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Vecchio 24-09-2014, 12.29.59   #71
donquixote
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da nikelise
Quindi mettere al centro l'uomo e non Dio di per sé non e' indicativo di alcuna devianza rispetto la Dottrina .

Questa è una castroneria dottrinaria bella e buona, anzi è proprio la castroneria per eccellenza.

Fin dal libro della Genesi si racconta di come il peccato originale, il primo peccato dal quale sono stati originati tutti gli altri, è generato dalla decisione di Adamo di mettere al primo posto le proprie esigenze, quelle di un uomo, al posto dell'adeguamento alla volontà di Dio e quindi all'obbedienza ai Suoi ordini.
Inoltre il primo dei comandamenti, quello che è al di sopra di ogni altro, impone di amare Dio "sopra ogni altra cosa".

La dottrina che scalza Dio dal primo posto per metterci l'uomo è l'esaltazione della superbia umana, è il più bieco prometeismo dell'uomo che vuol farsi dio, è l'apoteosi di quella hybris che gli antichi greci hanno sempre condannato in innumerevoli miti e racconti, è il contrario dell'insegnamento di qualunque dottrina metafisica e religiosa, cristianesimo compreso, ed è la dottrina satanica per eccellenza.

I pontefici che hanno sposato (o che sposano) tale dottrina sono quindi quelli più distanti dall'insegnamento dei testi sacri e più lontani dalle parole dei Vangeli, quindi più vicini alle dottrine dell'anticristo.
donquixote is offline  
Vecchio 24-09-2014, 13.10.01   #72
nikelise
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da donquixote
Questa è una castroneria dottrinaria bella e buona, anzi è proprio la castroneria per eccellenza.

Fin dal libro della Genesi si racconta di come il peccato originale, il primo peccato dal quale sono stati originati tutti gli altri, è generato dalla decisione di Adamo di mettere al primo posto le proprie esigenze, quelle di un uomo, al posto dell'adeguamento alla volontà di Dio e quindi all'obbedienza ai Suoi ordini.
Inoltre il primo dei comandamenti, quello che è al di sopra di ogni altro, impone di amare Dio "sopra ogni altra cosa".

La dottrina che scalza Dio dal primo posto per metterci l'uomo è l'esaltazione della superbia umana, è il più bieco prometeismo dell'uomo che vuol farsi dio, è l'apoteosi di quella hybris che gli antichi greci hanno sempre condannato in innumerevoli miti e racconti, è il contrario dell'insegnamento di qualunque dottrina metafisica e religiosa, cristianesimo compreso, ed è la dottrina satanica per eccellenza.

I pontefici che hanno sposato (o che sposano) tale dottrina sono quindi quelli più distanti dall'insegnamento dei testi sacri e più lontani dalle parole dei Vangeli, quindi più vicini alle dottrine dell'anticristo.
Don o leggi solo quello che conviene alle tue tesi o non ti interessa capire quello che altri dicono : io ho detto questo più volte che non è' quello che tu gentilmente chiamo castroneria : '' Ovviamente non concordo : mentre in nome dell'amore di Dio si sono perpetrati i peggiori delitti, guerre e crociate violentissime , chi ha posto al centro l'amore per l'uomo e il suo prossimo, per gli ultimi in particolare e per gli emarginati non hai mai fatto del male a nessuno . Questa e' la realta' , questa e'storia . Comunque questo che citi e' un contrasto all'interno della dottrina Cattolica : io dico che non c'e' contrasto ma solo accenti diversi verso l'uomo , verso Dio e poi l'uomo, a seconda dei tempi , della capacità' di comunicare , del temperamento , della psicologia ecc c'è un'intrinseca coerenza di fondo . Ma e' un contrasto che non mi appassiona esclusivamente formale , per me contano gli effetti concreti delle regole non le regole in se' . Forse A Duc interesserà di più convincerti di questo con dovizia di citazioni . '' e' questione di accenti non di quello che dici tu .......nessuno vuole sostenere che l'uomo debba sostituire DIO .....ma se non si vuole ascoltare anzi leggere .......i toni comunque svelano molto di noi stessi.
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Vecchio 24-09-2014, 13.49.26   #73
donquixote
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da nikelise
Don o leggi solo quello che conviene alle tue tesi o non ti interessa capire quello che altri dicono : io ho detto questo più volte che non è' quello che tu gentilmente chiamo castroneria : '' Ovviamente non concordo : mentre in nome dell'amore di Dio si sono perpetrati i peggiori delitti, guerre e crociate violentissime , chi ha posto al centro l'amore per l'uomo e il suo prossimo, per gli ultimi in particolare e per gli emarginati non hai mai fatto del male a nessuno . Questa e' la realta' , questa e'storia . Comunque questo che citi e' un contrasto all'interno della dottrina Cattolica : io dico che non c'e' contrasto ma solo accenti diversi verso l'uomo , verso Dio e poi l'uomo, a seconda dei tempi , della capacità' di comunicare , del temperamento , della psicologia ecc c'è un'intrinseca coerenza di fondo . Ma e' un contrasto che non mi appassiona esclusivamente formale , per me contano gli effetti concreti delle regole non le regole in se' . Forse A Duc interesserà di più convincerti di questo con dovizia di citazioni . '' e' questione di accenti non di quello che dici tu .......nessuno vuole sostenere che l'uomo debba sostituire DIO .....ma se non si vuole ascoltare anzi leggere .......i toni comunque svelano molto di noi stessi.


