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Vecchio 06-10-2014, 19.54.36   #41
maral
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Originalmente inviato da paul11
Ma dobbiamo prima farci una riflessione seria e corretta di onestà umana e intellettuale: sicuri che questa problematica investe il mondo religioso e spirituale e non invece tutte le forme di comunicazione umana? Sicuri che siano neutre ed esenti le filosofie, le scienze e le diverse culture?
Intendo dire che il problema è l’uomo a prescindere dai percorsi, dalle passioni che ogni umano sceglie e asseconda.
No, non investe solo il mondo religioso, ma tutte le forme che assumono posizioni di fede esclusiva.

Citazione:
Dal peccato per superbia l’umanità decade anche fisicamente anche nel cervello. E se perde l’empatia , o meglio “quell’empatia” l’uomo significa che non è più in sintonia armonica con il creato, allora deve lottare contro la natura e se stesso, quindi la conoscenza diventa soggettiva intesa come individualistica e di conseguenza avviene la divisione.
E questa è semplicemente la condizione umana, di un essere che persegue continuamente la verità assoluta senza poterla mai raggiungere (conoscere in modo definitivo). L'atto di umiltà è l'atto iniziale in cui si riconosce la propria umanità come vera che significa il proprio voler conoscere senza mai poter sapere come sanno gli altri animali.
Citazione:
Tant’è che alcuni grandi maestri ebrei tentarono con la mistica di ritornare all’origine adamitica.
E se mi permetti dubito grandemente che ci siano riusciti. Nel Buddismo ad esempio si parla del raggiungimento di questa "sapienza" nel Nirvana che procede dalla realizzazione di un perfetto stato di vuoto in cui le istanze dell'io sono cancellate pur rimanendo presente la consapevolezza. Personalmente non ho mai avuto esperienza di un simile stato in cui è oltrepassata ogni divisione soggetto-oggetto (io-altro) in cui ci troviamo normalmente gettati dai nostri punti di vista, sono però sicuro che tale stato esula completamente dal logos, quindi da ogni discorso che si può fare, da qualsiasi comprensibilità discorsiva. Se è esso è pura esperienza.

Citazione:
La torre di Babele lo hanno costruita gli uomini, perché vogliono materialmente arrivare lassù in alto,dove c’è Dio. E scendendo dalla torre si accorgono che non si capiscono più, non sanno comunicare , perché ognuno ora ha una sua lingua.
Ma questo non è assolutamente un male, ognuno ha la sua lingua, la sua parte di verità e può così confrontarsi con le altrui verità comunicando e interagendo con gli altri, parlando senza far tacere. Almeno finché considera quella parte di verità che veramente lo esprime tutta la verità. Potrebbe essere tutta la verità, solo se lui cessasse di esistere come soggetto e pur essendo non esprimesse alcuna identità.


Citazione:
Aggiungerei che i maestri spirituali insegnano a come leggere un testo e commentarlo, per capire cosa si è capito. In altre parole fanno ciò che gli uomini comuni non fanno più:la capacità di ascolto della parola, i significati e i simboli che stanno nella parola e nei concetti, tant’è che esistono dottrine ermetiche addirittura che studiano come decifrare il testo in quanto ritengono che la verità si nasconda all’interno della Sacra Scrittura.
La capacità di ascolto profondo e attento è certo fondamentale, ma per ascoltare occorre tacere e non far tacere. E' solo ascoltando che si può non arrivare a sapere, ma forse a intuire il sapere. Se si ascolta solo la propria verità (che è verissima), essa avvizzisce e muore come un fiore che è stato reciso illudendosi di poterne così meglio possedere la bellezza.

Oggi più che mai avremmo bisogno di imparare ad ascoltare, ascoltare gli altri avendo massima cura di questo ascolto. Ma ne siamo sempre meno capaci, questo è il problema e allora eccoci qui a predicare, ciascuno la sua verità che vorrebbe fosse quella di tutti per sentirsi meno solo mentre lentamente muore.
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Vecchio 06-10-2014, 22.13.35   #42
maral
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Originalmente inviato da donquixote
E come si fa a verificarlo? E se qualcuno si trova già al centro deve negare questo suo "status" per assumere quello del suo interlocutore?

