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Vecchio 02-10-2014, 13.32.47   #81
vanina
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
@vanina


Non era mia intenzione demolire la battuta di Vauro, solo una riflessione ulteriore all'esistenza di una battaglia: essere testimone della bugia o della verità, e che nessuno è escluso, molto meno i sacerdoti, Papi inclusi.

La ragione per credere a Lui è (in pieno stile Qoelet) che non esiste niente al mondo che mi concede un senso così pieno, così costruttivo, così armonioso, alla mia esistenza, al punto tale di potermi anche vantare ("vanitosamente" a volte) senza cadere in peccato: “Se volete vantarvi, vantatevi solo di quello che in voi ha fatto il Signore”.


Ma mai questa ragione può essere intaccata dall'atteggiamento personale spirituale, morale o materialista, di chi vive ed amministra la Chiesa.




Pace&Bene

E allora...che ne parliamo a fare, Duc?
Che ne parliamo a fare dell'atteggiamento spirituale di G.p. II e Bergoglio, come da topic?

Molto immodestamente io non avevo grandissimi dubbi (per averTi letto con interesse) circa il fatto che "tu hai trovato quel che ti appaga, e va bene così".
E questo è anche positivo, salutare, fantastico volendo.
Ma...che c'entra con il topic?

Poi (molto a latere) resto sempre quell'integralista (da dna) che non potrebbe mai definirsi Cattolica ...perchè NEL CATTOLICESIMO Il Papa è la voce di dio in terra....e se il papa ha un atteggiamento che non mi piace....io che sono tra i peccatori (da integralista di me stessa in mancanza di meglio) sono IO che rinuncio all'affiliazione nel Rispetto della Dottrina, e NON che ...della dottrina prendo quel che mi fa star bene ...e me ne frego pure del Papa.... (la Tua Dottrina NON prevede che Tu possa fare questo, mi spiego?).

Però sei di moda: di cattolici che hanno coniato tante religioni e dottrine per quanti sono loro stessi...effettivamente è pieno il mondo.
Forse (forse) è per questo che l'Islam domina tutto, e sempre di più ....
vanina is offline  
Vecchio 02-10-2014, 20.21.37   #82
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

** scritto da vanina:

Citazione:
E allora...che ne parliamo a fare, Duc?
Che ne parliamo a fare dell'atteggiamento spirituale di G.p. II e Bergoglio, come da topic?

Molto immodestamente io non avevo grandissimi dubbi (per averTi letto con interesse) circa il fatto che "tu hai trovato quel che ti appaga, e va bene così".
E questo è anche positivo, salutare, fantastico volendo.
Ma...che c'entra con il topic?

Ne parliamo per comprendere, non per avere ragione.

Ne discutiamo per riflettere, e forse per chi non c'ha mai fatto caso, è importante sapere che non è l'atteggiamento spirituale del Papa di turno a determinare l'incrollabilità della Chiesa, intesa come struttura voluta, edificata e affermata, da una potenza e una sapienza non umana, o del messaggio che Essa proclama.
Non è un voto di maggioranza a decretare la Verità
Quindi per conseguenza, neanche la fede dell'autentico cattolico in Essa, intesa come sposa di Cristo Salvatore.

Se dovesse crollare la fede di un cattolico perché Papa Ratzinger ha abdicato, significa che è codesto che deve rivedere il proprio atteggiamento spirituale nei confronti del verbo fattosi carne, e non dare la colpa al Papa della sua crisi mistica.
Io credo grazie al Signore, grazie a Dio e grazie allo Spirito Santo, non grazie all'atteggiamento spirituale di San Giovanni Paolo II o di Papa Francesco.
Questo è fondamentale, altro che c'entra col topic.

Inoltre se sono un idolatra ("ateo" non esiste nella Bibbia) e vorrei avvicinarmi alla Chiesa ed alla sua dottrina, è impossibile farlo grazie al solo atteggiamento spirituale dei Papi, causerei nient'altro che l'ernia del cristiano.