Ovviamente leggo tutto, non solo quello che mi conviene, ma commento una affermazione oggettiva come quella che ho commentato, e non una opinione personale, per quanto questa possa essere condivisa.
Il giudizio che hai dato del comportamento della chiesa nei secoli (crociate, guerre, inquisizione e quant'altro) è infatti una opinione personale (per quanto condivisa anche da GPII che ha chiesto scusa: a chi non è dato sapere) che si può sottoscrivere o meno, ma sempre una opinione personale.
La dottrina morale della Chiesa di svariati secoli orsono era molto diversa da quella di oggi, ma il giudizio su quale sia meglio o peggio è faccenda di lana caprina che ha senso solo all'interno di una disamina molto ampia delle dottrine metafisiche che quando vengono condivise da ampie comunità di persone hanno bisogno di regole positive (sul modello delle "polis") e quindi si trasformano in religioni creando o modificando schemi sociali e strutture razionali.
Quindi la questione rimane la fedeltà alla dottrina: sic et simpliciter.
La Chiesa "umanista" moderna, a cominciare da quella protestante, potrà piacere a tanti, magari un giorno anche a tutti, ma ponendo l'uomo al centro dei propri pensieri non adotta semplicemente un modo diverso per dire le stesse cose, ma dice esattamente l'opposto di ciò che insegna la dottrina da sempre.
Oltretutto non solo pone l'uomo al centro, ma addirittura vi pone le sue esigenze e i suoi bisogni materiali e non quelli spirituali, e questo è un altro colpo mortale ai più alti principi di ogni sapienza (cristianesimo compreso) che si rispetti
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Vecchio 24-09-2014, 14.19.03   #74
nikelise
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2

