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Vecchio 22-11-2003, 22.48.12   #11
CHIARA
Navigatrice saltuaria...
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 99
Ciao a tutti, io la penso come visechi, ma non sarei mai stata capace di spiegarmi bene come ha fatto lui. Però non credo che la fede annulli la ragione, anzi, mi ritengo credente, cioè ho accolto il dono della fede ma non per questo ho smesso di usare la ragione. E sono convinta che sbaglia chi pensa che fede e ragione non possano coesistere o che se c’è la fede non hai bisogno della ragione.

Penso che possa capitare ad alcune persone di vivere una conversione improvvisa –come quella del conoscente di Irene- e ad altre persone di vivere una conversione più lenta, che matura piano piano. Come è successo a me.
Hai la fede, ma a poco a poco cresce, si sviluppa, si approfondisce… Se posso fare un esempio, è come quando impari ad andare in bicicletta: una volta che hai imparato non cadi più e puoi solo migliorare…

Purtroppo non sono in grado di dare una risposta all’interrogativo di Irene (come e perchè si verifica una conversione? Cosa avviene a segnare lo spartiacque tra non-fede e fede?) ma volevo comunque raccontarvi la mia idea. Secondo me una conversione può avvenire quando uno smette di porre barriere all’amore di Dio (perché Dio ama tutti) e si lascia andare, accetta il dono di questo amore avvolgente e completo. Quindi…perché si verifica una conversione? Secondo me perché si cambia il modo di vedere e di vivere il rapporto col soprannaturale.


Chiara*
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Vecchio 23-11-2003, 05.55.17   #12
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
L'avatar di deirdre
 
Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
E strano come i testi su cui si basa il credo cristiano professino una sorta di implicita accettazione senza domanda del credo stesso (vedi quanto citato da viandante) e come, chi si confessa cristiano, non accetti o definisca improprio quest'aspetto stesso. Qualcosa non mi quadra. Chiara sostiene che non si tratta di credere, Cristo disse "beati quelli che pur non avendo visto, crederanno"... qualcuno mi spiega?
deirdre is offline  
Vecchio 23-11-2003, 14.32.18   #13
irene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-11-2002
Messaggi: 474
Re: cara irene...

Citazione:
Messaggio originale inviato da viandanteinattuale
San Paolo dice:" se Cristo non è risorto la nostra fede è vana!"il nocciolo è tutto qui...la fede è l'accettazione della reserrezione di Cristo. Cristo ti chiama alla fede :"beati quelli che pur non avendo visto, crederanno". mi sembra semplicissimo da capire. piu' difficile da credere...Pascal diceva:" ci sono buoni motivi per non credere ma anche buonissimi motivi per credere!".
un abbraccio, ciao.
samuele.

Ecco, appunto.
Tu citi Paolo e Pascal, ovvero l'incontro con Dio attraverso un'esperienza di folgorazione mistica.

Paolo si converte dal fariseismo fedele alla Legge alla fede in Gesù Cristo in seguito a una "cristofania".

Pascal, una vita dedicata alla riflessione filosofica, a 31 anni scrive:
"Da circa le dieci e mezza di sera a circa mezzanotte e mezzo.
Fuoco. Dio d'Abramo, Dio d'Isacco, Dio di Giacobbe, non dei filosofi e dei saccenti. Certezza, certezza, sentimento, gioia, pace...Oblio del mondo e di tutto, tranne Dio..."

Ora, il credere, il rimettersi a una fede obbligatoria in quanto tale, non puntellata da nessun elemento a supporto della propria necessarietà, è qualcosa che - per non sostanziarsi in una preoccupante carenza di senso critico - può spiegarsi e trovare il proprio senso compiuto (secondo me) solo in seguito ad un'esperienza di illuminazione mistica.
In assenza di un tale presupposto, il "credere senza aver visto" è qualcosa che esula da ogni capacità di umana comprensione ed accettazione .
Dunque, io tendo a pensare che fede possa essere solo quella conseguente ad un incontro con Dio nei termini vissuti da Paolo e da Pascal.

Ma quanti, tra quelli che si dicono credenti, hanno fatto davvero l'esperienza di un incontro con il divino in termini così radicali e sconvolgenti?
E se ciò non è accaduto...In base a quale percorsi interiori possono "credere senza aver visto" ?
A me piacerebbe leggere qualche testimonianza in questo senso...

Un'ulteriore domanda, a proposito del riferimento alla dimensione dell 'Amore universale su cui si sono espressi Visechi, Mary e Chiara.
L'amore universale è causa, o conseguenza, di un incontro con Dio in termini "cristocentrici" ?
Ovvero.
E' l'amore per il prossimo che conduce a Cristo, o è l'amore per Cristo, che conduce all'amore per il prossimo?

Ciao .
irene is offline  
Vecchio 23-11-2003, 14.36.29   #14
irene
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Messaggi: 474
Citazione:
Messaggio originale inviato da deirdre
E strano come i testi su cui si basa il credo cristiano professino una sorta di implicita accettazione senza domanda del credo stesso (vedi quanto citato da viandante) e come, chi si confessa cristiano, non accetti o definisca improprio quest'aspetto stesso. Qualcosa non mi quadra. Chiara sostiene che non si tratta di credere, Cristo disse "beati quelli che pur non avendo visto, crederanno"... qualcuno mi spiega?

