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Vecchio 14-09-2014, 11.37.25   #1
nikelise
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La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

Alla morte di Giovanni Paolo 2 mi parve di aver perso un padre .
All'apparire di Papa Francesco allorche' disse : '' chi sono io per giudicare ..... mi parve di avere a che fare con un UOMO che intendesse affrontare tutti i temi di cui l'individuo ha bisogno per la propria '' liberazione'' senza lacci e legami inutili .
Finalmente , pensai di Francesco , un UOMO che intende andare alla radice dei problemi .

A questa mia sensazione si contrappongono in modo netto questi 2 post di Donxiquote che , ritengo , con parole troppo troppo troppo forti per una trattazione nella sezione spiritualita' , ha invece stigmatizzto anzi affondato 2 capi della Chiesa con giudizi , a mio avviso sbagliati ed ingenerosi rispetto ai contenuti del loro papato che invece ritengo di altissimo valore spirituale .
I post ed altro successivo , che copio , sono tratti dal 3d il giuramento dei Gesuiti e Papa Francesco .


'' Forse parlarne qui è un pochino OT e magari si potrà aprire un thread apposito, ma solo per darne qualche cenno questi sono Papi che a mio avviso hanno, più di altri, completamente stravolto la dottrina e la tradizione, umiliandone la nobiltà, la grandezza e lo spessore intellettuale per ridurla ad una serie di vuote enunciazioni buoniste e portando la Chiesa ad assomigliare in un caso ad un'agenzia di organizzazione di grandi eventi "storici" ed "epocali", e nell'altro ad un centro di coordinamento di congreghe di beneficienza.
In pratica hanno negato lo spirito e la lettera del Concilio di Trento per assimilare ed esaltare l'iperumanismo del Vaticano II che nei fatti ha "protestantizzato" il cattolicesimo facendo di Gesù Cristo un "bonhomme", un mero modello di filantropia da imitare.
Hanno inoltre progressivamente adattato la Verità (di cui dovrebbero essere gelosi custodi) alle opinioni dominanti in funzione dell'acquisizione del consenso popolare, e questa "democratizzazione" del pensiero della Chiesa non c'entra assolutamente nulla con il ruolo che è chiamata a svolgere. Un vecchio proverbio arabo recita: saggio è colui che cambia le proprie opinioni per adattarle alla verità, disonesto colui che cambia la verità per adeguarla alle proprie opinioni: la Chiesa di GPII e Francesco (soprattutto quest'ultima) ha adottato proprio il secondo atteggiamento, interpretando la dottrina in modo tale da svuotarla dei contenuti più profondi per renderla adattabile ad ogni coscienza (anche a quelle appunto dei non credenti che lo citano ad ogni piè sospinto) e acquisire popolarità e consenso, e il fatto che entrambi abbiano trascurato l'evangelizzazione dei luoghi in cui il Cristianesimo è nato per andare a cercare adepti in ogni altra parte del mondo la dice lunga. Siamo passati dal cristianesimo da rockstar di GPII a quello debole e annacquato di Francesco, che lo porta a dire "chi sono io per giudicare?" legittimando in tal modo il più spinto relativismo e facendo coincidere il concetto di verità con quello di opinione personale. Tutto l’opposto dell’atteggiamento da “guardiano della fede” che l’appartenenza all’ordine dei Gesuiti dovrebbe presupporre. E anche all’opposto del francescanesimo a cui si ispira il nome che ha scelto poiché San Francesco era povero per scelta ma nient’affatto pauperista come molti vogliono far creder

'' Detto ciò non so quale giuramento abbia pronunciato Bergoglio nel momento in cui è entrato nella Compagnia di Gesù, ma se posso esprimere la mia modesta opinione qualunque impegno avesse assunto lo ha sicuramente disatteso, perché questo è il Papa più anticristiano che si sia mai visto nella storia, peggio anche di Giovanni Paolo II, e incarna alla perfezione il tipo umano e il portatore di quelle idee che hanno ispirato a Nietzsche l' Anticristo che era indirizzato non certo alla persona di Gesù per la quale provava ammirazione, ma alla decadente Chiesa di allora che ha raggiunto il proprio culmine esprimendo un Papa come quello attuale, che certo non per caso viene incensato ed esaltato da tutti i non credenti a cominciare da Scalfari.ha invece stigmatizzto anzi affondato 2 capi della Chiesa . ''

Ora siccome siamo in una sezione di spiritualita' credo si possa e si debba poter parlare di questi argomenti in modo cd. '' laico '' cioe' lasciando da parte le proprie tendenze verso l'ortodossia cattolica e concentrarci sul valore del messaggio di questi 2 Papi , sul loro atteggiamento spirituale anche in una visione essoterica del messaggio cristiano .
Senza dire che gia' criticare 2 capi della Chiesa e' atteggiamento fuori dell'ortodossio perche' contrario al dogma dell'infallibilita' del Papa e verrebbe a me da dire che c'e' da imparare da chi dice '' chi sono io per giudicare ..''

