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Vecchio 27-11-2003, 15.21.59   #41
Dariel
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Data registrazione: 07-11-2003
Messaggi: 65
Comunque sto' incominciando ha valutare una cosa.La parola di Gesu',ha migliaia di anni.Credo che l'errore fatto da parte della chiesa,e qui' dico una cosa forse pesante,sia quello di aver cambiato le parole del vangelo,adattandole ai tempi.Quindi il vero messaggio di Gesu' si puo' racchiudere in "AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO".Rispettando questo principio si ha gia' fatto piu' della meta' del lavoro.Ma prima bisogna fare una profonda ricerca del propio io.Se noi non ci accettiamo,nn possiamo trasmettere amore agli altri.E questo concetto lo riallaccio anche a Sai Baba che con altri termini esprime la stessa cosa.
P.s.
Sto trovando molto interessanti le sue letture."LA CANZONE DIVINA".Stessi concetti di Gesu' Cristo.Ma devo approfondire di piu'..........................

Dariel is offline  
Vecchio 27-11-2003, 21.06.57   #42
irene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-11-2002
Messaggi: 474
Tra fede reigiosa e fede laica

Riporto le battute finali del bellissimo articolo di Arrigo Levi (Corriere della Sera-25 novembre), in cui Levi (laico) risponde al precedente elzeviro dell'amico Vittorio Messori (credente) sulla fede religiosa.

"L'articolo di Messori mi ha spinto a rileggere una celebre definizione della fede,quella inclusa nella lettera agli Ebrei; che la Chiesa, a partire dal quarto secolo, attribuisce a San Paolo ; anche se, secondo la critica moderna, l'autore è sicuramente un altro (le attribuzioni sono varie).
Documento comunque anteriore al 70, e di altissima autorità, che dice della fede (Ebr.XI,1) :"La fede è sostanza delle cose sperate e argomento delle non parventi".

Questa è soltanto una delle varie versioni che ho sott'occhio.

La traduzione di Giovanni Luzzi, che mi è cara, è di più immediata comprensione ; "La fede è una certezza di cose che si sperano e una dimostrazione di cose che non si vedono".

Un'altra versione, cattolica, con tanto di imprimatur, quella, del 1960, di Fulvio Nardoni, è assai vicina a quella del Luzzi :"La fede è fondamento di ciò che speriamo e prova delle cose che non vediamo".

La bellissiam "King James version" del 1961 dice : "Faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen".


Comunque si definisca la fede:
sostanza, certezza, o fondamento di cose in cui speriamo, e insieme dimostrazione , argomento, o prova (evidence) di cose che non vediamo, trovo questa definizione non solo bellissima e convincente, ma perfetta (da tempo mi arrovellavo su questo punto) per chiarire, a me almeno, che cosa abbiano in comune la fede religiosa di tanti miei amici e compagni di strada e la mia fede laica: anch'essa, ahimè, "sostanza di cose sperate e prova di cose non ancora viste", che speriamo si avverino.

Sbaglia dunque San Tommaso -esagerando, da buon aristotelico, le certezze della Ragione- quando sostiene che la definizione paolina distingue la fede religiosa "dalla scienza e dall'intelletto, nei quali qualcosa diventa apparente".

Le due fedi, su cui ho a lungo riflettuto, hanno eguale diritto di chiamrsi "fedi" :
unite dalla speranza, come dal dubbio vinto, e dal ritrovarsi alla fin fine egualmente incausate e indimostrabili, figlie ambedue di un atto di Grazia.
Questa è la loro forza, come la loro debolezza.
L'una e l'altra le affratellano. "

Ultima modifica di irene : 27-11-2003 alle ore 21.09.41.
irene is offline  
Vecchio 28-11-2003, 11.29.02   #43
visechi
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Messaggi: 1,150
Citazione:
"La fede è una certezza di cose che si sperano e una dimostrazione di cose che non si vedono".

"La fede è fondamento di ciò che speriamo e prova delle cose che non vediamo".

Sbaglia dunque San Tommaso - esagerando, da buon aristotelico, le certezze della Ragione - quando sostiene che la definizione paolina distingue la fede religiosa "dalla scienza e dall'intelletto, nei quali qualcosa diventa apparente".