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Originalmente inviato da donquixote
Ovviamente leggo tutto, non solo quello che mi conviene, ma commento una affermazione oggettiva come quella che ho commentato, e non una opinione personale, per quanto questa possa essere condivisa.
Il giudizio che hai dato del comportamento della chiesa nei secoli (crociate, guerre, inquisizione e quant'altro) è infatti una opinione personale (per quanto condivisa anche da GPII che ha chiesto scusa: a chi non è dato sapere) che si può sottoscrivere o meno, ma sempre una opinione personale.
La dottrina morale della Chiesa di svariati secoli orsono era molto diversa da quella di oggi, ma il giudizio su quale sia meglio o peggio è faccenda di lana caprina che ha senso solo all'interno di una disamina molto ampia delle dottrine metafisiche che quando vengono condivise da ampie comunità di persone hanno bisogno di regole positive (sul modello delle "polis") e quindi si trasformano in religioni creando o modificando schemi sociali e strutture razionali.
Quindi la questione rimane la fedeltà alla dottrina: sic et simpliciter.
La Chiesa "umanista" moderna, a cominciare da quella protestante, potrà piacere a tanti, magari un giorno anche a tutti, ma ponendo l'uomo al centro dei propri pensieri non adotta semplicemente un modo diverso per dire le stesse cose, ma dice esattamente l'opposto di ciò che insegna la dottrina da sempre.
Oltretutto non solo pone l'uomo al centro, ma addirittura vi pone le sue esigenze e i suoi bisogni materiali e non quelli spirituali, e questo è un altro colpo mortale ai più alti principi di ogni sapienza (cristianesimo compreso) che si rispetti
Ma se leggi tutto perché estrapoli singole frasi fuori contesto con l'effetto di attribuire a chi scrive contenuti che non hanno ? E uno di questi che sovverte la dottrina sarebbe Papa Bergoglio ? E come avrebbe fatto ciò' che dici ?
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Vecchio 24-09-2014, 17.22.14   #75
donquixote
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Originalmente inviato da nikelise
Ma se leggi tutto perché estrapoli singole frasi fuori contesto con l'effetto di attribuire a chi scrive contenuti che non hanno ? E uno di questi che sovverte la dottrina sarebbe Papa Bergoglio ? E come avrebbe fatto ciò' che dici ?


Ti prego di scusare i miei limiti di comprensione, ma non riesco proprio a capire come questa frase:

"Quindi mettere al centro l'uomo e non Dio di per sé non e' indicativo di alcuna devianza rispetto la Dottrina ."

possa essere intesa "fuori contesto". Mi spieghi come può avere significati diversi (magari opposti) se si cambia il contesto?
Se prendiamo come riferimento la conformità alla dottrina allora bisogna dire che in ogni caso e in ogni contesto possibile e immaginabile Dio è sempre al centro di una visione ortodossa, e nel caso in cui il centro della dottrina sia l'uomo o ci si riferisce a dottrine umanistiche diverse (politiche, sociologiche, ideologiche) oppure se si fa riferimento al cristianesimo ci si pone al di fuori dell'ortodossia.

E poi giudicare una dottrina spirituale che vuole rappresentare e comunicare la Verità dalle conseguenze sociali cui essa conduce e che sono determinate dalle più varie interpretazioni (e incomprensioni) che di essa si possono dare è totalmente insensato e fuori luogo.
Del resto anche l'utilitarismo, che è per definizione la dottrina che giudica il bene e il male di una idea dalle conseguenze cui questa porta, deve anch'esso avere degli schemi morali che lo precedono, per consentire a chiunque di valutare se le idee in esame avranno conseguenze conformi a ciò che tali schemi considerano come "bene" o come "giusto".

Nel caso del Cristianesimo e delle altre religioni è la dottrina che determina la morale, e non viceversa come nel caso dell'utilitarismo. La morale sarà quindi tanto più corretta quanto più sarà aderente ai principi enunciati dalla dottrina, e quindi i comportamenti saranno tanto più "morali" quanto più coincideranno con la "volontà di Dio" e non potrà mai essere l'aderenza ad una morale astratta e più o meno condivisa a determinare ciò che coincide con la volontà di Dio e ciò che non lo fa.

E ho già più volte ripetuto che Papa Bergoglio è proprio il Papa che insegna che Dio è a disposizione dell'uomo, mentre dovrebbe viceversa insegnare il contrario. L'antropocentrismo e il materialismo sono sempre stati i più grandi difetti dell'uomo occidentale, ma la Chiesa di Bergoglio anziché denunciarle e contrastarle è quella che più di ogni altra ha abbracciato entusiasticamente queste due nefaste ideologie.
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Vecchio 24-09-2014, 21.20.05   #76
Duc in altum!
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** scritto da donquixote:

Citazione:
E ho già più volte ripetuto che Papa Bergoglio è proprio il Papa che insegna che Dio è a disposizione dell'uomo, mentre dovrebbe viceversa insegnare il contrario. L'antropocentrismo e il materialismo sono sempre stati i più grandi difetti dell'uomo occidentale, ma la Chiesa di Bergoglio anziché denunciarle e contrastarle è quella che più di ogni altra ha abbracciato entusiasticamente queste due nefaste ideologie.