Ciao DD, che dire...Mi associo alla tua richiesta ...

irene is offline  
Vecchio 23-11-2003, 20.19.53   #15
Mirror
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Messaggi: 1,733
Wink Fede o Credenze religiose

A mio parere va assolutamente distinta la Fede o Fiducia profonda, con qualsiasi genere di credenza.
La credenza é un forma d 'infantilismo spirituale, mentre la vera Fede é una forma di Conoscenza, d'Intuizione d'ordine superiore che é premio ricevuto da una Grazia Misteriosa, offerto ad un Cuore e Spirito, pronti per riceverlo.
Forse, solo il ricercatore del Vero che ha indagato con tutti i suoi mezzi intuitivi, con profonda sincerità, e che é disposto a lasciare cadere tutti i dogmi e illusioni, identificazioni varie, di cui la mente si nutrita fino ad allora, può essere disponibile ad una arresa all'Inconoscibile (morire a se stessi), può accettare di sparire come entità proprietaria del conoscere e mettersi nella condizione d'apertura per la possibiltà di avere la "Visione".
A quel punto non c'é più la credenza alcuna: si é Visto e si "sa".
Si é messo da parte, anzi, la Grazia ha rimosso l'ostacolo che impediva l'abbandono in Dio, Tao, Tutto ecc...ed ora é "Lui" che si manifesta attraverso te, così come sei, qui ed ora..
E' chiaro, per me, che intendo l' UNO onnicomprendente, impersonale; é Coscienza sia Trascendente che immanente.
Se si rimane in una posizione ancora dualistica é molto più facile avere una credenza consolatoria, seppur profondissima, o fanatica, che una FEDE.
Nessuna mente, anima, può attribuirsi delle esclusive sul Divino, rivendicarlo come proprio, pena rivelare la sua ignoranza e oscurità spirituale.
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Vecchio 23-11-2003, 22.36.09   #16
Dariel
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............Gesu' si cerco' i suoi apostoli,fra tutte quelle persone,di animo semplice.E' logico pensare,ad una mossa astuta.
Una persona piu' "ignorante",e' piu' malleabile.
Ma queste persone,erano tutte scettiche.Rispondere ad un quesito del genere,penso che sia impossibile.Se Dio ci chiama,possiamo provarle tutte,ma alla fine si cede.E si cede,ad una cosa che non ci potremmo mai spiegare.Ancora nessuno,e' mai arrivato a dare una risposta concreta.
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Vecchio 24-11-2003, 03.54.20   #17
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Ti chiama perché tu interpreti un sentimento in tal senso. Di fatto, se io non credo in quel dato dio ed ho comunque fede nella vita, ovvero, me stessa...ciò che ti definisci chiamata, io la interpreto come una presa di coscienza del mio esistere.
deirdre is offline  
Vecchio 24-11-2003, 09.13.53   #18
Mirror
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Messaggi: 1,733
Smile Dio non é una parola...o un concetto...

Non esiste un dato Dio.
Solo Dio E' !
Il resto sono tutte credenze della mente, ateismo compreso.
Forse si confonde il pensare su Dio, con l'esperienza forte di sentirsi
parte integrante dell' Esistenza, quindi in DIO.
Le forme mentali, le rappresentazioni mitiche, le descrizioni metafisiche e religiose non potranno mai descrivere appieno Tutto il Ciò che E', noi compresi, sia nel manifesto che nell'immanifesto.
La parte non può concepire il Tutto:solo se smette di sentirsi parte diventa il tutto, come l'onda nell'oceano. Ed essendo il tutto non può concepirsi come altro da Sé.
I nomi sono solo etichette e proiezioni che le anime, ancora bambine, usano
per consolarsi, per esorcizzare la paure, per incanalare i desideri.
Ma presenza Divina non duale é tutta un' altra cosa...
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Vecchio 24-11-2003, 10.09.48   #19
deirdre
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
Quindi tu neghi qualsiasi filosofia, religione, credo, ecc... ???
vien logico pensare che tantissimi studiosi hanno gettato nel cesso anni d'esistenza..se partiamo dal tuo presupposto..anche filosofie quale lo zen ecc..sono tutte fregnacce... bha...

Mi spieghi perché sghignazzi sempre? Perdonami ma non lo trovo carino nei confronti di chi crede in dio e merita, in ogni caso... un minimo di rispetto.
deirdre is offline  
Vecchio 24-11-2003, 11.07.56   #20
visechi
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Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Citazione:
di deirdre il 21-11-2003 16:21:

……………………
Che dici, avrò commesso un errore di valutazione? Oppure la mia ipotesi è per lo meno accettabile?