Altro esempio: noi possiamo discutere sull'atteggiamento etico-politico-sociale dei singoli membri del nostro governo, ma non sarà la loro condotta a far perdere la mia fiducia nella politica, intesa come servizio pubblico, liberamente assunto, in favore del popolo.
Sono loro, in ugual misura dei Papi, a vedersela con la loro coscienza e poi con Dio.

Infine, secondo me, che ritengo la missione pastorale dei Papi in questione semplicemente sublime, c'è chi cerca nell'atteggiamento spirituale del Papa di turno, la giustificazione per la propria idolatria.
Ed anche questo, forse, non c 'entra col topic, ma è cosa buona e giusta rifletterci sopra.

Citazione:
Però sei di moda: di cattolici che hanno coniato tante religioni e dottrine per quanti sono loro stessi...effettivamente è pieno il mondo.
Forse (forse) è per questo che l'Islam domina tutto, e sempre di più


Infatti il principe della terra dovrà dominare prima tutto il pianeta altrimenti il Signore non può ritornare (è tutto già scritto!!).

Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 02-10-2014 alle ore 21.38.44.
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Vecchio 02-10-2014, 23.27.16   #83
vanina
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da vanina:



Ne parliamo per comprendere, non per avere ragione.

Ne discutiamo per riflettere, e forse per chi non c'ha mai fatto caso, è importante sapere che non è l'atteggiamento spirituale del Papa di turno a determinare l'incrollabilità della Chiesa, intesa come struttura voluta, edificata e affermata, da una potenza e una sapienza non umana, o del messaggio che Essa proclama.
Non è un voto di maggioranza a decretare la Verità
Quindi per conseguenza, neanche la fede dell'autentico cattolico in Essa, intesa come sposa di Cristo Salvatore.

Se dovesse crollare la fede di un cattolico perché Papa Ratzinger ha abdicato, significa che è codesto che deve rivedere il proprio atteggiamento spirituale nei confronti del verbo fattosi carne, e non dare la colpa al Papa della sua crisi mistica.
Io credo grazie al Signore, grazie a Dio e grazie allo Spirito Santo, non grazie all'atteggiamento spirituale di San Giovanni Paolo II o di Papa Francesco.
Questo è fondamentale, altro che c'entra col topic.

Inoltre se sono un idolatra ("ateo" non esiste nella Bibbia) e vorrei avvicinarmi alla Chiesa ed alla sua dottrina, è impossibile farlo grazie al solo atteggiamento spirituale dei Papi, causerei nient'altro che l'ernia del cristiano.

Altro esempio: noi possiamo discutere sull'atteggiamento etico-politico-sociale dei singoli membri del nostro governo, ma non sarà la loro condotta a far perdere la mia fiducia nella politica, intesa come servizio pubblico, liberamente assunto, in favore del popolo.
Sono loro, in ugual misura dei Papi, a vedersela con la loro coscienza e poi con Dio.

Infine, secondo me, che ritengo la missione pastorale dei Papi in questione semplicemente sublime, c'è chi cerca nell'atteggiamento spirituale del Papa di turno, la giustificazione per la propria idolatria.
Ed anche questo, forse, non c 'entra col topic, ma è cosa buona e giusta rifletterci sopra.




Infatti il principe della terra dovrà dominare prima tutto il pianeta altrimenti il Signore non può ritornare (è tutto già scritto!!).

Pace&Bene

Il comportamento dei singoli membri di un governo mi sembra (tanto per cambiare) che c'entri ben poco : se non perdi fiducia nella politica è perchè essa vive di mille possibili indirizzi e letture (è proprio nella sua stessa natura!) e non c'è nessuna Dea che si chiama Politica e che ti dice che Pinco è il suo vicario in Terra.

