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Vecchio 18-09-2014, 13.28.31   #31
Duc in altum!
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

** scritto da donquixote:

Citazione:
Nel caso di specie gli omosessuali vogliono essere accolti nella Chiesa in quanto tali (se la loro rimanesse solo una "inclinazione" non vi sarebbe alcun problema perché il fatto che siano omosessuali o meno non rileverebbe, come se fossero biondi o con la pelle colorata) e di fatto rimangono nel peccato, quindi la loro richiesta è semplicemente quella di eliminare dalla dottrina e dalla morale cattolica la qualifica di comportamento disordinato e peccaminoso attribuita all'omosessualità.

Scusa don, ma la Chiesa accoglie ognuno per quel che è, quindi l'omosessuale viene accolto in quanto tale, e non perché l'inclinazione sia naturale (non esiste prova genetica, non esiste il cromosoma omosex*, altrimenti la Chiesa deve chiudere i battenti perché "...Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò..."sarebbe una bufala, mentre la Chiesa afferma e sostiene che questo sia Verità!), ma perchè colui che entra, e che cerca il Signore con buona volontà, riconosce la necessità di essere curato (il principale problema di chi è omosessuale o alcolista o adultero o drogato o "peccatore" innanzi alla Chiesa è l'omissione dell'aiuto necessario: la superbia, l'orgoglio, la fierezza, l'arroganza, l'amor proprio), quindi trasformato (senza cambiamento, trasformazione, interiore e nello stile di vita, siamo innanzi ad un credulone non un credente autentico), non dal prete o dalla suora, ma dallo Spirito Santo, e per ottenere ciò deve attenersi alla prassi che gli viene proposta, con obbedienza, sempre se vuole.
Non si può entrare in Chiesa richiedendo che Dio o il Catechismo della Chiesa Cattolica o il Magisterio o la guida spirituale che t'accoglie umanamente, elimini degli elementi perché ti segnalano o ti qualificano.
E' proprio grazie a questo elemento che la Grazia (la Divina Misericordia) può operare, cioè il riconoscere d'essere deviato, inclinato, tendente, mancante, debole, vizioso, imperfetto, limitato, "peccatore", e sentirne la vergogna(questo concetto/principio vale per tutti!)!
Se non c'è vergogna il chirurgo (Lo Spirito Santo) non può intervenire, se non c'è mortificazione non c'è santità, se non c'è pentimento non c'è vera conversione, se non c'è sangue non c'è redenzione.
E' questa Verità, difficile da comprendere, discernere e eseguire, ma non impossibile da vivere, che conduce al diofaidate o a pretendere richieste logiche solo per l'uman pensiero e convenienti al principe della terra.



Pace&Bene




* 'I cromosomi definiscono il sesso biologico di un individuo, non l'orientamento sessuale. l'esistenza di un ''cromosoma gay'' implicherebbe un terzo sesso biologico, che naturalmente non esiste. inoltre le disfunzioni genetiche non intaccano l'orientamento sessuale, ma la struttura genetica: chi è affetto dalla sindrome di klinefelter possiede il cromosoma xxy, ma questo cromosoma femminile in più intacca solamente la struttura corporale, non la sfera sessuale'.
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Vecchio 18-09-2014, 14.09.59   #32
donquixote
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da Duc in altum!


Non si può entrare in Chiesa richiedendo che Dio o il Catechismo della Chiesa Cattolica o il Magisterio o la guida spirituale che t'accoglie umanamente, elimini degli elementi perché ti segnalano o ti qualificano.
E' proprio grazie a questo elemento che la Grazia (la Divina Misericordia) può operare, cioè il riconoscere d'essere deviato, inclinato, tendente, mancante, debole, vizioso, imperfetto, limitato, "peccatore", e sentirne la vergogna(questo concetto/principio vale per tutti!)!
Se non c'è vergogna il chirurgo (Lo Spirito Santo) non può intervenire, se non c'è mortificazione non c'è santità, se non c'è pentimento non c'è vera conversione, se non c'è sangue non c'è redenzione.
E' questa Verità, difficile da comprendere, discernere e eseguire, ma non impossibile da vivere, che conduce al diofaidate o a pretendere richieste logiche solo per l'uman pensiero e convenienti al principe della terra.