Nel merito della critica al post di Donxiquote ritengo ingeneroso e non vero affermare che questi Papi erano Anticristiani , rivolti alla politica ed alla popolarita' e al consenso personale , che avrebbero poi adattato la verita' alle opinioni dominanti e cercato adepti altrove nel mondo anzicche' dove e' nato il Cristianesimo .

Al contrario ritengo si siano spinti talmente in avanti , finalmente , fino ad abbandonare tutto cio' che non era utile alla spiritualita' ed alla crescita dell'uomo : serviva forse evangelizzare in Terra Santa' ad esempio ?

Perche' la Chiesa che io ritengo la piu' vera , la migliore , e' quella dei primissimi secoli della cristianita' e non quella successiva delle bolle papali : quella in cui i padri della Chiesa per amor del vero e per amore verso l'Uomo si spingevano ai limiti dell'eresia : S. Agostino e' vicinissimo al nucleo del credo protestante sia quando afferma che il male e' vacuum boni , assenza di bene , sia quando privilegia il rapporto diretto tra uomo e Dio .
Questo lo chiariremo , spero , piu' avanti . Mi fermo .
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Vecchio 14-09-2014, 23.03.47   #2
vanina
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

Non essendo mai stata autentica osservante cattolica, e non essendolo stata proprio per il fatto che ho sempre percepito l'ortodossia cattolica come qualcosa di personalmente inarrivabile (oltre che non sentitamente condiviso in alcune premesse non di second'ordine) ho sempre detto a me stessa "il più assoluto rispetto per chi ne è capace, e addirittura la mia laica venerazione. Io non sono capace."
Ma la Venerazione c'era e resta fermissima verso chi ascolta La Regola e ha la Forza di praticarla. Non certo per chi ha solo la "forza" di piegare La Regola alle proprie istanze (di questo sarei stata capace anch'io...solo che mi vergognerei).

Sulla base di questa semplice premessa, onestamente non comprendo come possa in qualunque modo contestarsi una analisi adamantina e serrata come quella svolta da Donquixote.

Che Bergoglio stia portando consensi alla Chiesa è palese.
Che stia portando anime a Dio, secondo Dottrina, forse è più opinabile.

E' un po' (perdona il raffronto di bassissimo lignaggio) come Renzi : che porti voti al suo governo è certo, ma che abbia ampliato la Sinistra è proprio sicuro di no...anzi...per avere consensi l'ha quasi cancellata persino dalla memoria collettiva.
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Vecchio 15-09-2014, 12.29.26   #3
nikelise
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Originalmente inviato da vanina
Non essendo mai stata autentica osservante cattolica, e non essendolo stata proprio per il fatto che ho sempre percepito l'ortodossia cattolica come qualcosa di personalmente inarrivabile (oltre che non sentitamente condiviso in alcune premesse non di second'ordine) ho sempre detto a me stessa "il più assoluto rispetto per chi ne è capace, e addirittura la mia laica venerazione. Io non sono capace."
Ma la Venerazione c'era e resta fermissima verso chi ascolta La Regola e ha la Forza di praticarla. Non certo per chi ha solo la "forza" di piegare La Regola alle proprie istanze (di questo sarei stata capace anch'io...solo che mi vergognerei).

Sulla base di questa semplice premessa, onestamente non comprendo come possa in qualunque modo contestarsi una analisi adamantina e serrata come quella svolta da Donquixote.

Che Bergoglio stia portando consensi alla Chiesa è palese.
Che stia portando anime a Dio, secondo Dottrina, forse è più opinabile.

E' un po' (perdona il raffronto di bassissimo lignaggio) come Renzi : che porti voti al suo governo è certo, ma che abbia ampliato la Sinistra è proprio sicuro di no...anzi...per avere consensi l'ha quasi cancellata persino dalla memoria collettiva.
Innanzitutto devo correggere il mio post laddove faccio riferimento alla visione essoterica del Cristianesimo , intendevo dire visione esoterica del cristianesimo , l'esatto opposto .
Vanina , ti prego di credermi che non ho la pretesa di convincere nessuno ed anzi il tuo intervento che nel merito e' sostanzialmente un richiamo a quello di Donchixote ( io in verita' gia' qualcosa l'ho detto sul perche' non condivida affatto quei giudizi ma altro sicuramente c'e' da dire ) mi consente una premessa .
Non potevo non rispondere a quei post perche' sentire dare della rock star a Giovanni Paolo 2 e dell'anticristiano a Papa Francesco mi ha ribaltato lo stomaco , nel senso che ho provato una forte scossa laddove le emozioni nascono , nel ventre . Quindi ho dovuto dire la mia sul punto .