La tua ipotesi, per come la vedo io, è più che accettabile, essendo, in effetti, non troppo dissimile a quanto da me affermato nel passaggio che di seguito evidenzio:
<Chi o cosa aiuta a discernere quando la fede è cieca o tendente all'imbecillità? Credo sia la ragione, il raziocinio, oltre allo specialissimo rapporto simpatetico instauratosi. Tant'è che io non sono completamente d'accordo con chi afferma che la fede annulli la ragione, anzi, spesso, la ragione aiuta la fede, così come quest'ultima aiuta la ragione…>
Qui la ragione è vista come uno strumento utile per il discernimento del fine a cui tendere, della teologia meno improbabile. Tu, invece, la eleggeresti a strumento che consegue la conoscenza, immaginerei divina. Non siamo troppo distanti dal trovarci pienamente d'accordo, con un distinguo importantissimo, che val la pena provare a mettere in evidenza..
Io sono fermamente convinto che la ragione, da sola, mai potrà condurre l'uomo alla Conoscenza divina, anzi mai l'uomo potrà giungere a conoscere direttamente e pienamente Dio. Dio non è materia (posto che esista… io dubito), non può essere svelato da un semplice capzioso processo logico, perché tale sarebbe il percorso che la ragione potrebbe seguire… solo logica, deduttiva e intuitiva, e Dio non è 'celato' da un complesso algoritmo matematico.
La ragione spinge l'uomo fino a lambire il proprio invalicabile limite. Lambirlo e fargli percepire l'esistenza di un qualcosa che lo trascende, che lo travalica, che staziona oltre detto limite umano; che trascende tanto la sua intima persona, quanto le cose del mondo, uno stato oggettivo delle cose, immutabile e perfetto. Ne lambisce le propaggini, ma difficilmente è in grado di valicarne da sola i confini. La ragione è gretta e fredda calcolatrice, se Dio fosse amore, come tutti pare sostengano, non può la ragione sola percepire ciò che calcolo non è. L'amore, questo tipo d'amore, più eccelso di quello umano, così come afferma che sia chi l'avrebbe provato, non è calcolo, è abbandono. Pertanto, il passo successivo rispetto al ragionamento che conduce a percepire un qualcosa d'altro oltre il calcolo e la logica, quello che potrebbe e dovrebbe permettere di valicare il confine, lo si compie con la fede, non con la ragione, con l'innamoramento che, così come dicevo in precedenza, proietta l'uomo in una nuova dimensione. Ma in questa dimensione non si conosce pienamente Dio, si entra con Questi in una relazione simpatetica, idilliaca, sublimata, che comporta probabilmente anche la visione di Dio, così come detto da altri prima di me, senza però che si riesca a svelarne i misteri più reconditi, il che implicherebbe l'acquisizione della perfezione. Credo che vi siano al mondo fedeli genuini, ma questi fedeli mai e poi mai avranno conseguito la perfezione (non esiste un uomo perfetto - questo è a dir poco indiscutibile), avranno, più che altro, un rapporto intimo particolarissimo con il proprio Dio (non è il caso di disquisire quanto veritiero o unilaterale sia questo rapporto)… un rapporto, appunto, d'Amore, non basato sul raziocinio.
Sul tema in questione: 'fede e ragione', esiste un bellissimo libriccino, ne riporto qualche passaggio.
<La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità. E' Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su sé stesso>;
<il Concilio Vaticano I°, dunque, insegna che la verità raggiunta per via di riflessione filosofica e la verità della Rivelazione non si confondono, né l'una rende superflua l'altra: "Esistono due ordini di conoscenza, distinti non solo per il loro principio, ma anche per il loro oggetto: per il loro principio, perché nell'uno conosciamo con la ragione naturale, nell'altro con la fede divina: per l'oggetto, perché oltre la verità che la ragione naturale può capire, ci è proposto di vedere i misteri nascosti in Dio, che non possono essere conosciuti se non sono rivelati dall'alto". La fede, che si fonda sulla testimonianza di Dio e si avvale dell'aiuto soprannaturale della grazia, è effettivamente di un ordine diverso da qello della conoscenza filosofica>
<Si dice, anzitutto, che la fede è risposta di obbedienza a Dio. Ciò comporta che Egli venga riconosciuto nella sua divinità. Trascendenza e libertà suprema. Il Dio che si fa riconoscere, nell'autorità della sua assoluta trascendenza, porta con sé la credibilità dei contenuti che rivela. Con la fede, l'uomo dona il suo assenso a tale testimonianza divina. Ciò significa che riconosce pienamente e integralmente la verità di quanto rivelato, perché è Dio stesso che se ne fa garante>;
>E' per questo che l'atto con il quale ci si affida a Dio è sempre stato considerato dalla Chiesa come un momento di scelta fondamentale, in cui tutta la persona è coinvolta. Intelletto e volontà esercitano al amassimo la loro natura spirituale per consentire al soggetto di compiere un atto in cui la libertà personale è vissuta in maniera piena. Nella fede, quindi, la libertà non è semplicemente presente: è esigita. E' la fede, anzi, che permette a ciascuno di esprimere al meglio la propria libertà>.


hai ragione, DD, anch'io sono curioso di sapere cosa c'è da sghignazzare tanto... chissà che non ce lo racconti.... ho svuotato l'imbox... riprova.
visechi is offline  

 



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