Sono d'accordo, ma tu sei in grado di dire, in assoluta buona fede, che dalla famosa risposta di Papa Francesco si potessero comprendere chiaramente tutte le cose che hai precisato qui sopra?

Perché se queste cose fossero sottintese la stessa risposta varrebbe per i mafiosi, per gli assassini, per i pedofili eccetera. Ma siamo sicuri che se a Papa Francesco avessero domandato "Accoglierebbe i pedofili nella chiesa?" (e lasciamo stare le facili ironie...) quello avrebbe tranquillamente risposto "E chi sono io per giudicare? Se quelli cercano il Signore e hanno buona volontà..."? E se putacaso lo avesse fatto non avrebbe forse scatenato uno scandalo di proporzioni mondiali anziché un coro di consensi come nel caso degli omosessuali?
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Vecchio 18-09-2014, 14.52.09   #33
nikelise
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da nikelise
Condivido e mi piace come dice il popolo di face book , mezzo dal quale sono lontanissimo .
Tornando agli atteggiamenti spirituali c'e' da dire che la misura non e' certo la maggiore qualita' degli integralisti, perche' ci vuole coraggio ad accostare l'inclinazione , meglio l'essere omosessuali , con l'essere mafiosi , quando i primi quando praticano secondo la propria inclinazione, agiscono compromettendo semmai esclusivamente la propria sfera interiore mentre il mafioso nei comportameti delittuosi che tiene , lede in misura elevatissima non solo se stesso ma tutta la collettivita' e le generazioni future .

Comunque a proposito degli atteggiamenti spirituali e dell'esigenza di un ritorno allo Spirito originario di Gesu' , cosa che vedo nei 2 Papi di cui parliamo e di cui ha dottamente parlato Paul11 , c'e' un racconto provocatorio , forte , assai aspro e duro , direi quasi scioccante per chi e' strettamente legato alla Chiesa e alla sua funzione ma bello per me e di eccezionale significato e profondita' , all'interno dei Fratelli Karamazof di Dostoevskiy ed e' la '' leggenda del grande inquisitore '' , lo trovate su internet .
In questo racconto breve Ivan racconta a suo fratello Aliosa una storia fantastica di Gesu' che ritorna sulla terra a Siviglia ai tempi dell'inquisizione e immediatamente riconosciuto viene subito imprigionato dal Grande Inquisitore un vecchio esangue di novantanni .
Di notte questi lo va a trovare in cella e gli racconta , in estrema sintesi , come Lui , GESU' in verita' non ami veramente l'uomo perche' gli ha dato il compito impossibile , terribile ed irragiungibile di vivere secondo un amore LIBERO ED INCONDIZIONATO, compito che l'uomo non puo' assolvere e che il vero motivo della sua angoscia e della sua infelicita' .
Gli dice come abbia sbagliato a non accettare i consigli del grande spirito del male nel deserto quando gli suggeri' di governare il mondo e assoggetttare l'uomo con i MIRACOLI , IL MISTERO E L'AUTORITA' .
In questo modo avrebbe veramente dimostrato di amare l'uomo , incapace di seguirlo sulla strada sublime di quell'amore libero incondizionato , offrendogli un modo piu' semplice di vivere secondo i falsi dettami di quei 3 strumenti di asservimento dell'uomo .
La colpa di Gesu' sarebbe stata quella di essere venuto al tempo sulla terra per diffondere un messaggio utile solo per pochi eletti ma miliardi di persone , a causa di questo messaggio , sarebbero state condannati a soffrire .
Dice , il grande inquisitore, che , invece , ad amare veramente l'uomo e' lui , sono loro , cioe' la Chiesa che ha preso su di se' il peso di governare e condurre l'uomo appunto secondo l'illusione del miracolo , del mistero e dell'autorita' .
Perche' loro , questo e' il grande segreto , avrebbero deciso di stare con lui con lo spirito che tento' Gesu'e questo per amore vero dell'uomo!!!
In questo breve , quasi autonomo racconto nel mezzo del romanzo , Dostoyeski , per mezzo di Ivan , lancia una provocazione al fratello di questi Aliosa fervente di fede il quale replica decisamente nel modo che non vi anticipo .
E' un racconto sublime , per come e' scritto , per la profonda erudizione degli argomenti che affronta e per lo scavo psicologico sull'uomo .
Queste poche mie righe sono meno di zero rispetto a quanto e' in questo breve racconto .
Ve lo consiglio e chiedo scusa fin d'ora ai piu' sensibili sul tema .
. Solo una sottolineatura che mi pare importante , nel racconto di dostojesky la cosa più geniale e' , a mio avviso , quella che si legge tra le righe : Gesù , che nell'intero racconto non dice una parola , viene immediatamente riconosciuto e incarcerato dal grande inquisitore come fosse un eretico . Non è' geniale rappresentare come 1500 anni dopo la sua nascita , per la Chiesa che è' depositaria della verità rivelata nel nuovo testamento , Gesù che tornasse sulla terra sarebbe eretico rispetto al proprio insegnamento o , intendeva Dostoevsky ,rispetto quello che ne era rimasto .
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Vecchio 18-09-2014, 17.27.24   #34
nikelise
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da donquixote:



Scusa don, ma la Chiesa accoglie ognuno per quel che è, quindi l'omosessuale viene accolto in quanto tale, e non perché l'inclinazione sia naturale (non esiste prova genetica, non esiste il cromosoma omosex*, altrimenti la Chiesa deve chiudere i battenti perché "...Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò..."sarebbe una bufala, mentre la Chiesa afferma e sostiene che questo sia Verità!), ma perchè colui che entra, e che cerca il Signore con buona volontà, riconosce la necessità di essere curato (il principale problema di chi è omosessuale o alcolista o adultero o drogato o "peccatore" innanzi alla Chiesa è l'omissione dell'aiuto necessario: la superbia, l'orgoglio, la fierezza, l'arroganza, l'amor proprio), quindi trasformato (senza cambiamento, trasformazione, interiore e nello stile di vita, siamo innanzi ad un credulone non un credente autentico), non dal prete o dalla suora, ma dallo Spirito Santo, e per ottenere ciò deve attenersi alla prassi che gli viene proposta, con obbedienza, sempre se vuole.
Non si può entrare in Chiesa richiedendo che Dio o il Catechismo della Chiesa Cattolica o il Magisterio o la guida spirituale che t'accoglie umanamente, elimini degli elementi perché ti segnalano o ti qualificano.
E' proprio grazie a questo elemento che la Grazia (la Divina Misericordia) può operare, cioè il riconoscere d'essere deviato, inclinato, tendente, mancante, debole, vizioso, imperfetto, limitato, "peccatore", e sentirne la vergogna(questo concetto/principio vale per tutti!)!
Se non c'è vergogna il chirurgo (Lo Spirito Santo) non può intervenire, se non c'è mortificazione non c'è santità, se non c'è pentimento non c'è vera conversione, se non c'è sangue non c'è redenzione.
E' questa Verità, difficile da comprendere, discernere e eseguire, ma non impossibile da vivere, che conduce al diofaidate o a pretendere richieste logiche solo per l'uman pensiero e convenienti al principe della terra.



Pace&Bene




* 'I cromosomi definiscono il sesso biologico di un individuo, non l'orientamento sessuale. l'esistenza di un ''cromosoma gay'' implicherebbe un terzo sesso biologico, che naturalmente non esiste. inoltre le disfunzioni genetiche non intaccano l'orientamento sessuale, ma la struttura genetica: chi è affetto dalla sindrome di klinefelter possiede il cromosoma xxy, ma questo cromosoma femminile in più intacca solamente la struttura corporale, non la sfera sessuale'.