Altra cosa che voglio dire e' che psicologia e spiritualita' , a mio avviso devono sempre andare a braccetto perche' non si puo' vivere la seconda se non si affronta personalmente la prima , cioe' la propria psicologia .
E siccome ciascuno ha la sua ( psicologia ) non ho certo la pretesa di far cambiare psiche ad alcuno : tu saprai certamente , per la professione che svolgi , che uno stesso fatto puo' essere letto in tanti modi quante sono le persone che lo devono valutare .
E questo perche' ciascuno vede quello che puo' e vuole vedere e prende la strada interpretativa che appaga le proprie tendenze psicologiche ….sai bene che i giudici , ad esempio ,decidono chi sia il buono ed il cattivo e poi piegano i fatti o la loro interpretazione verso una decisione gia' presa a monte inconsapevolmente sulla base di questa premessa .
Lo stesso accade in qualsiasi discussione : ciascuno interpreta i fatti nel modo che piu' soddisfa le proprie istanze psicologiche .
Allora interpretare le parole del Papa Francesco ''chi sono io per giudicare un omosessuale se questo segue la parola di Dio '' ( mi pare questa fosse la frase ) come un desiderio di trovare consenso tra la folla anzicche' seguire la Regola invece che , ad esempio , come una rottura di rigidi schemi del passato e' solo ed esclusivamente una questione psicologica , cioe' la necessita' di mantenere uno schema psichico a cui si e' abituati , di non abbandonare la sicurezza di un precetto vigente da tempo immemorabile o altro ancora che ora non so dire .
Ovviamente io non sono esente da questo problema .
Non resta allora che tacere o esporre la propria interpretazione dei fatti . Io ho scelto la seconda .
Poi ciascuna prenda o lasci quello che vuole .


Altra premessa : a proposito di Regola della Chiesa Cattolica , indicata nei post citati , contro cui i 2 Papi sarebbero andati , Vanina , Tu sai quando la Chiesa Cattolica ha elevato Maria al rango di divinita' con la sua ascensione in cielo , accanto alle 3 figure della Trinita' ? Solo nel 1950 !!!! Cioe' solo nel 1950 , secondo una visione esoterica di quella regola , finalmente la donna cioe' l'elemento femminile cioe' il quarto elemento dopo Padre , figlio e spirito Santo e' stato elevato ad una dignita' pari all'elemento maschile :appunto il padre ed il figlio e lo Spirito Santo .
Nel 1950 !!! Prima Maria era solo una Donna e fino a quel momento era parte del quarto elemento che oscillava , appunto , dall'elemento femminile pagano al Male !! Si la donna era associata al Male o si tollerava una visione simile della donna . Solo nel 1950 si e' creata la Regola di una completa parita' con le 3 le figure della Trinita per mezzo dell'ascensione in cielo di Maria , festa che si celebra il 15 agosto . Il reale significato esoterico del dogma , a mio avviso ,per me ma non solo per me , e' quello che che ho spiegato .
Questo ho detto solo perche' quando si parla Regola non si parla di qualcosa di intangibile , di intoccabile , di consolidato ma di qualcosa che nei secoli e con la velocita' anzi la lentezza della Chiesa si modifica , cambia .
E quindi dire che i 2 Papi sono andati contro la Regola , quale? Non significa nulla perche' quello che e' Regola oggi non lo e' piu' almeno allo stesso modo domani , significa anzi rimanere fermi ad un precetto che invece e' mobile cambia diventa inattuale .
Vedi le aperture di Papa Ratzinger in tema di contraccezione .
Allora affermare che Papa Francesco sia anticristiano e' veramente grossa ma proprio grossa ed e' anche un'affermazione priva di quel tatto che in tema di spiritualita' e' dovuto . Stiamo parlando di un Papa del 2014 non di Borgia o di un Papa dei tempi di San Francesco . Anticristiano !!!! cioe' contro , in opposizione all'insegnamento di Cristo e dove sta questa opposizione di Papa Francesco o di Giovanni Paolo 2 all'insegnamento di CRISTO ?
Forse quando GP2 ha detto che la sessualita' deve essere una sessualita' tra PERSONE e non tra corpi senza alcun accenno alla sessualita' esclusivamente in costanza di matrimonio ?
A mio avviso finalmente un grande e dovuto passo in avanti contro l'ipocrisia delle vecchie , vecchissime idee in tema di sessualita' .
Mi fermo siamo solo alle premesse .
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Vecchio 15-09-2014, 12.40.20   #4
nikelise
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

Mi correggo il dogma si chiama '' ASSUNZIONE DI MARIA IN ANIMA E CORPO '' e non ascensione questo ne e' il testo del 1950 , e' interessante leggerlo perché sembra proprio uno stacco rispetto al passato :

'' Pertanto, dopo avere innalzato ancora a Dio supplici istanze, e avere invocato la luce dello Spirito di Verità, a gloria di Dio onnipotente, che ha riversato in Maria vergine la sua speciale benevolenza a onore del suo Figlio, Re immortale dei secoli e vincitore del peccato e della morte, a maggior gloria della sua augusta Madre e a gioia ed esultanza di tutta la chiesa, per l'autorità di nostro Signore Gesù Cristo, dei santi apostoli Pietro e Paolo e Nostra, pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo.