Per la dottrina cattolica...succederebbe il contrario esatto.
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Vecchio 03-10-2014, 09.47.49   #84
Duc in altum!
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

@vanina

No, è l'opportunismo, la convenienza, il mors tua vita mea, che produce mille possibili indirizzi e letture della politica, e non La Politica, ossia, il servizio pubblico, liberamente assunto, in favore del popolo, codesto messaggio resta universale, un poco come il Vangelo [infatti, alla voce liturgia, Wikipedia, delucida così: Con Liturgia (traslitterazione del greco λειτουργία, letteralmente "azione per il popolo") si intende «il servizio pubblico, liberamente assunto, in favore del popolo»]; poi siamo liberi di discuterci sopra con le nostre convinzioni e certezze, ma le teorie (mille possibili indirizzi e letture della politica) non cambiano questa realtà.
Quindi il tuo ragionamento ("...una sola ragione che permetta di crederci anche a quelli come me, e che erano anche disposti a crederci...") avrebbe spessore se fosse Gesù Cristo ad avere un atteggiamento spirituale equivoco o contraddittorio per la dottrina cristiana e non il Papa, il messaggio principale della dottrina cristiana è la vita, morte e risurrezione del Figlio di Dio, Il Superuomo divinamente onnipotente, e non l'atteggiamento, la condotta o la fede di esseri limitati e caduchi, anche se vicari di Dio in terra (ma non ancora in cielo).



Pace&Bene




P.S.: Politica = Liturgia è confermato dal fatto che il luogo dove La Politica è Il Vangelo si identificano, si conformano, si uniscono, viene definito Paradiso, ma questa dimensione non è di questo mondo, e chi ci governa non crede a ciò (per questo ti sembra che c'entri poco).

Ultima modifica di Duc in altum! : 03-10-2014 alle ore 11.24.38.
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Vecchio 03-10-2014, 14.27.24   #85
vanina
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@vanina

No, è l'opportunismo, la convenienza, il mors tua vita mea, che produce mille possibili indirizzi e letture della politica, e non La Politica, ossia, il servizio pubblico, liberamente assunto, in favore del popolo, codesto messaggio resta universale, un poco come il Vangelo ....

Non mi sento OT solo perchè questo "parallelo" con la politica l'hai inserito Tu, e non posso risponderTi obliandolo.
Stai scherzando, vero?
Millenni di Pensiero Filosofico spesi alla ricerca di risposta al quesito : "qual è il bene della Polis?"...e Tu lo sai con certezza?




Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Quindi il tuo ragionamento ("...una sola ragione che permetta di crederci anche a quelli come me, e che erano anche disposti a crederci...") avrebbe spessore se fosse Gesù Cristo ad avere un atteggiamento spirituale equivoco o contraddittorio per la dottrina cristiana e non il Papa, il messaggio principale della dottrina cristiana è la vita, morte e risurrezione del Figlio di Dio, Il Superuomo divinamente onnipotente, e non l'atteggiamento, la condotta o la fede di esseri limitati e caduchi, anche se vicari di Dio in terra (ma non ancora in cielo).

Il Tuo "quindi" non mi si aggancia a niente, però fa niente.
Se la Parola di Gesù Cristo (visto che io personalmente non c'ho mai parlato, e non so Tu) mi arriva attraverso una sua Chiesa , che di quella Parola si ritiene depositaria ed interprete, a me pare che sia un crash totale dire "sono Cattolico , ma ...chi se ne frega del Papa e di quel che pensa, tanto...il mio dio è quello che ho percepito io!".

Non so se sia così complicata questa cosa, e mi sento anche molto ridicola a parlarne IO con Persona che - come Te - si è definita (addirittura) "integralista cattolica".
Ognuno può credere (ovviamente) al dio che gli pare e come meglio gli aggrada( ma può credere anche agli gnomi, allal fata turchina, agli ufo, e chi più ne ha più ne metta) , MA ...chiamarsi Cattolico significa aderire ed OBBEDIRE a quella Dottrina, e quella (non io) vede il Papa come Vicario di Cristo in Terra!!!!!!!!!

E' tanto strano, 'stu fatto ?
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Vecchio 03-10-2014, 20.34.18   #86
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

** scritto da vanina:

Citazione:
Il Tuo "quindi" non mi si aggancia a niente, però fa niente.
Se la Parola di Gesù Cristo (visto che io personalmente non c'ho mai parlato, e non so Tu) mi arriva attraverso una sua Chiesa , che di quella Parola si ritiene depositaria ed interprete, a me pare che sia un crash totale dire "sono Cattolico , ma ...chi se ne frega del Papa e di quel che pensa, tanto...il mio dio è quello che ho percepito io!".

