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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 25-11-2002, 02.05.24   #11
Mistico
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Messaggi: 1,879
Un bellissimo modo di percorrere la via della fede, una liturgia personalizzata degna di un consacrato a Dio. Ti rispetto e ti ammiro per l'impegno.
... Mi rammarico un po' però, che peccato...sarebbe stato bello se tu fossi stato un cercatore della Conoscenza piuttosto che un custode della fede: quanto amore per Dio... eppure hai deciso di non andargli in contro... tu lo aspetti lì dove ti trovi!

ciao...


per Irene

Ok, ne riparleremo, ...ma chi ha parlato di vendere?

ciao...

Ultima modifica di Mistico : 25-11-2002 alle ore 02.08.15.
Mistico is offline  
Vecchio 25-11-2002, 15.30.28   #12
irene
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Messaggi: 474
Dal bel libro di Claudio Magris,"Utopia e disincanto",traggo alcune considerazioni che mi sembrano importanti,in sè stesse,e per l'implicita chiave di lettura che ci possono fornire della Bibbia.

"Lo spirito dell'utopia,come insegna Bloch,significa che dietro ogni realtà vi sono altre potenzialità che vanno liberate dalla prigione dell'esistente.
Questo spirito dell'utopia è custodito soprattutto nella civiltà ebraica,nell'indomita tensione dei suoi profeti. (...)
Il destino di ogni uomo,e della Storia stessa,assomiglia a quello di Mosè,che non raggiunse la Terra Promessa,ma non smise di camminare nella sua direzione.
Utopia significa non arrendersi alle cose così come sono e lottare per le cose così come dovrebbro essere;sapere che il mondo,come dice un verso di Brecht,ha bisogno di essere cambiato e riscattato.
Il risveglio religioso,che pure così spesso degenera nei fondamentalismi,ha la grande funzione di ridestare il senso dell'oltre,di ricordare che la Storia profana di ciò che accade si intrseca di continuo con la Storia sacra,col grido delle vittime che chiedono un'altra Storia e che ,nel Giorno del Giudizio,presenteranno a Dio o allo Spirito del Mondo il libro dei conti e li chiameranno a rendere ragione del mattatoio universale . (...)
irene is offline  
Vecchio 25-11-2002, 19.40.07   #13
visechi
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Doverosa premessa per Mistico:
Ho letto il tuo invito alla sintesi; presumo tu abbia ragione; ho deciso, comunque, di non accoglierlo; sono incapacitato a sintetizzare; ti voglio affaticare ; giurami che leggerai tutto con estrema pazienza e calma … con simpatia . Inserirò le mie fastidiose digressioni utilizzando un carattere piccolo; più piccolo è, mano fastidio darà … forse.


Citazione:
Mistico 22/11/2002

Tuttavia, la Bibbia fonda il proprio significato sulla dualità dello spirito e della materia:
Dio, il Creatore, attraverso la spiritualità del "Tempo", attraverso la spiritualità della propria "Energia" ed attraverso la spiritualità dello "Evento" della creazione diede nascita a tutte le cose, ultima delle quali "l'uomo".

L'insegnamento fortemente celato che é nella Bibbia, credo sia il seguente:

"Dio creò tutte le cose grazie a qualcosa che non creò, cioè grazie al Tempo, all'Energia ed all'Evento. Queste tre "cose" non furono create da Dio perchè erano in sè attributi di Dio... erano Dio stesso. Da questo si sottolinea che lo Spirito, cioè Dio, é idealmente di sicuro tre "quarti" di quanto esiste, é esistito ed esisterà, l'ultimo ideale "quarto" é rappresentato dalla materia, che sarebbe il risultato di energia più tempo più eventi... il risultato di Dio.
L'uomo, "creato" per ultimo, é l'ultimo della fila: che non si monti la testa, anche se Dio gli ha dato a disposizione tutte le cose."

