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Vecchio 04-10-2014, 16.10.46   #21
vanina
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Riferimento: una nuova babele? (anche in versione galattica)

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Originalmente inviato da paul11

L’errore è sentenziare senza un tentativo di capire, cioè la negazione del dialogo

Condivido, ma... in termini semplici semplici e scimmiottati dal Socrate più universalmente noto: l'illusorio confronto tra il religioso (o sedicente tale) e il non religioso..................si pone sempre, necessariamente, intuilmente, sterilmente, nauseantemente ....nei termini in cui il primo si approccia "credendo si sapere" e il secondo "sapendo di non sapere".

Ci sono le basi per un dialogo, in questo
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Vecchio 04-10-2014, 16.23.02   #22
freedom
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Originalmente inviato da vanina
E' chiaro il modo il cui la poni Tu.
Meno chiaro, molto meno chiaro, è come possa (concettualmente e senza colpa di alcun fedele) potersi mettere in discussione - davvero - la propria fede...mentre ci si sente fedeli.

Non trovi che sia vagamente schizofrenica come posizione, e che come tale non possa essere "pretesa" da nessuno al mondo?
Te l'ho già detto: scambi la fede con il fanatismo.

Un fede che non dubita non è vera fede. Inoltre la fede va illuminata con la ragione.
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Vecchio 04-10-2014, 17.58.35   #23
paul11
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Originalmente inviato da vanina
Condivido, ma... in termini semplici semplici e scimmiottati dal Socrate più universalmente noto: l'illusorio confronto tra il religioso (o sedicente tale) e il non religioso..................si pone sempre, necessariamente, intuilmente, sterilmente, nauseantemente ....nei termini in cui il primo si approccia "credendo si sapere" e il secondo "sapendo di non sapere".

Ci sono le basi per un dialogo, in questo
Ci vuole la volontà e la disposizione.
Come poteva Socrate avere un comportamento morale da tener e insegnare ai discepoli se veramente non sapesse?
Sono frasi ad effetto che non hanno un costrutto.
Se il significato è l'atteggiamento, preferisco una franca chiarezza in un dialogo ma mantenendo sempre la fascia di rispetto, che un equilibrio finale che svia dallo scopo e non aiuta nessuno a capire.
Intendo dire ad esempio che i genitori debbono fare i genitori e non gli amici dei figli. Pur sapendo che saranno contestati, perchè questo è nel cammino della formazione di una personalità.Ma questo è il prezzo da pagare per insegnare i paradigmi, i punti di riferimento, che ognuno di noi, credente o non credente, ha.
Ognuno ha delle convinzioni, e le aveva eccome anche Socrate che infatti per coerenza non ha accettato un compromesso per salvare se stesso:chi allora più di lui sapeva o pretendeva di sapere da mettere in gioco la propria vita?
Non assomiglia a qualcun'altro?
I martiri sono fra i credenti e anche fra atei.
Le idee camminano sulle gambe delle persone e le persone decidono cosa e come proporre gli argomenti, decidono quanto e come difendere le proprie convinzioni,così come se rispettare o meno le persone altrui.
Personalmente trovo incoerente essere umili con Dio e arroganti con il prossimo,"perchè io ho la verità e tu no":non è nel mio credo.
Bisogna essere quindi tolleranti nel dialogo e il più possibile chiari nei contenuti argomentativi,facendo capire quali concetti per noi sono così fondamentali da non poter essere ,per così dire, mediabili.