Perciò, se alcuno, che Dio non voglia, osasse negare o porre in dubbio volontariamente ciò che da Noi è stato definito, sappia che è venuto meno alla fede divina e cattolica. »
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Vecchio 16-09-2014, 01.41.39   #5
vanina
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Solo il mio punto di vista, Nikelise : quella frase "chi sono io per giudicare?" non è il facile pretesto di chi vuole attaccare Papa Francesco, perchè in quella frase e nella sua "candida" estemporaneità c'è davvero un mondo di spunti di lettura del suo Autore.

Basti dire che io (io NON osservante, ma al tempo ancora globalmente entusiasta di questo Papa) restai molto perplessa nell'ascoltarla, proprio perchè mi fu istintivo pensare "ma come "giudicare"? ma come "chi sono io? " "

Tu sei il Papa, che ha una precisissima funzione di Guida, GUIDA non "giudizio", ma di Guida Spirituale del Mondo intero! (e ci sarebbe da fare uno studio monografico già sullo spontaneo uso di quel termine "giudizio" in quel contesto!)

Al merito della frase si aggiunge il tono : quello candido e stupito di un giovane curato di campagna fresco di seminario.

Ora: io ho già premesso di essere tendenzialmente assai integralista, e proprio per questo non sentirmi affatto pronta a vivere l'integralismo cattolico, la qual cosa considero una forma di rispetto sia verso la Dottrina che verso me stessa. Ma non faccio mistero che nella mia ottica ...la serietà ed il rigore con cui si dovrebbe vivere qualunque Fede differirebbe, nel laico rispetto al religioso, pressochè soltanto nei voti e nella mission specifici del religioso (come i Fedeli di altre Religioni ci insegnano, peraltro). Di qui al famoso Rispetto della Regola.

E' pur vero che la Chiesa abbia operato nei secoli numerosi revisioni ed aggiustamenti interpretativi (sempre con estrema prudenza, e non sempre a fini social-umanizzanti, volendo), ma da un punto di vista Pastorale...altro è il veder sorgere nuove prospettive dalle sofferte e meditate cogitazioni dei vertici dell'Ecclesia, o da un'altrettanto ponderata enciclica, e ben altro (direi) è veder stravolgere interi presupposti della Regola Cattolica con una frase che pare detta per essere amabili...

Questo , Nikelise, davvero fece riflettere ME al momento. E non immagino dunque cosa abbia provato ogni (da me veneratissimo) Cattolico integralista che...in una frase sola ...ha dovuto recepire che il Papa...non ha nulla di particolare da dire a chi persegue un progetto di coppia che (se ne potrà dire e pensare quel che si ritiene meglio, per carità) ma certamente non è avallabile alla luce della Regola già per il sol fatto di non essere finalizzato alla procreazione! E anche di questo Principio di può discutere a vita persa e in ogni contesto, ma non si può pretendere di trarre conclusioni con leggiadra estemporaneità e addirittura sovvertirlo inaspettamente , e sovvertirlo in uno alla propria funzione di Guida, in ambito di Dottrina e Pastorale Cattolica, e in mezzo secondo al microfono di un giornalista!!!

Siam sempre lì : tu sei il Dio in Terra dei Cattolici...e rispondi sorridendo...mah...non ho mica niente da dire!!!

D'altra parte, Nikelise, siamo tutti provenienti dalle generazioni dei "padri-madri amici" (purtroppo). Dei quali si può dire che talvolta fossero anche simpatici, ma molto più spesso si deve dire che non furono padri (o madri) ed è una costante che abbiano fallito su tutta la linea ad ogni funzione formativa, tradendo completamente quella che sarebbe stata la loro mission di ruolo, per essersi fatti bambini tra i bambini ed aver piegato le regole ai capricci dei bambini piuttosto che accompagnare i bambini a comprendere (ed amare) le regole.

E parlare di anti-cristianità in questo senso, davvero non mi sembra abbia e volesse avere nulla di oltraggioso: se manchi al tuo Ruolo di Guida SECONDO DOTTRINA, e pieghi sia la Dottrina che il tuo Ruolo alle occorrenze...può essere forte e ne convengo, ma mi pare ci stia anche tutto il parlare di "anti-cristiano".
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Vecchio 16-09-2014, 09.34.38   #6
nikelise
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Solo il mio punto di vista, Nikelise : quella frase "chi sono io per giudicare?" non è il facile pretesto di chi vuole attaccare Papa Francesco, perchè in quella frase e nella sua "candida" estemporaneità c'è davvero un mondo di spunti di lettura del suo Autore.