Ho enucleato (che bello questo termine … l'ho voluto ricercare ) la frase in grassetto perché ritengo che in questo periodo sia celato un qualcosa che per me, misero e distratto frequentatore dei 'Testi Sacri' (sempre in maiuscolo, in ossequio e rispetto del credo di un carissimo amico che mi auguro voglia leggere l'intero thread per poi intervenire attivamente - sarebbe un gran bel chiacchierare - ciao Atha … Mistico, per dialogare con me dovrai abituarti anche a queste digressioni, non riesco a farne a meno! Promettimi di non mandarmi in aff…, mi dispiacerebbe), è fonte di inquietudine.
Avverto vagamente una certa tendenza a ricercare in questi Testi significati reconditi; altri, cioè, da quelli tramandati dalla tradizione, che, ancorché indeterminati o non del tutto intelligibili ai più, sono il fondamento della spiritualità del mondo occidentale. Premetto che, al di là di un più volte dichiarato apprezzamento dell'aspetto prettamente letterario e di alcuni messaggi di umanità di cui gli stessi sono permeati (basti pensare al Libro di Giobbe o ai quattro vangeli canonici), in essi non riesco comunque a reperire le ragioni per un credo trascendente indotto dalla fede e tantomeno dalla conoscenza. Pur tuttavia, essendo gli stessi un patrimonio d'inestimabile valore dal punto di vista del messaggio umanitario che trasmettono, mi preoccupa il fatto che una loro rilettura esegetica, o una loro reinterpretazione in chiave 'ultraumana', possa condurre a risultati ancora più avulsi dal contesto umano. In poche parole (non credeteci … con buona pace per Mistico che s'incavolerà), sono convinto che la spiritualità attinta nel corso dei millenni da quei Testi (alludo, ovviamente, alla spiritualità cristiana), seppur fra mille e più contraddizioni, alcune anche laceranti, abbia assolto al compito di esercitare una costante azione attrattiva, fungendo da collante per l'intera umanità (almeno la parte che a detti Testi fa costante riferimento). E' innegabile, infatti, che il cristianesimo esalta le ragioni dell'incontro fra simili. Encomiabile, in questa ottica, l'impegno profuso dall'attuale Papa nel tentativo di ritrovare i punti di contatto fra le varie spiritualità esistenti nel mondo; credo che nessuno lo possa negare. Certo, in passato, il Cristianesimo ha operato più che altro in chiave egemonica … portatore di Verità, pretendeva d'imporre la propria, Unica, Assoluta Verità all'intera umanità; atteggiamento, quest'ultimo, registrabile anche per l'altra grande religione monoteista: l'Islam. Diverso sarebbe il discorso se sviluppato in relazione al buddismo e all'ebraismo; entrambi poco inclini al proselitismo; l'uno in quanto 'religione' non organizzata che ricerca la 'salvezza' (nirvana) per mezzo di un'illuminazione perseguita individualmente (spero di andare incontro a qualche benaccetta contestazione … insomma, provoco); l'altro, invece perché, partendo da presupposti diametralmente opposti a quelli del cristianesimo, propende per una visione aristocratica, quasi 'razzista' della religiosità - se per popolo eletto volessimo intendere razza (in quanto tesa ad escludere dalla salvezza e dalla grazia divina il resto del consesso umano).
Credo che alcune cose nell'atteggiamento della Chiesa Cattolica stiano lentamente mutando. Il suo modo di proporsi al mondo è meno baldanzoso e più prossimo alla comprensione che alla sottomissione; anche quest'affermazione, credo che possa essere sottoscrivibile … non conosco le reali intenzioni che sottendono a questo nuovo atteggiamento, ma cerco solo di analizzare i fatti, quelli che sono sotto gli occhi di tutti.
Questo aspetto, penso possa rappresentare un chiaro segnale di speranza per quanti, come me non credenti, immaginano che lo scopo unico dell'uomo sia quello di vivere con gli altri, intessendo rapporti fra umani per 'godere' (fra apici, così nessuno si lascia sfuggire mugolii) di queste relazioni. Insomma, io vedo la religiosità in chiave 'antropocentrica' e non finalizzata al ricongiungimento dell'uomo con un suo supposto Creatore.
Viceversa, la ricerca di una spiritualità individualista, che, seppur inserita in una concezione d'umanità che definirei 'latente' e 'conseguente', possa rappresentare una sorta di elemento disgregatore dell'umanesimo, poiché ciascuno realizzerebbe la propria spiritualità a prescindere dal prossimo. (spiego: conseguente perché non concepita come un divenire ma ciclicamente prodottasi nel Tempo, emanazione del Creatore; quindi praticamente fine a sé stessa o, al più, funzionale al suo stesso Creatore - qui Mistico si divertirà a lanciare strali e rimbrotti; mi raccomando cerca di essere indulgente; latente perché non essendo 'creata' per sé stessa - un non credente la vede così - è limitata dal disegno divino ed in quanto tale impossibilitata a svilupparsi al di fuori di un disegno prestabilito il cui fine ultimo altro sarebbe che quello di ricongiungersi spiritualmente a Dio - anche qui ho il sospetto che Mistico avrà di che pestarmi le dita, anzi i diti ).
Sarà questo il motivo per cui avverto il buddismo come una sorta di umanesimo molto individualista e poco propenso all'unione degli uomini; cioè tendenzialmente poco orientato a costruire una rete relazionale umana la più intensa possibile.
In estrema sintesi, … calma Mistico, calma, sono arrivato alla fine del delirio, non t'innervosire più di tanto, non ne vale la pena, a ciascuno il suo credo - il mio è profondamente radicato … io avverto il Cristianesimo come un elemento catalizzante e tendenzialmente proteso alla coesione dell'umanità; che, appunto, pone l'uomo al centro dell'Universo e non come quasi un accidente della Creazione complessiva (che per me non è trascendente); viceversa, il tuo credo (Mistico) mi parrebbe più individualista, concettualmente elitario e meno 'interessato' (cavolo, parlare con te mi costringe ad utilizzare troppi apici, relativizzano il concetto) a relazionarsi con il resto dell'umano consesso.
Le religioni e la religiosità sono da me viste ed esaltate in funzione della loro capacità di 'assemblare' i vari pezzi d'umanesimo, quindi, esclusivamente in chiave umana … quanto più una religione avrà questa forza di coesione, tanto maggiore sarà la mia ammirazione - non trascendentale - quanto minore sarà questa efficacia, tanto inferiore sarà la mia propensione ad accettarla come 'Vera'.