Personalmente non divido l'umanità fra credenti o non credenti, se vedo qualcuno che sta male per strada, non gli chiedo carta d'identità e codice fiscale prima di aiutarlo....mi spiego?
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Vecchio 04-10-2014, 18.39.00   #24
maral
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Originalmente inviato da paul11
Allora si tratta di mostrare i punti di contatto e i punti di scontro di culture diverse. Personalmente ritengo che si debba dare dei concetti nel dialogo e lasciare decantare, non pretendere id avere ragione, ma lasciare che il concetto lavori sulla ragione.Allora forse vince l’autorevolezza e non l’atto d’imperio dell’autorità , o il muro contro muro di un non dialogo fra sordi.
E’ altrettanto vero che si può mostrare falsa umiltà, ma è un aspetto individuale, cioè di come ognuno vive una determinata spiritualità e la mostra agli altri.
Sì, ma questo non è possibile per un vero credente (uno che crede che la sua fede possa davvero spostare le montagne), è possibile solo per un pensiero consapevole del dubbio verso la propria verità, ma come può un vero credente dubitare di ciò in cui è chiamato a credere senza cessare di essere tale?
Il credente (in qualsiasi principio abbia veramente fede) sa di essere nel vero perché lo vuole con tutto se stesso, vuole credere e proprio questa volontà rende impossibile qualsiasi discussione. E poiché a differenza di chi non crede è nella verità sente tutto il suo privilegio e anche se la verità gli impone di essere umile, lo è poiché si sente privilegiato, dunque superiore, quindi quella stessa umiltà è in realtà estrema superbia e da qui nasce quella grandissima ipocrisia dei cristiani, che, bada bene non è solo dei cristiani, ma di chiunque ha volontà di fede, fosse pure il più ateo razionalista.
Se il vero credente si muove all'incontro lo può fare solo per convertire, per presunzione missionaria (così forte da millenni in tutta la cultura occidentale), ossia per volontà di potenza che inalbera il vessillo della verità indiscutibile: "in hoc signo vinces" e l'umiltà mostrata, proprio come l'amore caritatevole, diventa un'arma potentissima di potenza e condizionamento. "Ti brucio, ma solo perché io, mezzo del Salvatore, ti amo e così ti salvo in eterno dalle conseguenze del tuo errore, dalla fallacia della tua tanto debole volontà incapace di vera fede! "

Ultima modifica di maral : 04-10-2014 alle ore 19.24.10.
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Vecchio 04-10-2014, 19.21.07   #25
maral
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Originalmente inviato da freedom
Scambi la fede con i fedeli e il fanatismo con la fede. Io ho conosciuto molti cristiani molto umili e dunque sono in condizioni contraddirti con fatti incontrovertibili.
Freedom, so bene che questi discorsi turbano la sensibilità dei credenti e me ne scuso, non voglio convincere nessuno a non credere e tanto meno alla superiorità del non credente, sarebbe insensato e autocontraddittorio. Solo non parlarmi di fatti incontrovertibili: sono spesso proprio i più umili i più superbi, basta andare appena sotto la superficie per sentirlo.
Citazione:
Ma il punto non è questo. Il punto è che se una cosa è vera, se una cosa è giusta, se una cosa funziona non puoi invalidarla perchè alcuni (o molti secondo te) sono incoerenti.
Una cosa la si sente vera perché ci rispecchia ed è quindi lecita in quanto manifestazione di se stessi, ma occorre capirne il senso (anche il senso di 2+2=4). non sto invalidando l'incoerenza di alcuni, al contrario penso che la fede sia volontà di potenza proprio se vissuta con estrema coerenza. Questa estrema coerenza può essere di pochi (e certo oggi lo è, almeno per quanto riguarda il cristianesimo), ma non è per nulla incoerente.

Citazione:
Se i cristiani ritengono di aver trovato la verità non è atto di superbia, è una semplice affermazione. Non siamo in condizione di contraddire o di dimostrare perchè, appunto, c'è di mezzo la fede. Se non ti garba nessuno ti costringe ad abbracciare questa fede. Dove sta la superbia se credi di aver trovato la verità?
Sì, ma ti pare una posizione di umiltà dire: "io ho la verità"? E' la massima pretesa di superbia! E' la verità unica (che io possiedo) che obbliga in modo totale e incontrovertibile, non tu, ma tu che la possiedi e ne godi non puoi essere tollerante verso chi, come te, non la possiede, proprio perché essa non dipende da te, a meno che la tua fede non tentenni almeno un poco verso il dubbio. Ma se tentenna la fede è finita.

Citazione:
Ma dominare cosa? Io ho fede perchè ho fede. Non capisco perchè vedi secondi fini laddove non ci sono. E poi piantala di generalizzare: stai parlando con me non con i cristiani. E poi cosa ne sai tu della fede: ce l'hai?

Sto parlando con te, ma non sto parlando di te, come potrei, manco ti ho mai visto. E con te sto parlando del senso coerente dell'avere fede fino in fondo se fede significa volontà di possedere e godere della Verità.