Basti dire che io (io NON osservante, ma al tempo ancora globalmente entusiasta di questo Papa) restai molto perplessa nell'ascoltarla, proprio perchè mi fu istintivo pensare "ma come "giudicare"? ma come "chi sono io? " "

Tu sei il Papa, che ha una precisissima funzione di Guida, GUIDA non "giudizio", ma di Guida Spirituale del Mondo intero! (e ci sarebbe da fare uno studio monografico già sullo spontaneo uso di quel termine "giudizio" in quel contesto!)

Al merito della frase si aggiunge il tono : quello candido e stupito di un giovane curato di campagna fresco di seminario.

Ora: io ho già premesso di essere tendenzialmente assai integralista, e proprio per questo non sentirmi affatto pronta a vivere l'integralismo cattolico, la qual cosa considero una forma di rispetto sia verso la Dottrina che verso me stessa. Ma non faccio mistero che nella mia ottica ...la serietà ed il rigore con cui si dovrebbe vivere qualunque Fede differirebbe, nel laico rispetto al religioso, pressochè soltanto nei voti e nella mission specifici del religioso (come i Fedeli di altre Religioni ci insegnano, peraltro). Di qui al famoso Rispetto della Regola.

E' pur vero che la Chiesa abbia operato nei secoli numerosi revisioni ed aggiustamenti interpretativi (sempre con estrema prudenza, e non sempre a fini social-umanizzanti, volendo), ma da un punto di vista Pastorale...altro è il veder sorgere nuove prospettive dalle sofferte e meditate cogitazioni dei vertici dell'Ecclesia, o da un'altrettanto ponderata enciclica, e ben altro (direi) è veder stravolgere interi presupposti della Regola Cattolica con una frase che pare detta per essere amabili...

Questo , Nikelise, davvero fece riflettere ME al momento. E non immagino dunque cosa abbia provato ogni (da me veneratissimo) Cattolico integralista che...in una frase sola ...ha dovuto recepire che il Papa...non ha nulla di particolare da dire a chi persegue un progetto di coppia che (se ne potrà dire e pensare quel che si ritiene meglio, per carità) ma certamente non è avallabile alla luce della Regola già per il sol fatto di non essere finalizzato alla procreazione! E anche di questo Principio di può discutere a vita persa e in ogni contesto, ma non si può pretendere di trarre conclusioni con leggiadra estemporaneità e addirittura sovvertirlo inaspettamente , e sovvertirlo in uno alla propria funzione di Guida, in ambito di Dottrina e Pastorale Cattolica, e in mezzo secondo al microfono di un giornalista!!!

Siam sempre lì : tu sei il Dio in Terra dei Cattolici...e rispondi sorridendo...mah...non ho mica niente da dire!!!

D'altra parte, Nikelise, siamo tutti provenienti dalle generazioni dei "padri-madri amici" (purtroppo). Dei quali si può dire che talvolta fossero anche simpatici, ma molto più spesso si deve dire che non furono padri (o madri) ed è una costante che abbiano fallito su tutta la linea ad ogni funzione formativa, tradendo completamente quella che sarebbe stata la loro mission di ruolo, per essersi fatti bambini tra i bambini ed aver piegato le regole ai capricci dei bambini piuttosto che accompagnare i bambini a comprendere (ed amare) le regole.

E parlare di anti-cristianità in questo senso, davvero non mi sembra abbia e volesse avere nulla di oltraggioso: se manchi al tuo Ruolo di Guida SECONDO DOTTRINA, e pieghi sia la Dottrina che il tuo Ruolo alle occorrenze...può essere forte e ne convengo, ma mi pare ci stia anche tutto il parlare di "anti-cristiano".

Interessante il tuo intervento in particolare per l'aver ammesso una tua tendenza all'integralismo e per avervi anche trovato la fonte nella psicologia infantile vissuta . Mi pare importante perché queste strutture le mettiamo ovunque .
Mi ha per esempio imposto di cercare la mia psicologia dominante che ho trovato proprio nell'ostilita' alla regola rigida a favore di una esagerata e continua ricerca dell'emozione generata dalla sintonia e dalla complicita' con l'altro come valore sopra ogni cosa .Che poi diventa all'opposto una troppo dura presa di posizione nel caso queste affinita' manchino .