A parte il fatto che di cromosomi hai parlato sempre e solo tu Duc mentre io nel dire che e' uno stato naturale ho ipotizzato ma non ne sono affatto sicuro che si tratti di coMplessi pichici , psicosi , atteggiamenti coatti .
Ma non ne ho affatto la certezza come non puoi averla tu : che ne sai quale sia l'influenza dei cromosomi e dei loro difetti sull'instintuale inclinazione sessuale degli individui . Nessuno lo sa .

La chiesa da Galileo in poi in fatto di questioni scientifiche ha preso granchi colossali e sempre per difendere posizioni dottrinarie che nulla avevano a che fare con la scienza .
Ma mai ci si permetterebbe di dire che debba chiudere battenti , il campo della chiesa non e' quello scientifico .....ovviamente .
Non si puo' prendere alla lettera le scritture che invece vanno lette come devono essere lette , in relazione al livello di comprensione di ciascuno , non certo per trarne certezze scientifiche .
Si dice che i vangeli abbiano non so quanti livelli di comprensione , come il padre nostro ed altre affermazioni che sembrano inverosimili e paradossali .

Come si fa a dire che la natura non puo' creare incerte o deviate inclinazioni sessuali perché le scritture parlano solo di uomini e donne ? Sono cose sulle quali ormai nessuno osa dubitare .
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Vecchio 19-09-2014, 13.48.05   #35
paul11
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Se leggendo, studiando e riflettendo soprattutto dai Vangeli, a prescindere da dogmi e interpretazioni di Chiese, ho capito qualcosa, Gesu' pone al di sopra di tutto, l'amore: questa e' la sua grande peculiarita' , la differenza sostanziale con altri pensieri e religioni.
Ebbene se un omosessuale ama senza creare del male, sofferenza e dolore, perché soffocare e reprimere il suo amore?
Il pedofilo fa del male all'innocenza di bambini, piu' ancora nella psiche traumatizzando forse per l'intera sua esistenza.
L'assassino toglie la vita ad un essere che esiste, spezza il cammino , togliendone scopi, desideri, passioni , conoscenza e coscienza.

Il discriminante e' amare senza fare del male.
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Vecchio 19-09-2014, 17.43.59   #36
freedom
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Originalmente inviato da paul11
Se leggendo, studiando e riflettendo soprattutto dai Vangeli, a prescindere da dogmi e interpretazioni di Chiese, ho capito qualcosa, Gesu' pone al di sopra di tutto, l'amore: questa e' la sua grande peculiarita' , la differenza sostanziale con altri pensieri e religioni.
Ebbene se un omosessuale ama senza creare del male, sofferenza e dolore, perché soffocare e reprimere il suo amore?
Il pedofilo fa del male all'innocenza di bambini, piu' ancora nella psiche traumatizzando forse per l'intera sua esistenza.
L'assassino toglie la vita ad un essere che esiste, spezza il cammino , togliendone scopi, desideri, passioni , conoscenza e coscienza.

Il discriminante e' amare senza fare del male.
Certo Paul, infatti il Signore ci dice che riconosceranno che siamo suoi discepoli da come ci ameremo l'un l'altro.

Il punto è: cosa significa amare una persona?
Secondo la dottrina cristiana amare una persona significa aiutarla ad essere un buon discepolo di Cristo. E per essere un buon discepolo di Cristo bisogna amare Dio sopra tutto ed il prossimo come se stessi. In estrema ed evangelica sintesi.

Quindi dobbiamo rispondere alla seguente domanda: essere omosessuali avvicina o allontana da Dio e dal prossimo? Secondo la Chiesa l'amore omosessuale si chiude alla vita perchè non contempla la progettualità familiare con special riguardo ai figli. Ed invece la famiglia è un tassello decisivo, una tappa imprescindibile della vita cristiana. E' addirittura considerata e chiamata "Chiesa domestica".

Tutto qua.
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Vecchio 20-09-2014, 14.29.56   #37
vanina
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Originalmente inviato da freedom

Il punto è: cosa significa amare una persona?
Secondo la dottrina cristiana amare una persona significa aiutarla ad essere un buon discepolo di Cristo. E per essere un buon discepolo di Cristo bisogna amare Dio sopra tutto ed il prossimo come se stessi. In estrema ed evangelica sintesi.