Citazione:
A parte che potrei offendermi ad essere chiamato servo nel modo sgradevole e sprezzante col quale lo fai tu (cerca di moderarti se vuoi continuare ad interloquire con il sottoscritto); quella del potere è una tua personale e infondata opinione. Io non voglio ergermi sopra nessuno.
Non mi pare di aver chiamato te "servo" né di averti disprezzato (a parte che più o meno lo siamo tutti servi, godendo pure delle nostre servitù, perché non c'è mezzo più potentemente funzionale del servire alla volontà di potenza). Probabilmente non hai mai letto ciò che Nietzsche dice dei cristiani (lui, figlio di un pastore) se ti scandalizzi così tanto. Il punto è che Nietzsche pur essendo molto acuto nel cogliere la profonda ipocrisia cristiana, non lo è per nulla nel capire quanto proprio questa ipocrisia elevi il cristiano a presunzioni di potenza che il suo super uomo con la sua totale onestà verso se stesso manco può sognarsele. Ed è per questo che alla fine il presunto super uomo non può che rivelarsi un "uomo qualunque" piuttosto meschino che non trova altro di meglio da fare che adeguarsi alla funzionalità tecnica. In fondo alla fine questa è l'evoluzione del mondo cristiano che, dopo il suo tramonto, nasconde il nichilismo che ha scoperchiato dietro un puro pragmatismo funzionale.
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Vecchio 04-10-2014, 21.16.37   #26
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** scritto da acquario69:

Citazione:
e allora (una mia impressione sia chiaro) succede che poi ognuno se ne va dritto,dritto per conto suo.
ma e' davvero diventato così difficile trovare dei punti in comune?..perche e' la distanza a prevalere che non un avvicinamento?..cose che porta a questa inclinazione?
sembrerebbe appunto come se tutto prendesse solo un unica direzione,ossia quella dell'allontanamento,della disgregazione e l'espansione progressiva,le distanze che aumentano di pari grado.

Secondo me, l'unico elemento che può abbattere la Torre (che esiste perché Dio l'ha concesso) è l'amore, quindi l'inclinazione che invece porta a distanziarci bisogna ricercarla in tutto ciò che non si conforma con questo sublime ed universale sentimento.

Amare è difficile, difficilissimo, ma non impossibile, penso che sia lo stesso per far crollare la Torre o le barriere che ci separano materialmente e spiritualmente.


Personalmente non ho mai avuto problemi mentre m'incontravo con persone di etnie e religioni ed idiomi totalmente differenti dal mio, intuitivamente ho sempre usato lo stesso linguaggio: il sorriso, il sorriso leale e fraterno.