E chi è che sta al centro? Tu? Io? Il tuo o il mio modo di pensare e vedere? O quello di Socrate o di chiunque altro? Come lo stabiliamo?
Nell'esempio di Acquario al centro ci stava l'elefante, ma l'elefante non era osservatore, bensì l'oggetto dell'osservazione, era ciò che appare a chi sta sulla circonferenza, perché l'apparire dell'elefante è solo sulla circonferenza che accade, in ogni punto della circonferenza collegato a ogni altro punto. La circonferenza è il modo di apparire del centro e non c'è altro modo se non questo, il centro appare solo alla superficie della circonferenza.
O forse vogliamo dire che al centro sta l'osservatore privilegiato, dunque l'io soggetto per eccellenza che vede tutta la circonferenza ammesso che possa girarsi quanto vuole o che abbia occhi ovunque, un io-Dio? Il problema è che è sempre l'io che si pretende al centro, riconosciamolo una buona volta, è l'io di ciascuno che vuole essere l'unico osservatore e al contempo l'unico osservato, pure quando lo nega con tanta finta e ipocrita umiltà e sedicente ponderata sapienza senza però mai negare che proprio e solo la sua visione è quella centrale e che al centro alla fine dei conti se non c'è lui ci sta pur sempre quello che lui vuole ci stia (che io voglio che ci stia).
Il problema ha un aspetto metafisico (chi sta al centro?) e uno pragmatico poiché qualsiasi risposta alla domanda metafisica potrà essere sempre messa in dubbio e non vale certo dire togliamo di mezzo il dubbio, il dubbio non lo si toglie di mezzo, c'è. Non lo si supera nemmeno per fede anche se la fede vuole superarlo negandolo, perché la fede si basa proprio su quel dubbio che vuole negare e una fede che nega il dubbio in realtà nega se stessa, la sua stessa matrice sperando così di superarlo con un atto di volontà, non è richiesto forse ai fedeli una forte volontà per superare ogni dubbio?
La domanda fondamentale resta comunque chi sta al centro in modo indubitabile?
La certezza non è concessa a nessuno se non come pretesa di certezza, se non come volontà di potenza, ma la volontà di potenza è volere il falso come vero e il vero come falso, è volere l'impossibile della contraddizione e dunque il nulla anche quando sostiene di ergersi a barriera contro il nulla.

Citazione:
Credo che nessuno, neanche fra i cosiddetti "non credenti", abbia dubbi sul fatto che Gesù Cristo fosse un tipo umile, tanto umile da essersi piegato al suo destino senza una parola di stizza, ma anzi implorando il Padre di perdonare i suoi aguzzini.
Io sì e non sono nemmeno sicuro di essere un "non credente". Gesù Cristo non è affatto umile. Dove sta la sua umiltà quando giustamente bastona i mercanti del tempio e ancor più giustamente maledice i farisei? Quando insegna ai suoi discepoli proprio in forma assolutamente non dubitativa? Quando si proclama il Figlio di Dio davanti al Gran Sacerdote? E anche quando vive fino in fondo la sua passione e il suo strazio? Dov'è l'umiltà dei martiri? Come può un martire della fede essere umile e non piuttosto il tripudio del più superbo orgoglio incarnato nella sua suprema missione per la quale è disposto a tutto?
Certo, mi potresti dire che Gesù è Dio, dunque la sua umiltà è essersi ridotto a uomo per amore dell'uomo. Ma di questo non si può forse e comunque dubitare? Cosa dovrebbe impedire di farlo?
Quanto a Socrate spesso si atteggia a umile, ma non è per nulla umile e comunque nei dialoghi platonici spesso non giunge a conclusioni definitive, tutt'altro. Per Socraate poi la ricerca della verità è maieutica, è un continuo mettere in dubbio ciò che si è convinti di pensare per accorgersi che non è per nulla convincente (che non necessariamente è ciò che convince Socrate, Socrate in linea di principio è solo un aiuto al percorso).
l'ignoranza è esattamente la condizione umana, ciò di cui solo possiamo essere consapevoli. Hoi siamo esseri umani perché ignoriamo e perché possiamo accorgercene. Riconoscere il dubbio è l'unico modo per riconoscere la propria umanità sinceramente e un sacerdote che non dubita (proprio come chiunque altro) è come un pazzo affetto da paranoia, non potendo essere né un animale né un Dio non ha alternative.
E' vero, il dubbio aumenta la confusione, ma è la sola dimensione in cui l'uomo può esistere, sia dunque sempre benedetta. Occorre poterla accettare per gestirla prima di tutto in se stessi, questo sì, ma gestirla non vuol dire sopprimerla o nasconderla sotto la coperta di una fede indubitabile. Dopotutto l'ordine quasi perfetto può esserci solo nei lager, oppure al cimitero.
Forse c'è solo una cosa di cui non si può dubitare, del proprio dubitare: dubito ergo sum
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Vecchio 07-10-2014, 05.34.52   #43
acquario69
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l'immagine del cerchio e il suo punto centrale,per quanto grossolanamente si può provare,penso può avere diverse interpretazioni e allo stesso tempo valide.
può essere più semplicemente una "modalità" per arrivare a comprendersi,come può essere un percorso dall'ego fino ad arrivare al Se',allora questi due piani vedranno le cose "rovesciate" e dal dubbio (sacrosanto e legittimissimo) sul piano relativo (circonferenza) vede realizzarsi la certezza dell'assoluto (punto centrale)
questi due livelli sono comunicabili fra loro? credo di no proprio perché "rovesciati"