Quindi dobbiamo rispondere alla seguente domanda: essere omosessuali avvicina o allontana da Dio e dal prossimo? Secondo la Chiesa l'amore omosessuale si chiude alla vita perchè non contempla la progettualità familiare con special riguardo ai figli. Ed invece la famiglia è un tassello decisivo, una tappa imprescindibile della vita cristiana. E' addirittura considerata e chiamata "Chiesa domestica".

Tutto qua.

E...pur mortificata dal fatto - prevedibilissimo - che tutto si sarebbe presto ridotto ad una disquisizione sul tema omosessualità............. ma come si può chiamare "amore" e aggiungere "non lesivo del prossimo" quello di una lobby che aspira ad ADOTTARE O (con imprescindibili raggiri verso la Fisiologia Umana) addirittura "procreare" Figli che...per egoismo dei "genitori" avranno una visione da TSO della genitorialità???

Lo dicevo con altro nick, ante 2007, su questo meraviglioso Forum: il miracolo di farmi CAPIRE la differenza enorme tra me o un Veneratissimo Integralista Cattolico (Integralista VERO, PERO'!) lo devo al mio confessore per il matrimonio.
Ero proprio convinta di essere "perfettina", ma quel Sacerdote fu Grande, nell'ascoltarmi seduti su una panca, perchè rifiutavo il confessionale.
Fu Grande e mi illuminò AMABILISSIMAMENTE sulla mia pochezza, quando mi disse: "tu sei una brava persona, ma ricorda che un Cristiano è molto più di una brava persona. Il Cristiano è colui che AMA anche il suo nemico!".

E...tornando al tema...come non concludere che se il gay amasse "i figli" non potrebbe mai neanche lontanamente pensare di infliggere loro quel massacro socio-psicologico che consiste nell'essere costretti ad essere "diversi" (diversi in tutto, diversi NELLA FORMAZIONE!!!!) ...solo perchè due omo ...volevano pure i figli per giocare a fare "moglie e marito"???
vanina is offline  
Vecchio 20-09-2014, 14.50.52   #38
freedom
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Originalmente inviato da vanina
E...pur mortificata dal fatto - prevedibilissimo - che tutto si sarebbe presto ridotto ad una disquisizione sul tema omosessualità.............
Guarda, se mi vuoi credere, volevo intervenire ufficialmente (come moderatore) per sottolineare che la spiritualità cristiana non si può ridurre a queste importanti ma limitate tematiche. Poi ho rinunciato ed ho risposto a Paul cercando, sperando di far chiarezza e andare oltre. Anche perchè un conto è governare un Forum cercando di rimanere In Topic, discutere con rispetto e garbo, etc. altra cosa è intervenire drasticamente sulla discussione imponendo un filo conduttore. Che magari è anche giusto ma che contrasta, a mio modesto avviso, con lo spirito libero e liberale del web.
Anche se mi rendo conto che adesso, in questo thread, ci manca una bella divagazione sull'eutanasia con riferimenti al caso Welby, un'approfondita analisi della comunione sì/no ai divorziati risposati, un breve accenno a preservativo sì/no e, perchè no, anche una brevissima divagazione sulla masturbazione e ai rapporti prematrimoniali.

Hai pienamente ragione ad aspettarti, da un Forum come questo, qualcosina in più.