Non credo che le due posizioni da te citate siano completamente in antitesi. Penso che ciascuna faccia appello alle due principali facoltà dell'uomo: immagino che l'una, quella di Luzzi e di Nardoni, entrambe bellissime, sia riconducibile alla capacità intuitiva, non razionale, dell'uomo, al sentimento e all'abbandono. Ma non amorfa in sé o priva di contenuto critico. Questa, dell'anima, soggiace all'imperativo di non poter conoscere tutto, men che meno le cose divine. Le s'intuisce, anche razionalmente, ma non le si conosce nella loro intima essenza se non per effetto di una sorta di abbandono sentimentale. Inerisce al metafisico e non 'definisce' quelle terrene, attribuendole come campo d'indagine, presumibilmente, ad altra capacità umana: razionalità, della ragione naturale, strumento principe d'osservazione per le cose sensibili del mondo. L'altra, quella di Tommaso, scinde i due concetti, accostandoli ma attribuendo a ciascuno (scienza, indagabile facendo appello all'intelletto e metafisica, irrazionale, intuitiva e sentimentale, ma pur sempre dichiarata vera) uno strumento d'indagine e un presidio delle capacità umane fra loro ben distinto. Il tutto racchiuso in un alveo di conoscenza, razionale ed intuitiva, che compone l'intero mosaico, senza che si ravvisi una frattura evidente e destabilizzante fra i due sentire.
Le cose che si sperano e che non si vedono, seppur dimostrate per fede, nel concetto tanto di Luzzi che di Nardino, non possono riguardare, secondo me, le cose del mondo sensibile, bensì solo quelle metafisiche. Le cose sensibili sono analizzate attraverso l'osservazione scientifica, razionale; quelle del mondo trascendente, attraverso la fede, ed entrambe si dimostrano come vere, anche se nell'ultimo caso non possono essere ne dimostrate razionalmente né viste; viceversa, le prime devono sottostare alla necessità di essere anche dimostrate, seppure non sempre viste direttamente… è, quest'ultimo, il caso delle dimostrazioni matematiche per le questioni che stanno aprendo nuove ed affascinanti frontiere allo studio dell'astronomia.



Ultima modifica di visechi : 28-11-2003 alle ore 11.40.04.
visechi is offline  
Vecchio 28-11-2003, 21.06.02   #44
Mistico
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Citazione:
Messaggio originale inviato da visechi
...che non si vedono, seppur dimostrate per fede, nel concetto tanto di Luzzi che...
Sir, va tutto bene, ma che significa "dimostrate per fede"?
Per definizione, aver fede consiste nel credere senza bisogno di prove che dimostrino un bel niente.
La fede, in sè, non esiste. Esiste, invece, il bisogno umano di credere a prescindere dalle proprie capacità (o desiderio) di comprensione del creduto. La fede nasce dal bisogno, dal desiderio di aiuto. Prova ne é che chi ha fede non sente ragioni, vuole credere e tanto basta.
E' una questione caratteriale del fedele. Ripeto, la fede, in sè, non esiste.

(sempre secondo me, ...naturalmente)

Ciao...
Mistico is offline  
Vecchio 29-11-2003, 00.37.09   #45
irene
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Data registrazione: 19-11-2002
Messaggi: 474
Fede...cioè speranza..ma in cosa?