Dio è, "sempre", a disposizione dell'uomo, Morte permettendo, ma sempre dell'uomo che cerca il Signore con buona volontà.

Se la tua personale interpretazione della pastorale di Papa Francesco ti fa credere che Papa Bergoglio ponga l'uomo al centro e non Dio è un tuo diritto, ma spacciarlo per oggettivo è eccessivo.
Un Papa che proclama che solo di due cose si può vantare l'uomo: del suo peccato e del sangue di Cristo crocifisso (ossia che l'uomo senza Dio non ha speranza di salvezza, altro che a disposizione, ce piacess' ai protestanti ehh!) - non si era mai sentito, siamo ritornati ai tempi dell'Apostolo dei Gentili: "il vivere è il Signore e il morire è un guadagno!"
"La forza della parola di Dio - ha avvertito il Pontefice - è in quell’incontro tra i miei peccati e il sangue di Cristo che mi salva. E quando non c’è quell’incontro, non c’è forza nel cuore. [...] Se finiamo per dimenticare questo diventiamo mondani, vogliamo parlare delle cose di Dio con linguaggio umano, e non serve, perché non dà vita".

Per quanto riguarda il denunciare, oggi abbiamo ricevuto un nuovo "prima volta", con l'arresto del Nunzio polacco, grazie al "materialismo" e "antropocentrismo" del rivoluzionario Vescovo di Roma.



NEMO DAT QUOD NON HABET!! (appresa stasera)

Ultima modifica di Duc in altum! : 25-09-2014 alle ore 19.07.26.
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Vecchio 26-09-2014, 00.59.03   #77
vanina
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Per quanto riguarda il denunciare, oggi abbiamo ricevuto un nuovo "prima volta", con l'arresto del Nunzio polacco, grazie al "materialismo" e "antropocentrismo" del rivoluzionario Vescovo di Roma.


Se è per questo abbiamo già la seconda (ascolto un qualche tg mentre scrivo).

Vauro (il vetero comunista di "Servizio Pubblico") questa sera ha pubblicato una vignetta (molto caustica e irriverente, è vero) il cui senso era "e però Bergoglio non si lamenti della crisi delle vocazioni, se fa arrestare tutti i pedofili!"
Non volevo dare ulteriore platea a questa vignetta, ma mi è tornata alla mente perchè ...mannaggia.....i casi di preti pedofili sono proprio di dimensioni (è il caso di dirlo) ...bibliche.

A fronte di ciò, mi chiedo io, possibile mai che Maestri di Cristianità e Temperanza quali i Papi...non riescano proprio a trovare una benedetta via equilibrata e che non emani spiacevoli effluvi di (sola) opportunità politico.temporale?

Ratzinger se l'è letteralmente covati e protetti sotto la tonaca, i preti pedofili.

Bergoglio...ne acchiappa due (su quante migliaia?) e li consegna alla giustizia civile con clamore giornalistico planetario.

E pensare che il Diritto Canonico che vive nei Tribunali Ecclesiastici ha tutti , ma proprio TUTTI, e li ha da sempre, i mezzi per poter fare Giustizia in termini di Fedeltà ai Sacramenti, senza alcuna necessità di scoop...

Perchè quelli (i Tribunali Ecclesiastici) continuano a fare (solo) cassa con gli annullamenti dei matrimoni, e i preti pedofili....o vengono nascosti a tutto e tutti , o vengono (due su migliaia) "sbattuti in prima pagina"?

A chi giova, sia l'uno che l'altro atteggiamento?

Giova alla fede e ai fedeli, forse?
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Vecchio 26-09-2014, 21.26.32   #78
Duc in altum!
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@vanina

In questi giorni girava questo link per fb: Il Nono comandamento - San Pio.