Pace&Bene
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Vecchio 04-10-2014, 21.48.09   #27
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Freedom, so bene che questi discorsi turbano la sensibilità dei credenti e me ne scuso,
Non ti devi scusare per aver turbato la sensibilità dei credenti, ci mancherebbe! Ti devi scusare per aver avuto un tono sprezzante e la dimostrazione è che, infatti, in questo post hai mutato tono.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Solo non parlarmi di fatti incontrovertibili: sono spesso proprio i più umili i più superbi, basta andare appena sotto la superficie per sentirlo.
Come non parlarti di fatti incontrovertibili? Scherzi? Come ti permetti di discutere la mia affermazione nella quale dico che ho conosciuto cristiani di grande umiltà? Sta mò a vedere che addirittura vieni a sindacare le persone che ho conosciuto e le loro qualità/difetti secondo la tua presunta analisi del mondo e delle persone. Una cosa è la fede, altra cosa sono i fatti vissuti e percepiti con tutta la mia coscienza.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Questa estrema coerenza può essere di pochi (e certo oggi lo è, almeno per quanto riguarda il cristianesimo), ma non è per nulla incoerente.
Te l'ho già detto anche a te: scambi la fede con il fanatismo.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sì, ma ti pare una posizione di umiltà dire: "io ho la verità"? E' la massima pretesa di superbia!
Non è affatto vero! Se io scopro una verità o credo di scoprire una verità cosa c'è di superbo in questo fatto? Non è questione di umiltà o di superbia ma di aderenza alla verità. O a ciò che io credo essere verità.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
E' la verità unica (che io possiedo) che obbliga in modo totale e incontrovertibile, non tu, ma tu che la possiedi e ne godi non puoi essere tollerante verso chi, come te, non la possiede,
Non so più come spiegartelo: tu SCAMBI LA FEDE CON IL FANATISMO! L'ho già detto e ripetuto ma visto che repetita iuvant: non solo il mio carattere ma proprio l'essenza della fede cristiana è tolleranza e comprensione. E donare, non solo a se stessi ma a tutti, la possibilità di seguire la propria strada e, se necessario alla crescita, sbagliare. Ma dove caspita la vedi tutta 'sta intolleranza?
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sto parlando con te, ma non sto parlando di te, come potrei, manco ti ho mai visto. E con te sto parlando del senso coerente dell'avere fede fino in fondo se fede significa volontà di possedere e godere della Verità.
Devi tuttavia tenere conto che, al di là del sottoscritto che può anche scegliere di subire, io devo salvaguardare gli altri utenti del Forum che, magari, aderiscono alla fede cristiana. E tu non ti puoi permettere di chiamarli "falsi umili che mirano alla potenza", "servi che strisciano", etc.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Non mi pare di aver chiamato te "servo" né di averti disprezzato.
Invece l'hai fatto. E' come se io dicessi che tutti quelli che esprimono le critiche che tu hai espresso sono ipocriti, falsi umili, servi striscianti, etc.
Tu non puoi farlo e ho permesso al tuo post di essere pubblicato solo per chiarire questo a livello generale del Forum.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Probabilmente non hai mai letto ciò che Nietzsche dice dei cristiani (lui, figlio di un pastore) se ti scandalizzi così tanto.
Nietzsche l'ho letto quasi tutto. Tanti, tantissimi anni fa. Non vedo tuttavia cosa c'entri con il fatto che uno può dire dei cristiani che sono falsi umili, servi striscianti, etc.

Questo è l'ultimo post OT pubblicato su questa diatriba ed è assai significativo che questa discussione sia nata e cresciuta proprio nel thread volto a superare le divergenze inutili. Come è il caso di questa qua.

Non saranno pubblicate repliche o altri post OT.
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Vecchio 05-10-2014, 01.43.42   #28
paul11
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Originalmente inviato da maral
Sì, ma questo non è possibile per un vero credente (uno che crede che la sua fede possa davvero spostare le montagne), è possibile solo per un pensiero consapevole del dubbio verso la propria verità, ma come può un vero credente dubitare di ciò in cui è chiamato a credere senza cessare di essere tale?
Il credente (in qualsiasi principio abbia veramente fede) sa di essere nel vero perché lo vuole con tutto se stesso, vuole credere e proprio questa volontà rende impossibile qualsiasi discussione. E poiché a differenza di chi non crede è nella verità sente tutto il suo privilegio e anche se la verità gli impone di essere umile, lo è poiché si sente privilegiato, dunque superiore, quindi quella stessa umiltà è in realtà estrema superbia e da qui nasce quella grandissima ipocrisia dei cristiani, che, bada bene non è solo dei cristiani, ma di chiunque ha volontà di fede, fosse pure il più ateo razionalista.
Se il vero credente si muove all'incontro lo può fare solo per convertire, per presunzione missionaria (così forte da millenni in tutta la cultura occidentale), ossia per volontà di potenza che inalbera il vessillo della verità indiscutibile: "in hoc signo vinces" e l'umiltà mostrata, proprio come l'amore caritatevole, diventa un'arma potentissima di potenza e condizionamento. "Ti brucio, ma solo perché io, mezzo del Salvatore, ti amo e così ti salvo in eterno dalle conseguenze del tuo errore, dalla fallacia della tua tanto debole volontà incapace di vera fede! "


Ti risulta che qualcuno nasca "imparato" e con la verità nel palmo della mano?
Persino i più raffinati maestri mistici continuano a studiare. ha dubitato Gesù e vuoi che non tentenni io, che non mi chieda" ma questa strada è giusta", " ma quel concetto quanto e come l'ho capito"?
Sto notando un razzismo religioso alla rovescia e francamente non lo capisco, ma siamo tutti degli umani o cosa stiamo diventando?
Lo scopo è la Verità, l'avvicinamento a Dio, ma il percorso le strade per arrivarci è qualcosa che lavora nel proprio Essere interno e il mondo là fuori.
Quando si sale con lo scopo di arrivare ad una vetta in montagna ma quale via sarà da seguire per raggiungerla, quali fatiche e a volte ritorni su altre vie dovremo fare per raggiungerla, è così assicurato che arriveremo allo scopo??