Ma questo è normale che lo pensi chi non crede, non ha fede, in Gesù, infatti, sei tu che sostieni che attraverso i Papi non riesci ad incontrare una ragione per crederci (è come se io cercassi una ragione per credere nella psicanalisi attraverso l'atteggiamento accademico di un professore riconosciuto mondialmente ovviando gli scritti "evangelici" di Jung o Freud, e la prassi che ne consegue), e non un'autentico testimone del cristianesimo.
Chi ha già Fede, anche se incontrasse qualche difficoltà nel sistema o nella dialettica usati dal nuovo vicario di Dio in terra (anch'essi logicamente diversi da persona a persona, è come il doversi abituare ad un nuovo chef), poi, con essa (la Fede in Cristo) inizia a comprendere la nuova maniera, l'innovazione tattica se mi è concesso, attraverso la quale proclama la potenza divina d'amore che salva.

La tua è soltanto una critica, un punto di vista, ed hai diritto a sbraitarla, si può essere più o meno d'accordo con quel che fa o che dice il Papa, ma quello che sto cercando di chiarire è che è impossibile, umanamente non possibile, incontrare la propria e personale fede nella Chiesa cristiana-cattolica-romana, col solo interpretare e giudicare l'atteggiamento spirituale del Vescovo di Roma.
Affermare che l'atteggiamento spirituale dei Papi è anticristiano, senza conoscere Cristo è peggio del crash totale: è megalomania.

"Per me l'atteggiamento materiale di Papa Bergoglio è in piena sintonia con la Nuova Evangelizzazione, mi sento in piena sintonia con lui, il papato e le encicliche di Benedetto XVI hanno approfondito la mia conversione, sarà sempre una luce sul mio cammino, e di G.P. II che dire...è già Santo, spero che interceda per me".
Questo "siparietto" è per farti comprendere che non c'è nessun chi se ne frega del Papa o a chi importa ciò che dice, solo che se non hai una precedente Fede in Dio, come puoi comprendere il Suo operato attraverso chi è già venerato in vita??



Mi auguro che questa lettera (incontrata, per Dio-incidenza, in questi giorni, forse per far sì che la riflessione sia completa), più che critica, più che avversa all'atteggiamento spirituale di Papa Francesco, inauditamente pro-antiPapa aggiungerei, ma ricolma di umiltà e di discernimento, di rispetto e di speranza, che solo la fede autentica può elargire, ti aiuti nella tua ricerca.

-- Lettera a Francesco I di una cattolica argentina che lo conosce molto bene. --

Pace&Bene
--
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Vecchio 04-10-2014, 09.59.19   #87
vanina
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da vanina:



Ma questo è normale che lo pensi chi non crede, non ha fede, in Gesù, infatti, sei tu che sostieni che attraverso i Papi non riesci ad incontrare una ragione per crederci (è come se io cercassi una ragione per credere nella psicanalisi attraverso l'atteggiamento accademico di un professore riconosciuto mondialmente ovviando gli scritti "evangelici" di Jung o Freud, e la prassi che ne consegue), e non un'autentico testimone del cristianesimo.
Chi ha già Fede, anche se incontrasse qualche difficoltà nel sistema o nella dialettica usati dal nuovo vicario di Dio in terra (anch'essi logicamente diversi da persona a persona, è come il doversi abituare ad un nuovo chef), poi, con essa (la Fede in Cristo) inizia a comprendere la nuova maniera, l'innovazione tattica se mi è concesso, attraverso la quale proclama la potenza divina d'amore che salva.

La tua è soltanto una critica, un punto di vista, ed hai diritto a sbraitarla, si può essere più o meno d'accordo con quel che fa o che dice il Papa, ma quello che sto cercando di chiarire è che è impossibile, umanamente non possibile, incontrare la propria e personale fede nella Chiesa cristiana-cattolica-romana, col solo interpretare e giudicare l'atteggiamento spirituale del Vescovo di Roma.
Affermare che l'atteggiamento spirituale dei Papi è anticristiano, senza conoscere Cristo è peggio del crash totale: è megalomania.