Bello il confronto d'idee, soprattutto se queste si sviluppano attraverso discorsi alquanto astrusi e contorti, come contorto è stato il mio attuale … devi faticare, la vita è ricerca … lo dici sempre anche tu!

Citazione:
"…Utopia significa non arrendersi alle cose così come sono e lottare per le cose così come dovrebbero essere; sapere che il mondo, come dice un verso di Brecht, ha bisogno di essere cambiato e riscattato…"
Bello! Questa è la filosofia del Don Chisciotte (leggi, in qualche posto ci ho scritto qualcosa) … mi ci ritrovo in pieno. Approvo. Gli ideali ben saldi come stelle comete che indicano e muovono l'agire dell'uomo. La Storia la fa l'uomo, non Dio!
visechi is offline  
Vecchio 25-11-2002, 22.47.10   #14
irene
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Ciao Visechi,
eccoti al volo la "contestazione" che ti auspicavi nel precedente intervento.

Il Buddismo si è storicamente scisso in due "Veicoli" proprio perchè la sua concezione originaria (Hinayana), che limitava la possibilità di raggiungere l'illuminazione-il nirvana-al singolo in grado di realizzare la via di salvezza indicata,venne ritenuta troppo ristretta.
Il successivo Buddismo(Mahayana),animato da un ideale di compassione universale,introduce la figura del Bodhisattva,il quale si astiene dall'entrare in nirvana finchè non vi abbia fatto entrare tutti gli altiri esseri;in quanto tutti gli esseri viventi,possedendo in sè la natura di Buddha,sono capaci di conoscere l'illuminazione.
(Non chiedetemi il perchè e il percome...ma...è così!)
Besos !!!
irene is offline  
Vecchio 26-11-2002, 19.09.40   #15
visechi
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Ciao Irene,
Citazione:
Ciao Visechi,
eccoti al volo la "contestazione" che ti auspicavi nel precedente intervento.