Ma a parte questo veramente tu avresti voluto un Papa , oggi , che alla domanda diretta su cosa ne pensasse della lobby gay , dopo aver condannato il concetto di lobby avesse condannato anche l'omosessualita' in nome di una coppia che debba tendere esclusivamente alla procreazione , oggi nel 2014 ?
E te lo chiede uno che quando sente parlare di gay pride si gira dall'altra parte .
Veramente Vanina e' piu' importante la condanna di una tendenza affettivo/sessuale che non il seguito della frase che ha pronunciato :
se una persona e' gay '' e[B] cerca il Signore ed ha buona volonta' chi sono io per giudicarla''[/b] ? Veramente pensi che questo sia un messaggio anticristiano .
E non ti viene il dubbio che anzi questo sia un messaggio ed una guida di altissimo valore verso la tolleranza ed un approccio piu' vero e sostanziale al messaggio proprio di Gesu' .
Veramente pensi che un Gesu' che ha detto a Maria di Betania , la prostituta che gli ha baciato e lavato i piedi col profumo '' ti perdono perché hai molto amato '', veramente pensi che quell'UOMO avrebbe condannato l'omosessuale per tale suo modo d'essere ?
Un GESU' che riduce ai soli 2 sull'amore i comandamenti essenziali che racchiudono tutta la dottrina ?
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Vecchio 16-09-2014, 11.40.20   #7
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Solo per chiarire.

Purtroppo è vero ciò che sostiene @nikelise che ognuno interpreta a proprio piacere e convenienza le proclamazioni di Papa Bergoglio, addirittura estrapolando un pensiero, una frase, una virgola, dai suoi messaggi, per tentare, così facendo, di giustificare la propria condotta; cosa per la quale è stato bacchettato anche il subdolo direttore del quotidiano La Repubblica.

Il Papa, visto che la sua celebre apostrofe:«Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?» è più volte ripetuta in questo forum, non ha detto niente che possa pregiudicare la sua missione e guida pastorale, infatti, nel suo pensiero, egli riprende dal Vangelo: «Non giudicate per non essere giudicati» (Mt 7,1), e dal Catechismo della Chiesa Cattolica, che al n. 2358 ammonisce che le persone omosessuali «devono essere accolte con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione».

Dall’altra redarguisce, ammonisce severamente in nome di Cristo, richiama al «Catechismo» [il quale insegna che «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati» e «in nessun caso possono essere approvati» o fondare riconoscimenti giuridici (n. 2357)], chi non cerca il Signore, ovvero chi non è pentito sinceramente, avendone vergogna, dell'atto sessuale omosessuale, che è ciò che la Chiesa e Papa Giovanni II e Papa Benedetto XVI e Papa Francesco e chi verrà in seguito, condannano.

Si condanna il peccato (in questo caso l'omosessualità: sesso tra due persone dello stesso sesso) e non il peccatore.

Quindi è preferibile, se si vuole discutere l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco, di evitare il riferimento agli omosessuali, poiché non c'è niente di anticristiano, anzi, è una profonda ed evangelica sanzione e disapprovazione per chi non volesse ravvedersi e non dovesse ricredersi dei propri atteggiamenti.



Pace & Bene
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Vecchio 16-09-2014, 13.24.48   #8
vanina
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Originalmente inviato da nikelise
Interessante il tuo intervento in particolare per l'aver ammesso una tua tendenza all'integralismo e per avervi anche trovato la fonte nella psicologia infantile vissuta . Mi pare importante perché queste strutture le mettiamo ovunque .
Mi ha per esempio imposto di cercare la mia psicologia dominante che ho trovato proprio nell'ostilita' alla regola rigida a favore di una esagerata e continua ricerca dell'emozione generata dalla sintonia e dalla complicita' con l'altro come valore sopra ogni cosa .Che poi diventa all'opposto una troppo dura presa di posizione nel caso queste affinita' manchino .

Premetto (anche se non è strettamente pertinente, ma mi viene dal cuore) un sentitissimo e personale Grazie al Tuo modo di interloquire, da cui traspare proprio quel che dici sopra, e ...Dio Te ne renda merito ).

Tornando al merito : anche io privilegio nella mia vita il Tuo tipo di approccio, MA...questo non mi entra in contraddizione con il mio integralismo , PERCHE' (come già detto) valuto i protocolli altrui, li prendo molto sul serio e li rispetto, e ...quel privilegiare l'aspetto emozional-solidale lo vivo in nome dell'integralismo delle mie PERSONALI posture, ma non ho le pretesa di viverlo chiamandomi Cattolica Osservante DOPO aver piegato l'integralismo Dottrinario Cattolico alle mie personali istanze.

Penso anche che sarebbe molto grave, sul piano Morale e anche Spirituale, se lo facessi, e sono solo una comune mortale.
Pensa che effetto possa fare vederlo fare da un Papa.
E pensa che effetto possa fare a quei Giganti che sono gli Integralisti Cattolici Osservanti!!!!!