Penso che esprima precisamente il mio pensiero all'impeccabile vignetta di Vauro:
Un giorno il padre cappuccino P. M., che lo accompagnava, dice a Padre Pio: «Ma, Padre, se continuate così, voi svuotate la chiesa». Risposta: «Meglio una chiesa vuota che profanata». E altra volta: «Meglio la chiesa vuota che piena di diavoli». Non è forse la regola tracciata da Gesù stesso, quando ha cacciato i profanatori dal tempio di Gerusalemme?



Padre Pio ha dato prova che alla fine è l'autenticità della morale a vincere.
Speriamo che questa autenticità continui a rivestire l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco in queste sanzioni.
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Vecchio 29-09-2014, 15.17.43   #79
vanina
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
@vanina

In questi giorni girava questo link per fb: Il Nono comandamento - San Pio.

Penso che esprima precisamente il mio pensiero all'impeccabile vignetta di Vauro:
Un giorno il padre cappuccino P. M., che lo accompagnava, dice a Padre Pio: «Ma, Padre, se continuate così, voi svuotate la chiesa». Risposta: «Meglio una chiesa vuota che profanata». E altra volta: «Meglio la chiesa vuota che piena di diavoli». Non è forse la regola tracciata da Gesù stesso, quando ha cacciato i profanatori dal tempio di Gerusalemme?



Padre Pio ha dato prova che alla fine è l'autenticità della morale a vincere.
Speriamo che questa autenticità continui a rivestire l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco in queste sanzioni.

Grazie sempre dell'attenzione, Duc.

La citazione di Padre Pio unita al tuo commento...per me che leggo farebbero il trionfo della battuta di Vauro, non certo la demolizione della stessa.

Dunque convieni, con Padre Pio e Vauro (accostamento quasi surreale), che ci sarebbe da fare una bella "pulizia di primavera"?

Ecco , e così torniamo anche topic : Ratzinger, come già detto, i preti pedofili li ha nascosti sotto la tonaca (non ricordo come si chiama quella del papa, ma ci siamo capiti immagino); Bergoglio...ne ha presi due e sbattuti in pasto al circo mediatico (che io - maligna - leggo in funzione marketing) , ma resta che non si contano i preti pedofili per ogni distretto provinciale nel mondo e...perdonami Duc...ma prenderne due e metterli alla berlina...mi fa lo stesso effetto della massaia che davanti ad un materasso infestato di acari...ne acchiappasse due e pretendesse il Nobel per la Medicina....
Ma....G.P. II, che amava tanto la Gioventù.....non ha avuto tempo di sapere che le parrocchie sono infestate da acari? E ....cosa ha fatto?

Un'ultima considerazione a livello semplice-pratico-concreto, come resta essenziale per tanti Umani, e che può anche far inorridire i Teorici a causa della "bassezza", SE però i Teorici sono in grado di darne spiegazione (sia di quanto si espone come problema e sia della bassezza connessa al sollevare il problema):

MANUELA ORLANDI .
E' la storia più assurda e inspiegabile del secolo XX .
A Telekabul il merito (indiscusso ed indiscutibile) di aver PROVATO che ...De Pedis era realmente sepolto in Sant'Apollinare.
Qui non aggiungo nulla: sono stati spesi torrenti di parole, e ciascuno ha potuto formarsi un principio di idea, che...di sicuro...non vede il Vaticano se non sommerso da ombre più che cupe e funeste. Ma PASSIAMO OLTRE, Ok?

I Familiari di questa bella e sana adolescente scomparsa nel nulla decenni fa...stanno ancora cercando qualcosa in merito e poichè hanno avuto segni CHIARISSIMI del fatto che il Vaticano non sia affatto estraneo a tutto questo...poveretti...è al Vaticano che si rivolgono con quel residuo di fiducia che hanno, quanto meno quali cittadini vaticani...
Non se li fila G.P. II.
Non se li fila Ratzinger.


Pensa quanto sono allocca : io davo per ovvio , e ne ero contenta per loro, che Bergoglio avrebbe rappresentato la svolta.
Mi affligge, umanamente, ricordare che Loro stessi (Famgilia Orlandi) avessero manifestato con candore di credere in questo.