Il Buddismo si è storicamente scisso in due "Veicoli" proprio perchè la sua concezione originaria (Hinayana), che limitava la possibilità di raggiungere l'illuminazione-il nirvana-al singolo in grado di realizzare la via di salvezza indicata, venne ritenuta troppo ristretta.
Il successivo Buddismo(Mahayana),animato da un ideale di compassione universale, introduce la figura del Bodhisattva,il quale si astiene dall'entrare in nirvana finchè non vi abbia fatto entrare tutti gli altiri esseri; in quanto tutti gli esseri viventi, possedendo in sè la natura di Buddha, sono capaci di conoscere l'illuminazione.
(Non chiedetemi il perchè e il percome...ma...è così!)
Besos !!!
Che dire? Conosco le due correnti del Buddismo, se non sbaglio i due termini (per me assolutamente irriproducibili) significano 'Grande veicolo' e 'Piccolo veicolo', se non ricordo male la discriminante fra i due termini è da far risalire alla differente diffusione delle due scuole di pensiero. Il bodhisattva (altro termine che non riuscirò mai a riprodurre fedelmente se non copiandolo), il cui significato mi pare sia il 'risvegliato', è una persona che raggiunta la condizione di 'nirvana', artificiosamente traducibile come Paradiso buddista, si ferma, per sua volontà, al di qua della soglia, non la varca pur avendone la possibilità, e si volge indietro al fine di offrire la sua conoscenza all'umanità, affinché anch'essa persegua e consegua il nirvana.
Non so se sono stato sufficientemente chiaro.
Niente da dire; è tutto vero … o meglio, credo che sia vero; nel buddismo, al di là della separazione fra le due correnti maggioritarie registrata dalla storia, vi è un forte componente d'umanesimo, insito nella filosofia stessa, accentuato soprattutto nella versione in cui compare la figura del bodhisattva; ma ad un attento esame (cavolo, questa è presunzione allo stato puro), modifico il concetto, secondo il mio parere (non sono uno studioso), l'umanesimo che emerge è poco incline alla comunione dei popoli. La ricerca della 'salvezza' (per carità, nulla di cristiano), sarebbe ottenuta attraverso un processo che non attiva una rete relazionale fra umani; li guida singolarmente, e, individualmente gli stessi perseguono e conseguono il 'nirvana'. Il Cristianesimo, viceversa, fa dell'unione uno dei propri cardini (Chiesa, d'altronde, significa semplicemente Assemblea … di credenti, ma pur sempre riunione d'uomini) per il perseguimento dell'obiettivo finale (la salvezza dell'anima) e il ricongiungimento con Dio.
Anche il percorso spirituale seguito da un buddista è intimistico, non esperibile se non facendo ricorso alle proprie 'energie interne', volendo significare con ciò solo che la ricerca nasce da una scoperta illuminante, da qui la meditazione: Tutto è 'duttha' … dolore, sofferenza; la sofferenza ha una causa generatrice; l'uomo può affrancarsi dal 'duttha'; esiste un percorso spirituale da seguire per liberarsi del 'dhutta' … Se non ricordo male queste sono le 'Quattro Nobili Verità' che stanno a fondamento dell'intera 'filosofia' … se ho sbagliato o omesso qualcosa, auspico correzioni o integrazioni … al momento non ho alcuna voglia di documentarmi. Il percorso da intraprendere, una volta che si è acquisita la consapevolezza del 'dhutta' che ci avvolge, è imperniato su otto prescrizioni comportamentali ('l'ottuplice sentiero'), questo percorso è, appunto, un qualcosa assolutamente individuale ed intimistico (meditativo) che poco ha da chiedere o guadagnare da un eventuale rapporto con i propri simili. Viceversa, mi pare (chissà quanto sono fuori strada … il sospetto ce l'ho davvero), la dottrina Cristiana attinge forza e vitalità proprio da questo rapporto dialettico. L'intero corpus letterario cristiano è fondamentalmente teso a costruire questa rete relazionale (credo … qui ci vorrebbe un teologo … chissà).
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Vecchio 26-11-2002, 20.33.40   #16
irene
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Il Buddismo non ha -o non ha storicamente avuto-la stessa forza socialmente propulsiva del messaggio evangelico forse anche perchè(al di là della nozione alla fine "individuale" di salvezza,che comunque a mio parere riflette l'attitudine degli Orientali in genere a non attribuire al "fare",al "relazionarsi",quel carattere di imperiosa necessità ed urgenza con cui lo connotiamo in Occidente)non è stato strumentalizzato da una gerarchia istituzionalizzata potente(e pre-potente) come la Chiesa Cattolica.Che,secondo me,nelle sue recenti aperture "ecumeniche" è motivata essenzialmente da precisi e mirati fini di autoconservazione,che la costringono a mostrare un volto più tollerante che in passato.
La crisi delle vocazioni,se non dovesse rientrare,finirebbe col compromettere tutta la secolare e capillare ramificazione ecclesiastica che ha reso la Chiesa,anche attraverso il dogma dell'infallibilità papale,un eccezionale strumento di controllo delle coscienze,e quindi un raffinatissimo Potere,anzi,l'ultimo,in Occidente,Potere Assoluto.
La Chiesa,che è gestita da ottimi strateghi,ha compreso che per sopravvivere deve rassegnarsi a cedere qualcosa che i precedenza riteneva non negoziabile...
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Vecchio 26-11-2002, 20.50.04   #17
visechi
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Citazione:
Messaggio originale inviato da irene
Il Buddismo non ha -o non ha storicamente avuto-la stessa forza socialmente propulsiva del messaggio evangelico forse anche perchè(al di là della nozione alla fine "individuale" di salvezza,che comunque a mio parere riflette l'attitudine degli Orientali in genere a non attribuire al "fare",al "relazionarsi",quel carattere di imperiosa necessità ed urgenza con cui lo connotiamo in Occidente)non è stato strumentalizzato da una gerarchia istituzionalizzata potente(e pre-potente) come la Chiesa Cattolica.Che,secondo me,nelle sue recenti aperture "ecumeniche" è motivata essenzialmente da precisi e mirati fini di autoconservazione,che la costringono a mostrare un volto più tollerante che in passato.
La crisi delle vocazioni,se non dovesse rientrare,finirebbe col compromettere tutta la secolare e capillare ramificazione ecclesiastica che ha reso la Chiesa,anche attraverso il dogma dell'infallibilità papale,un eccezionale strumento di controllo delle coscienze,e quindi un raffinatissimo Potere,anzi,l'ultimo,in Occidente,Potere Assoluto.
La Chiesa,che è gestita da ottimi strateghi,ha compreso che per sopravvivere deve rassegnarsi a cedere qualcosa che i precedenza riteneva non negoziabile...