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Originalmente inviato da nikelise
Ma a parte questo veramente tu avresti voluto un Papa , oggi , che alla domanda diretta su cosa ne pensasse della lobby gay , dopo aver condannato il concetto di lobby avesse condannato anche l'omosessualita' in nome di una coppia che debba tendere esclusivamente alla procreazione , oggi nel 2014 ?
E te lo chiede uno che quando sente parlare di gay pride si gira dall'altra parte .
Veramente Vanina e' piu' importante la condanna di una tendenza affettivo/sessuale che non il seguito della frase che ha pronunciato :
se una persona e' gay '' e[B] cerca il Signore ed ha buona volonta' chi sono io per giudicarla''[/b] ? Veramente pensi che questo sia un messaggio anticristiano .
E non ti viene il dubbio che anzi questo sia un messaggio ed una guida di altissimo valore verso la tolleranza ed un approccio piu' vero e sostanziale al messaggio proprio di Gesu' .
Veramente pensi che un Gesu' che ha detto a Maria di Betania , la prostituta che gli ha baciato e lavato i piedi col profumo '' ti perdono perché hai molto amato '', veramente pensi che quell'UOMO avrebbe condannato l'omosessuale per tale suo modo d'essere ?
Un GESU' che riduce ai soli 2 sull'amore i comandamenti essenziali che racchiudono tutta la dottrina ?

Hai già visto Tu stesso che è praticamente impossibile addentrarsi sul punto senza esprimere preliminari giudizi di valore sull'argomento omosessualità , e l'ultima cosa che vorrei è che questo bellissimo 3d si trasformasse in una guerra ideologica riguardo al tema omosessualità.
Ma poichè la premessa personale è comunque d'obbligo, vado alla mia: sono in serena (e anche piuttosto disinterasseta) sospensione di giudizio per quel che concerne l'omosessualità in ambito psicologico e sociale, perchè se sul piano piscologico sono molto incline a seguire quella Psichiatria (oggi minoritaria ma motivatissima) che ascrive l'omosessualità tra i disturbi psichiatrici, sul piano sociale son talmente persuasa che ognuno abbia diritto di viversi le proprie peculiarità sino in fondo (alla sola condizione che A) gli portino benessere e B) non ledano altri) da benedire il massimo rispetto verso ogni diversità e verso ogni sua possibilità di espressione.
Tutto questo può serenamente coesistere sin quando si resta ai piani "psicologico" e "sociale".

Per me non regge più quando pretende di spostarsi sul piano Dottrinario!!!

Se quella Fede e quella Dottrina hanno tra gli assiomi il sacramento del matrimonio in cui la sessualità è finalizzata alla procreazione...(per la me integralista) : se persegui una coppia che non persegue questo...da quegli assiomi sei FUORI!!! Senza "se e ma"! E se comunque vivi un afflato sincero ed amorevole verso quella Fede e , al contempo, uno altrettanto sincero ed AMOREVOLE verso il progetto di coppia omo....te ne fai una ragione che la Dottrina della Fede che hai scelto NON contempla questa cosa (anzi la respinge recisamente) e ...caricandoti di questo come Peccato (perchè tale è per quella Dottrina) ti fai il tuo percorso di espiazione!!!
Ma non puoi pretendere di cambiare la Dottrina come un abito di sartoria!!!!!! (qui fai una pence che copre la gobba, là metti un bustino che renda leggiadro il punto vita che non ho, giù metti una gonna ampia che copre le gambe che non sono bellissime...eccc.) !!!!

Questo atteggiamento di "personalizzazione del Credo" è già diffusissimo tra tanti di coloro che si ritengono persino "osservanti", e ...ci manca pure che venga autorizzato dal Papa in persona rispetto a capitoli ancora più impervi (quanto inopinabili!).

E' vero che Gesù perdona meretrici.
Appunto, però: le PERDONA. E usa il loro esempio di PECCATRICI per ricordare agli altri quanto siano peccatori loro stessi!!!!!!
Non è che dica mai "mah...non so che dire!?...fate un po' quello che vi pare, basta che se volemo bene!".


Nel Dire di Gesù il peccato c'era e resta (altrimenti non si parlerebbe di PERDONO) .
In quello di Bergoglio SPARISCE.
E ti pare uguale
vanina is offline  
Vecchio 16-09-2014, 13.31.44   #9
nikelise
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da Duc in altum!
Solo per chiarire.

Purtroppo è vero ciò che sostiene @nikelise che ognuno interpreta a proprio piacere e convenienza le proclamazioni di Papa Bergoglio, addirittura estrapolando un pensiero, una frase, una virgola, dai suoi messaggi, per tentare, così facendo, di giustificare la propria condotta; cosa per la quale è stato bacchettato anche il subdolo direttore del quotidiano La Repubblica.