Staremo a vedere..........
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Originalmente inviato da vanina
Fu Grande e mi illuminò AMABILISSIMAMENTE sulla mia pochezza, quando mi disse: "tu sei una brava persona, ma ricorda che un Cristiano è molto più di una brava persona. Il Cristiano è colui che AMA anche il suo nemico!".
Come non essere completamente d'accordo!
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Vecchio 20-09-2014, 21.23.13   #39
nikelise
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Guarda, se mi vuoi credere, volevo intervenire ufficialmente (come moderatore) per sottolineare che la spiritualità cristiana non si può ridurre a queste importanti ma limitate tematiche. Poi ho rinunciato ed ho risposto a Paul cercando, sperando di far chiarezza e andare oltre. Anche perchè un conto è governare un Forum cercando di rimanere In Topic, discutere con rispetto e garbo, etc. altra cosa è intervenire drasticamente sulla discussione imponendo un filo conduttore. Che magari è anche giusto ma che contrasta, a mio modesto avviso, con lo spirito libero e liberale del web.
Anche se mi rendo conto che adesso, in questo thread, ci manca una bella divagazione sull'eutanasia con riferimenti al caso Welby, un'approfondita analisi della comunione sì/no ai divorziati risposati, un breve accenno a preservativo sì/no e, perchè no, anche una brevissima divagazione sulla masturbazione e ai rapporti prematrimoniali.

Hai pienamente ragione ad aspettarti, da un Forum come questo, qualcosina in più.

Staremo a vedere..........

Come non essere completamente d'accordo!
. Scusa freedom e di cos'altro dovremmo parlare ? Quelli che hai citato sono i problemi più rilevanti per le coscienze e di questo problemi trattano i papi . Di che altro ? Sai qual'e' il problema ? Che la contestazione di chi deve guidare la chiesa comporta inevitabilmente mettere in discussione tutta l'attività' interpretativa del messaggio di Gesù da parte della Chiesa. In altre parole se si contesta Bergoglio si deve ammettere la contestazione di tutto quello che la Chiesa ha detto del messaggio di Gesù dall'origine della chiesa ad oggi . Cosa per me assolutamente legittima ma intollerabile per gli integralisti . I quali integralisti in quel preciso istante in cui criticano il papa , diventano loro i depositari della vera e corretta Verita' ovviamente pescando qua e la' qualche frase dotta di s tommaso o di altri ma questo e' quanto di più eretico si possa immaginare . Ecco il vero perché del contrasto tra Duc e Conquixote : Duc ha capito che non puoi criticare Bergoglio perché altrimenti crolla l'intera struttura della Chiesa . E' per questo che nel post introduttivo ho parlato di spiritualità in senso ampio come metodo di discussione e di atteggiamento laico da tenere : proprio per evitare di trattare le questioni da un punto di vista della dottrina della Chiesa ma in senso più ampio evolutivo dell'uomo ed ho sbagliato !! Ho sbagliato perché questo e' possibile per me e per chi non è' cattolico integralista ma non per chi sia convinto che l'unica via spirituale sia quella cattolica cristiana pur secondo la propria interpretazione .
nikelise is offline  
Vecchio 20-09-2014, 23.29.32   #40
vanina
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Originalmente inviato da nikelise
. Scusa freedom e di cos'altro dovremmo parlare ? Quelli che hai citato sono i problemi più rilevanti per le coscienze e di questo problemi trattano i papi . Di che altro ?
.......
E' per questo che nel post introduttivo ho parlato di spiritualità in senso ampio come metodo di discussione e di atteggiamento laico da tenere : proprio per evitare di trattare le questioni da un punto di vista della dottrina della Chiesa ma in senso più ampio evolutivo dell'uomo ed ho sbagliato !! Ho sbagliato perché questo e' possibile per me e per chi non è' cattolico integralista ma non per chi sia convinto che l'unica via spirituale sia quella cattolica cristiana pur secondo la propria interpretazione .

Spero vorrai perdonare, Nikelise, la mia intromissione nel messaggio che rivolgi a Freedom, ma...cosa significa "parlare in senso più ampio ed evolutivo"?

Chi ha contestato Bergoglio si è basato sulla Parola di Cristo!!!!

Nella quale diventa provvidenziale la metafora del gregge e del Pastore: cosa vuol dire "discutere in senso evolutivo" ?
Forse che debba essere il gregge a guidare il pastore?

Per ora abbiamo un Pastore che spontaneamente.... segue il gregge per illudersi di guidarlo e anche incrementarlo, ma vogliamo proprio debordare e stabilire che DEBBA essere il gregge a dover dare la mappa al pastore, e che questo risponda a una possibile lettura della Parola di Cristo?

vanina is offline  

 



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