Dunque, per riprendere il discorso di Mistico, il credente ha fede in quanto mosso dalla necessità di cercare conforto...Di sentirsi figlio di un Dio amorevole, di sapersi consegnato a un'eternità a propria antropomorfica misura (resurrezione dei corpi), di poter contare su una retribuzione finale equitativa dei meriti e delle colpe terrene...
Ma perchè alcuni avvertono questa esigenza, e altri no?
Io non ho fede religiosa forse perchè, appunto, si tratta di un'esigenza che non avverto.
Da moltissimo tempo mi limito a "credere" solo nel fatto che , dal momento che "nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma", post mortem diventerò qualcos' altro, secondo la legge della necessità che governa il cosmo e a cui la mia "fede" suggerisce di arrendermi per trovare in questo (nei limiti del possibile) pace e conforto...
Ma forse questo mi accade per il fatto di non essere per nulla condizionata dall'idea di perpetuare quell'io empirico cui (sia detto senza voler mancare di rispetto a chi ha fede) i credenti continuano ad essere legati al punto di trovare più consolatorio di qualsiasi altro dogma l'ipotesi di eleggere i meritevoli agli scranni paradisiaci, e relegare gli indegni alle gogne infernali...
irene is offline  
Vecchio 29-11-2003, 08.27.07   #46
deirdre
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Non posso attribuire valore di veridicità a questa forma pensiero, ma se si prova a pensare quanto l'uomo gradisce l'ipotesi di non esser solo ed esclusivamente cenere che, cenere tornerà..è facile, forse, comprendere che quanto definibile (se possibile) fede, non è altro che il timore di una fine che si possa definire tale.
Giustamente, in questo contesto entra in gioco la speranza che nasce e persevera nell'animo umano durante la vita, per taluni e sotto date "costrizioni", diviene qualcosa d'imperante, non solo, avviene una sorta di mutamento genetico della stessa che trasforma la semplice fiammella della speranza in forma di convinzione definibile fede.
Quì, forse, è possibile riallacciarsi al discorso di Vis e del bisogno, la necessità intima dell'uomo di dare forma a qualcosa che regga l'esistenza stessa.
Che sia credo religioso o filosofia o qualsivoglia ulteriore forma di convinzione, è indubbio che l'uomo necessiti di sentire le coccole da parte delle calde ali di madre certezza... per lo meno apparente.
deirdre is offline  
Vecchio 02-12-2003, 09.14.33   #47
visechi
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Ciò di cui si parla è una dimostrazione intima, non razionale, il cui significato è insito nelle due frasi di Luzzi e Nardino che riporto.

"La fede è una certezza di cose che si sperano e una dimostrazione di cose che non si vedono".

"La fede è fondamento di ciò che speriamo e prova delle cose che non vediamo".


Che poi certe dimostrazioni nascano per effetto di un'intima necessità e che siano quindi irreali, è altra questione che mi lascia del tutto indifferente, così come mi lascerebbe del tutto indifferente la presunzione di spiegare Dio attraverso la Conoscenza o il raziocinio. Credo che entrambe le posizioni non sfuggano alla medesima critica, al medesimo dubbio. Il problema sarebbe da inquadrare in modo diverso: non essendo la ragione e le capacità d'indagine dell'uomo atte a dimostrare l'esistenza di Dio, non essendo neanche l'esperienza diretta, mistica, atta a suffragare l'autenticità e la genuinità di quanto esperito, potendo essere entrambe le posizioni autogenerate, unilaterali e, rispetto a Dio, assolutamente irreali, il dubbio non investe solo la possibilità di conoscere Dio per fede o per conoscenza, ma, piuttosto, in maniera più diretta, riguarda l'esistenza stessa di Dio, ed essendo non realistica la possibilità di dimostrarne tanto l'esistenza quanto l'inesistenza, per certe cose è possibile affidarsi solo ed esclusivamente alla fede, negativa o positiva.
Ne discende che la dimostrazione che avverrebbe per fede, sarebbe semplicemente il recupero delle proprie intime convinzioni rispetto allo specialissimo rapporto emotivo, anche unilaterale, che s'instaura con questa Entità trascendente, e non tanto la ricostruzione teoretica di una Verità fattuale che sarebbe scritta e si verificherebbe solo nell'ambito della sfera emotiva di chi esperisce, o asserisce d'esperire, questo rapporto. Ribadisco un concetto già espresso più volte: il rapporto con il divino, anche mistico, che, essendo esperienza pura, non coinvolge le capacità raziocinanti dell'uomo, può insorgere anche in assenza dell'oggetto o del soggetto amato. Questa è una verità più volte dimostrata, anche empiricamente, dalla scienza principe che s'interessa delle cose dell'uomo e delle sue esperienze intime… in queste situazioni si preferisce parlare di <stati alterati della coscienza>, senza che a ciò si debba forzatamente attribuire alcuna connotazione negativa o patologica.
visechi is offline  
Vecchio 02-12-2003, 13.24.31   #48
Mistico
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Sir, ...niente paura, non accadrà nulla di male!
Mistico is offline  

 



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