Il Papa, visto che la sua celebre apostrofe:«Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?» è più volte ripetuta in questo forum, non ha detto niente che possa pregiudicare la sua missione e guida pastorale, infatti, nel suo pensiero, egli riprende dal Vangelo: «Non giudicate per non essere giudicati» (Mt 7,1), e dal Catechismo della Chiesa Cattolica, che al n. 2358 ammonisce che le persone omosessuali «devono essere accolte con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione».

Dall’altra redarguisce, ammonisce severamente in nome di Cristo, richiama al «Catechismo» [il quale insegna che «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati» e «in nessun caso possono essere approvati» o fondare riconoscimenti giuridici (n. 2357)], chi non cerca il Signore, ovvero chi non è pentito sinceramente, avendone vergogna, dell'atto sessuale omosessuale, che è ciò che la Chiesa e Papa Giovanni II e Papa Benedetto XVI e Papa Francesco e chi verrà in seguito, condannano.

Si condanna il peccato (in questo caso l'omosessualità: sesso tra due persone dello stesso sesso) e non il peccatore.

Quindi è preferibile, se si vuole discutere l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco, di evitare il riferimento agli omosessuali, poiché non c'è niente di anticristiano, anzi, è una profonda ed evangelica sanzione e disapprovazione per chi non volesse ravvedersi e non dovesse ricredersi dei propri atteggiamenti.



Pace & Bene
Per chiarire : io non ho detto che si interpretano le parole di Papa Francesco ed in genere i fatti a proprio piacere e convenienza e per giustificare la propria condotta ma secondo la propria psicologia che e' cosa del tutto diversa : la differenza che c'e' tra la malafede e la buonafede .
A proposito di usare le parole altrui per proprie finalita' ......

Poi vorrei riportare , per intero e a scopo di verita' quanto e' detto da Papa Ratzinger in tema di omosessualita' come inclinazione disordinata, sottolineando quanto Duc ha omesso e cioe' che questa inclinazione non e' in se' peccato :
« Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale,benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata »
(De pastorali personarum homosexualium cura, 1986, Joseph Ratzinger)
nikelise is offline  
Vecchio 16-09-2014, 13.34.08   #10
vanina
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da Duc in altum!
Solo per chiarire.

Purtroppo è vero ciò che sostiene @nikelise che ognuno interpreta a proprio piacere e convenienza le proclamazioni di Papa Bergoglio, addirittura estrapolando un pensiero, una frase, una virgola, dai suoi messaggi, per tentare, così facendo, di giustificare la propria condotta; cosa per la quale è stato bacchettato anche il subdolo direttore del quotidiano La Repubblica.

Il Papa, visto che la sua celebre apostrofe:«Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?» è più volte ripetuta in questo forum, non ha detto niente che possa pregiudicare la sua missione e guida pastorale, infatti, nel suo pensiero, egli riprende dal Vangelo: «Non giudicate per non essere giudicati» (Mt 7,1), e dal Catechismo della Chiesa Cattolica, che al n. 2358 ammonisce che le persone omosessuali «devono essere accolte con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione».

Dall’altra redarguisce, ammonisce severamente in nome di Cristo, richiama al «Catechismo» [il quale insegna che «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati» e «in nessun caso possono essere approvati» o fondare riconoscimenti giuridici (n. 2357)], chi non cerca il Signore, ovvero chi non è pentito sinceramente, avendone vergogna, dell'atto sessuale omosessuale, che è ciò che la Chiesa e Papa Giovanni II e Papa Benedetto XVI e Papa Francesco e chi verrà in seguito, condannano.

Si condanna il peccato (in questo caso l'omosessualità: sesso tra due persone dello stesso sesso) e non il peccatore.

Quindi è preferibile, se si vuole discutere l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco, di evitare il riferimento agli omosessuali, poiché non c'è niente di anticristiano, anzi, è una profonda ed evangelica sanzione e disapprovazione per chi non volesse ravvedersi e non dovesse ricredersi dei propri atteggiamenti.



Pace & Bene

E appunto, e benedetto questo tuo intervento che cita Scritture e Passi certi (che io non avrei saputo citare essendo rimasta al catechismo da adolescente!!!!!)

Come si combina lo "orgoglio gay" e la richiesta di veder istituzionalizzata l'unione gay e addirittura la pretesa di poter avere figli variamente costruiti in laboratorio o adottati per avere la conturbante esperienza di due madri o di due padri (di cui uno fa la mamma e l'altro il papà) con l'idea di PECCATO E DEVIANZA che nelle scritture che citi è chiarissima?

Bergoglio non ha detto "è peccato, ma ti prendo per mano".
Bergoglio ha detto "e chi sono io per dirti qualcosa?"

Embè...sarebbe Il Papa!
vanina is offline  

 



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