"Per me l'atteggiamento materiale di Papa Bergoglio è in piena sintonia con la Nuova Evangelizzazione, mi sento in piena sintonia con lui, il papato e le encicliche di Benedetto XVI hanno approfondito la mia conversione, sarà sempre una luce sul mio cammino, e di G.P. II che dire...è già Santo, spero che interceda per me".
Questo "siparietto" è per farti comprendere che non c'è nessun chi se ne frega del Papa o a chi importa ciò che dice, solo che se non hai una precedente Fede in Dio, come puoi comprendere il Suo operato attraverso chi è già venerato in vita??



Mi auguro che questa lettera (incontrata, per Dio-incidenza, in questi giorni, forse per far sì che la riflessione sia completa), più che critica, più che avversa all'atteggiamento spirituale di Papa Francesco, inauditamente pro-antiPapa aggiungerei, ma ricolma di umiltà e di discernimento, di rispetto e di speranza, che solo la fede autentica può elargire, ti aiuti nella tua ricerca.

-- Lettera a Francesco I di una cattolica argentina che lo conosce molto bene. --

Pace&Bene
--

Gentile DUC ,
ho letto la lettera della fedele argentina che cortesemente hai linkato, e ...mi sembra esprima esattamente quella stessa profonda perplessità che nel fedele cattolico diventa sofferenza e che nell'osservatore non cattolico diventa aperta censura: quella verso un uomo (Bergoglio) che con indiscusso acume...pratica con estrema disinvoltura le strategie POLITICHE del perfetto Gesuita!

Tu stesso , peraltro, nel rispondermi sei costretto a parlare (anche Tu con molta disinvolura) di oggettiva necessità - per superare discrasie - di "comprendere la nuova maniera, l'innovazione tattica se mi è concesso".

Non si tratta di cercare dio attraverso il papa, Duc.
Nè sono, in questo 3d, a cercar di risolvere miei "problemi" personali in rapporto alla fede.
Le fedi sono tante sul globo terracqueo, ciascuna con i propri testi sacri e proprie tradizione e dottrina.
Nessuna di esse arriva - con i propri fondamenti e corredi dottrinari e precettistici - ad alcun comune mortale, se non per opera di catechizzazione.
In quella particolare fede che si chiama "Cristiana Cattolica" la catechizzazione di chiama evangelizzazione e il primo pastore è il Papa.
Il fatto che il primo pastore e vicario di Cristo sia il Papa è tra i cardini di questa Fede.

Questo, naturalmente, non impedisce di abbracciare altre fedi.
Poi, purtroppo, non impedisce neanche a molti sedicenti cattolici "osservanti" di sentirsi cattolici (e pure osservanti!) fregandosene di questo e costruendosi una dottrina personalizzata (quando avrò tempo posterò in psicologia una domanda in tal senso, basata su una esperienza personale conturbante, perchè trovo che siano davvero misteriosi sul piano psicologico i percorsi che sorreggono la "testa alta" - che in Centro Italia si chiama "faccia tosta" - in percorsi che trovo assai bassini).
Ma resta che oggetto di questo 3d era : come si concilia l'atteggiamento di Bergoglio "innovatore estemporaneo a favor di telecamere e POLITICA" con la Tradizione Dottrinale della Fede Cattolica?
E Ti ringrazio personalmente di aver linkato testimonianza di vera fedele cattolica, che per di più ha conosciuto Bergoglio in carr...ops...in itinere, e che SOFFRE (da Cattolica) di quegli stessi aspetti che per chi non è cattolico generano solo profondo scetticismo-diffidenza.

P.s. : ha già "rivoluzionato" tanto, ma...(perdona la mia monotonia) bisogna dargli atto che verso gli Orlandi si è attenuto perfettamente alla tradizione dei suoi predecessori, che evidendetemente...avevano già operato al meglio, anche dal suo punto di vista!



vanina is offline  

 



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