Citazione:
La domanda fondamentale resta comunque chi sta al centro in modo indubitabile?

da questo punto di vista al centro non ci sarà più "niente",sarà' quel vuoto che tutto riempe,da cui tutto trae origine,per cui non potranno esserci de-finizionii

Citazione:
E se qualcuno si trova già al centro deve negare questo suo "status" per assumere quello del suo interlocutore?

magari non ce ne bisogno,credo pero che solo lui può "collocarsi" (se necessario) da ambo le parti..

questo dal mio puntino di vista
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Vecchio 07-10-2014, 10.58.42   #44
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** scritto da maral:

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Io sì e non sono nemmeno sicuro di essere un "non credente". Gesù Cristo non è affatto umile. Dove sta la sua umiltà quando giustamente bastona i mercanti del tempio e ancor più giustamente maledice i farisei? Quando insegna ai suoi discepoli proprio in forma assolutamente non dubitativa? Quando si proclama il Figlio di Dio davanti al Gran Sacerdote? E anche quando vive fino in fondo la sua passione e il suo strazio? Dov'è l'umiltà dei martiri? Come può un martire della fede essere umile e non piuttosto il tripudio del più superbo orgoglio incarnato nella sua suprema missione per la quale è disposto a tutto?
Certo, mi potresti dire che Gesù è Dio, dunque la sua umiltà è essersi ridotto a uomo per amore dell'uomo. Ma di questo non si può forse e comunque dubitare? Cosa dovrebbe impedire di farlo?

Ma il dubbio che tu proponi è solo uno dei tanti che derivano dal Dubbio che separa o unisce maggiormente gli esseri umani nella Torre di Babele: Gesù è testimone autentico e sincero di Dio o è un millantatore?

E' da questo "dubbio" principale, dalla fede che si sviluppa in questo Mistero, pro o contro la Verità Assoluta del Vangelo, che analizziamo, meditiamo e reagiamo.

Nessuno è esente dal dubbio, ma solo attraverso di esso si consolida la fede.

Quindi se tu sostieni che Gesù non è stato umile in alcune circostanze narrate nel Vangelo, è contraddittorio, perchè non credi nella Verità che questo testo afferma di proclamare, ossia, che Gesù è il Figlio di Dio, ma prendi solo gli spunti che ti servono per trasformare la sua divinità in umanità.
Invece, se si accetta che Gesù è il Messia, si accreditano i suoi rimproveri e le sue invettive come un monito paternale per dirigere e orientare la pecora smarrita o indisciplinata all'ovile.
Come fa qualsiasi genitore con i figli.

Inoltre, la tua giusta osservazione sul gesto dei martiri non è superbia, ma vanità, vanità nel Signore, cosa largamente annunciata e descritta nella Bibbia, come unica velleità a cui il vero fedele può e deve auspicare e nutrire: "Ed è per lui che voi siete in Cristo Gesù, il quale per opera di Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione, perché, come sta scritto: Chi si vanta si vanti nel Signore". - ( 1 Cor 1, 30-31)
Io (martire) muoio, mi faccio uccidere, perché il mio modello di vera vita è il Signore che è morto, si è fatto martorizzare, per amore mio; ed io mi vanto di quel che il Signore ha fatto per me, io Lo ringrazio per concedermi la grazia di morire ed essere come Lui.

Pace&Bene


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** «Mettete alla prova le ispirazioni, per saggiare se provengono veramente da Dio» (1 Gv 4, 1)
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Vecchio 09-10-2014, 21.46.48   #45
maral
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma il dubbio che tu proponi è solo uno dei tanti che derivano dal Dubbio che separa o unisce maggiormente gli esseri umani nella Torre di Babele: Gesù è testimone autentico e sincero di Dio o è un millantatore?

E' da questo "dubbio" principale, dalla fede che si sviluppa in questo Mistero, pro o contro la Verità Assoluta del Vangelo, che analizziamo, meditiamo e reagiamo.

Nessuno è esente dal dubbio, ma solo attraverso di esso si consolida la fede.

Quindi se tu sostieni che Gesù non è stato umile in alcune circostanze narrate nel Vangelo, è contraddittorio, perchè non credi nella Verità che questo testo afferma di proclamare, ossia, che Gesù è il Figlio di Dio, ma prendi solo gli spunti che ti servono per trasformare la sua divinità in umanità.
Invece, se si accetta che Gesù è il Messia, si accreditano i suoi rimproveri e le sue invettive come un monito paternale per dirigere e orientare la pecora smarrita o indisciplinata all'ovile.
Come fa qualsiasi genitore con i figli.
Ma per accettare che Gesù è il Messia che si è fatto così umile da incarnarsi per patire sulla croce, non posso che sopprimere il dubbio che non sia tale con un'assoluta volontà di crederci. Ossia la mia fede è volontà di cancellare quel dubbio che originariamente la produce.