Io, che non appartengo alla Famiglia Orlandi, sono rimasta ATTERRITA dal vedere ultimanente che l'atteggiamento di Bergoglio fosse ESATTAMENTE lo stesso di chi l'ha preceduto!!!!

NESSUNO s'è mai veramente filato questa Famiglia e il Suo dolore, dentro alla congrega che certamente ne sa più di quel che dirà mai.

Ma...sai Duc....ci sono cose che , anche quando ingiustificabili e inspiegabili, se sei di animo accogliente riesci a (far finta di) spiegarti (poterti spiegare, meglio).
E così...quando era l'algido-rigororoso-protocollare-teologo Ratzi a non filarsi gli Orlandi...ci poteva anche stare. Non reggeva lo stesso, ma SEMBRAVA poter reggere alla luce della psicologia del Personaggio Ratzi (non ci se lo vede proprio a perdersi in questioni privatistiche).
Ma quando a non filarsi la Famiglia Orlandi , contornata da qualche centinaio di persone con Essa sodale, e il filmato impietoso della Piazza all'Angelus mostra che questi (in totale civiltà, e per non far confusione) si evindenziano con soli cartelli , che sono tanti e visibilissimi, e si vede Bergoglio che NON se li fila di pezza....embè...Duc ...ma (chiedo io) 'sto Papa (come tutti gli altri) risponde e si cura ...di quel che gli pare?

Mi trovi TU, Tu Duc, Tu che ci credi a Lui, una sola ragione che permetta di crederci anche a quelli come me, e che erano anche disposti a crederci, solo che...tra le pietre miliari di così ancor breve papato....diventa anche triste e sconfortante riflettere che stiamo parlando di quello che in America Latina ha fatto rischiare l'infarto agli uomini del servizio d'ordine per la sua voglia irrefrenabile di infrangere i protocolli di sicurezza e "essere tra la gente" (dove essere tra la gente significa fare ciao ciao con la manina e allungarla con una carezzina verso qualche infante - che magari si stranisce pure per essere toccato da uno che non conosce) e che POI ...una Famiglia che ha perso un Fior di Figlia da decenni, e che SA che la CAUSA è dentro quella che oggi è la casa di Bergoglio, non viene filata di pezza - da lui come da tutti quelli che l'hanno preceduto - anche dopo che vanno a cercare di conoscerlo e onorarlo con tutti i mezzi civil-modesti possibili, e che rimangono frustrati da lui come da chi l'ha preceduto, malgrado i proclami "rivoluzionari in senso cristiano"!!!!

E' stato SCONVOLGENTE (per me) vedere la disinvoltura con cui ignorava qualche centinaio di Persone che credevano in lui, in quella piazza.
SCONVOLGENTE.

E continuo a chiedermi solo una cosa: come mai la cronaca su quel giorno infausto si sia limitata ai pochi secondi del filmato surreale e nessun mezzo d'informazione abbia successivamente dato un seguito ad una condotta di Bergoglio che - SECONDO ME - basterebbe già da sola ad affermare che ...è il continuum e NON "la svolta".
Poi (ma questo ce lo insegnarono all'asilo) e la sappiamo tutti, se siamo disposti a ricordarla : cambiare tutto, (PROPRIO) se non si vuol cambiare NIENTE!
vanina is offline  
Vecchio 01-10-2014, 16.45.12   #80
Duc in altum!
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@vanina


Non era mia intenzione demolire la battuta di Vauro, solo una riflessione ulteriore all'esistenza di una battaglia: essere testimone della bugia o della verità, e che nessuno è escluso, molto meno i sacerdoti, Papi inclusi.

La ragione per credere a Lui è (in pieno stile Qoelet) che non esiste niente al mondo che mi concede un senso così pieno, così costruttivo, così armonioso, alla mia esistenza, al punto tale di potermi anche vantare ("vanitosamente" a volte) senza cadere in peccato: “Se volete vantarvi, vantatevi solo di quello che in voi ha fatto il Signore”.


Ma mai questa ragione può essere intaccata dall'atteggiamento personale spirituale, morale o materialista, di chi vive ed amministra la Chiesa.




Pace&Bene
Duc in altum! is offline  

 



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