Mille dubbi assalgono, ma lo scopo rimane se la volontà è forte, e il cammino dell'esperienza a sua volta insegna.
La volontà è un mezzo non lo scopo,se questa volontà a sua volta non è domata dalla ragione allora diventa fanatismo e colui che ne è preda camminerà come un pazzo per la montagna perchè perderà l'umiltà, la temperanza che relaziona volontà e ragione.

L'apostolato mette al corrente ai fratelli e sorelle dell'intera umanità, poichè discendiamo tutti da un unico genitore e creati da un unico Dio, la parola di Gesù. Nel momento in cui si sa,si può decidere.
Continuiamo a fingere che non ci sia libertà nel cristianesimo, ma guardate solo a quanti ordini religiosi sono stati annessi in duemila anni di storia, forse troppi e forse troppa libertà irresponsabile?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
"in hoc signo vinces" e l'umiltà mostrata, proprio come l'amore caritatevole, diventa un'arma potentissima di potenza e condizionamento. "Ti brucio, ma solo perché io, mezzo del Salvatore, ti amo e così ti salvo in eterno dalle conseguenze del tuo errore, dalla fallacia della tua tanto debole volontà incapace di vera fede! "

Questo è il messaggio originario di Gesù nel Vangelo, oppure è di chi? E' coerente con il messaggio originario?

paul11 is offline  
Vecchio 05-10-2014, 06.16.52   #29
acquario69
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Citazione:
Originalmente inviato da altamarea
Acquario ha scritto:

Scusami Acquario, ma non riesco a comprendere cosa intendi per orizzonte mentale ed il suo rapporto con la "verità". Cos'è per te la verità ?

Nel cervello c’è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la cosiddetta "coscienza", cioé la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

Il concetto di coscienza comprende sia la percezione di stati interni ed esterni all'organismo sia la capacità dell'Io di organizzare e sintetizzare in un insieme organico percezioni, conoscenze, sentimenti, ecc..

L'Io struttura la personalità dell'individuo tramite dei processi psichici come pensare, percepire, ricordare, ascoltare, ecc..


ci provo…

orizzonte mentale e' superare i limiti dell'individualità.
forse qualcosa di analogo,come possibile spiegazione sta quanto detto in un altro post a Duc,che ti riporto sotto;

"forse l'amore e' arrivare a quella visione profonda,illimitata e al tempo stesso "indefinita"
(interessante secondo me la parola in-definita,appunto perché tutto cio che e' definito,pone inevitabilmente un confine,che diventa una barriera,che diventa a sua volta incomprensione e fraintendimento"


comunque non ci avevo ancora fatto caso a questo tuo post…in generale non credo potrò continuare a rispondere a più post contemporaneamente!
acquario69 is offline  
Vecchio 05-10-2014, 06.18.11   #30
acquario69
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da acquario69:



Secondo me, l'unico elemento che può abbattere la Torre (che esiste perché Dio l'ha concesso) è l'amore, quindi l'inclinazione che invece porta a distanziarci bisogna ricercarla in tutto ciò che non si conforma con questo sublime ed universale sentimento.

Amare è difficile, difficilissimo, ma non impossibile, penso che sia lo stesso per far crollare la Torre o le barriere che ci separano materialmente e spiritualmente.

Personalmente non ho mai avuto problemi mentre m'incontravo con persone di etnie e religioni ed idiomi totalmente differenti dal mio, intuitivamente ho sempre usato lo stesso linguaggio: il sorriso, il sorriso leale e fraterno.

Pace&Bene


forse l'amore e' arrivare a quella visione profonda,illimitata e al tempo stesso "indefinita"

(interessante secondo me la parola in-definita,appunto perché tutto cio che e' definito,pone inevitabilmente un confine,che diventa una barriera,che diventa a sua volta incomprensione e fraintendimento
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