Citazione:
Io (martire) muoio, mi faccio uccidere, perché il mio modello di vera vita è il Signore che è morto, si è fatto martorizzare, per amore mio; ed io mi vanto di quel che il Signore ha fatto per me, io Lo ringrazio per concedermi la grazia di morire ed essere come Lui.
E quel morire in nome suo per essere come lui è volontà di non morire e sento che c'è qualcosa di ben più forte di un solo vantarsi, una pretesa di eterna esistenza che sopprima definitivamente la contraddizione della mia esistenza mortale, il mio sentirmi niente essendo ciò che sono.

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Vecchio 10-10-2014, 10.48.16   #46
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** scritto da maral:

Citazione:
Ma per accettare che Gesù è il Messia che si è fatto così umile da incarnarsi per patire sulla croce, non posso che sopprimere il dubbio che non sia tale con un'assoluta volontà di crederci. Ossia la mia fede è volontà di cancellare quel dubbio che originariamente la produce.

Certo, ma per credere, nel cristianesimo, a Gesù come Messia, non è possibile con la sola volontà di crederci, deve esserci principalmente "un tocco" da parte del trascendente, e poi, la tua volontà di crederci può svilupparsi; altrimenti avrebbero ragione coloro che credono di potersi salvare da soli.
Inoltre il Dubbio non si cancella mai completamente, ma è continuamente riproposto, attraverso le vicissitudini quotidiane, in molteplici dubbi, per affermare e consolidare maggiormente la Fede, la volontà di credere che quel che dice Gesù è tutto vero, la volontà di conformarsi alla Sua sequela.

La nostra volontà di credere non è altro che una risposta ad una proposta d'amore, d'amicizia fedele, fattaci da Dio, e non può essere mai un nostro invito.


Citazione:
E quel morire in nome suo per essere come lui è volontà di non morire e sento che c'è qualcosa di ben più forte di un solo vantarsi, una pretesa di eterna esistenza che sopprima definitivamente la contraddizione della mia esistenza mortale, il mio sentirmi niente essendo ciò che sono.

Quel qualcosa in più è lo Spirito Santo, ormai in quel momento è Lui che dirige "completamente" il tuo essere: " ...il mio sentirmi niente essendo ciò che sono...", un tutt'uno con la Trinità, con la Verità, con l'Amore.


Pace&Bene
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Vecchio 12-10-2014, 17.38.36   #47
maral
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Certo, ma per credere, nel cristianesimo, a Gesù come Messia, non è possibile con la sola volontà di crederci, deve esserci principalmente "un tocco" da parte del trascendente, e poi, la tua volontà di crederci può svilupparsi; altrimenti avrebbero ragione coloro che credono di potersi salvare da soli.
Questo "tocco del trascendente" lo trovo molto interessante, un punto su cui trovo necessario riflettere. Il trascendente è l'Altro che si manifesta nella concreta presenza degli altri e la fede da volontà di credere in ciò che la logica del dubbio mette continuamente in discussione può diventare la certezza sentita della presenza di una alterità che ci sovrasta e sovrasta il nostro stesso dubitare, ma che insieme si manifesta in ogni altro che incontriamo vivendo e a quel punto non è più mia volontà di credere, non è più volontà di potenza.
Ma questo sentire è come camminare su un filo: il pericolo di precipitare negli abissi della volontà di potenza è a ogni passo.
maral is offline  
Vecchio 12-10-2014, 23.11.55   #48
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@maral

E' logico che è interessante, è l'unico motivo per cui siamo al mondo: Qualcuno che ci ama da morire; una volta individuato niente è più come prima, tutta la meraviglia è per sempre.

Inoltre il tocco non è che si manifesta negli altri, ma è proprio Dio (Spirito Santo, Vergine Maria, Santi, Angeli, Gesù Cristo stesso, ecc. ecc.) che si presenta in una circostanza della tua esistenza:- "lo sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dèi di fronte a me". - cioè, Io (Dio) ho fatto già qualcosa per te (e mai può essere al contrario), già ti ho dimostrato la mia potenza, la mia sapienza, la mia misericordia, adesso tu vuoi corrispondere liberamente, gratuitamente, razionalmente, a questa relazione?

-No.

-Sì.
Allora Ti proverò attraverso il comportamento recondito del tuo cuore nei confronti del tuo prossimo: "Non puoi amare Dio che non vedi se non ami il fratello che vedi" - (1Gv 4,20).

Pace&Bene
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