Qui m'inchino perché ho il sospetto che potresti aver ragione... impossibile polemizzare con te... mai e poi mai mi sarei immaginato nelle vesti di uno strenuo difensore della Chiesa Cattolica e del Papato ... chi mi conosce mi definisce 'mangiapreti'.

Che dire? Troveremo argomenti su cui polemizzare, civilmente e nel più assoluto reciproco rispetto...


Politica???

Ciao
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Vecchio 26-11-2002, 21.09.46   #18
Mistico
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a Sir Visechi

E va bene... Con Sir Visechi non c'é niente da fare: accetto, dunque, supinamente le fluviali considerazioni del nostro nobile paladino, campione e difensore... ma soltanto perchè sono sempre interessanti, lineari, provocatorie e di un certo rilievo concettuale (anche se sempre ERRATE eheheheh!).

Il problema con te, Sir Visechi, é che a seguirti e ad assecondarti non si riesce a rimanere in tema col forum quale che sia il tema, mai che mai! eheheh! Sarà il caso di aprire una discussione intitolata: "Pronti... VIA!!! ...ma dove andiamo?" con sottotitolo:"Incontro di botte e risposte tra corazzati al duranio senza possibilità di resa ne' vittoria da parte di alcuno.". Ho solo una piccola perplessità: dove collocarlo, in "Spiritualità"? ...Riusciremo a starci dentro?

Citazione:
Avverto vagamente una certa tendenza a ricercare in questi Testi significati reconditi; altri, cioè, da quelli tramandati dalla tradizione, che, ancorché indeterminati o non del tutto intelligibili ai più, sono il fondamento della spiritualità del mondo occidentale.
Se decidiamo di voler ammettere che nei testi sacri vi sia qualcosa di sacro, e consideriamo l'abissale ignoranza scientifica del tempo in cui questi testi forono scritti, dobbiamo necessariamente ricercare l'eventuale verità spirituale in qualcosa di "subradicato"... e cioè in qualcosa di vero che viene espresso, però, in termini ed argomentazioni comprensibili dal lettore medio del tempo, o poco più in là, della stesura del testo. E', ad esempio, noto e riconosciuto che Gesù parlasse "per parabole" ovvero esprimendo una "verità" attraverso esempi nei quali la similitudine del racconto con il ciò che si vuol esprimere venga ad essere naturalmente e facilmente individuabile e comprensibile da parte dell'ascoltatore o del lettore.
Ebene, la predetta "verità" é la radice della "parabola", e rappresenta quel che c'era la volontà di dire e che si é derivatamente detto. Ma esiste un'altra verità, che é la radice della predetta radice (subradice, pertanto..."subradicato") e che rappresenta la verità che non si sta discutendo e che é alla base della verità che si é deciso di comunicare.
Se decidiamo di voler ammettere che nei testi sacri vi sia qualcosa di sacro, ripeto, dobbiamo trovare il "subradicato", perchè tale verità, se c'é, é sicuramente esente da problemi di opportunità del dire, capacità del riportare a noi la comunicazione ecc.ecc. Chiaro perchè io cerco le verità non evidenti? ...perchè preferisco i significati nascosti "tra le righe"?
Non mi meraviglio affatto che la spiritualità che é fondamento del mondo occidentale sia basata sulle "verità" radici del testo dei libri sacri che conosciamo e non é, invece, basata sulle verità sulle quali si fondano le "verità" palesi nei testi: La massa dell'umanità fatica a cercare, si accontenta di credere ed ama illudersi arrendendosi al proprio livello. Non fa per me, grazie! Io festeggio il Natale perchè é tradizione, lo festeggio perchè commemora la nascita di un mistico, Gesù di Nazareth, figlio di Maria, che cercò di portare la Verità alla massa parlandole con le parole possibili... fu ucciso da quelli che avevano da perdere potere e ricchezza, fu raccontato da quelli che avevano da perdere la propria vita... quel che resta di Lui, della "Sua Verità"... é divenuta una storia per bambini che torna alla massa di un'umanità che non é molto cambiata in duemila anni, Sir Visechi. Tutto, quel che é apparentemente stato detto da Gesù, saputo leggere, é puro panteismo... nessuna contraddizione di base, aldilà degli incespicati e segmentari aggiustamenti facilmente individuabili nei Vangeli.

Tu sei convinto che la religione sia qualcosa che debba riconoscere l'uomo in Dio, che debba servire come celebrazione dell'Uomo, ma non é così per me!

Citazione:
...E' innegabile, infatti, che il cristianesimo esalta le ragioni dell'incontro fra simili...
...E si capisce! Il panteismo addirittura considera l'insignificanza del singolo, solo la pluralità conta...

Citazione:
... Diverso sarebbe il discorso se sviluppato in relazione al buddismo e all'ebraismo; entrambi poco inclini al proselitismo; l'uno in quanto 'religione' non organizzata che ricerca la 'salvezza' (nirvana) per mezzo di un'illuminazione perseguita individualmente; l'altro, invece perché, partendo da presupposti diametralmente opposti a quelli del cristianesimo, propende per una visione aristocratica, quasi 'razzista' della religiosità...
Non desidero parlare dell'ebraismo, ora, ma sul buddismo trovo opportuno dire che differisce dal panteismo essenzialmente per la ridondanza che il buddismo dà alla questione della "qualità dello spirito individuale", questione assolutamente negata dai panteisti i quali considerano essere Dio il Tutto ... ma esserci un solo spirito che é Dio: l'uomo non ha individualità di spirito essendo semplicemente parte di Dio, da cui... ogni panteista é un mistico consapevole.
Il panteismo é senz'altro la religione meno incline al proselitismo, perchè, indipendentemente dalla consapevolezza da parte di ciascuno d'essere quello che é, tale rimane secondo il panteismo. Questo implica che se una parte di Dio, in essenza umana (un uomo) ritiene vera la propria religione... tale religione é vera singolarmente a tale individuo ed é, pertanto, sacra per tutti e da rispettare a tutti i costi! Ma quale proselitismo e proselitismo!!!

Citazione:
...avverto il buddismo come una sorta di umanesimo molto individualista e poco propenso all'unione degli uomini; cioè tendenzialmente poco orientato a costruire una rete relazionale umana la più intensa possibile.
Evidentemente non mi sono spiegato... sono perfettamente d'accordo su quanto hai detto. Il panteismo "celebra" una rete relazionale umana che sia la più intensa possibile, mentre, al contrario, considera la solitudine e l'inattività come il fallimento della propria esistenza.

Citazione:
… io avverto il Cristianesimo come un elemento catalizzante e tendenzialmente proteso alla coesione dell'umanità; che, appunto, pone l'uomo al centro dell'Universo e non come quasi un accidente della Creazione complessiva (che per me non è trascendente); viceversa, il tuo credo (Mistico) mi parrebbe più individualista, concettualmente elitario e meno 'interessato' a relazionarsi con il resto dell'umano consesso.
Sono atterrito per quanto hai detto! Ma possibile che noi si sia discusso tanto e tanto equivoco possa essere rimasto?! ...Se sei attratto da una religione che tenga coesa l'umanità non ne troverai una più calzante del panteismo! Ma che dici? ...l'uomo sarebbe secondo il panteismo "un accidente della Creazione com
plessiva"?! eheheh! E va beh!
Per quanto ne sappiamo, l'uomo é la cosa più interattiva e più creativa che si conosca ... sbaglio? E se non sto sbagliando, cosa c'é di più vicino a Dio se non quella cosa che più di ogni altra persegue lo stesso scopo di Dio??? Non c'é nulla nell'universo, per quanto ne sappiamo, di più divino dell'uomo!
Mi dispiace che tu non mi legga con la stessa attenzione che io uso nel leggere te...

ciao...
Mistico is offline  
Vecchio 27-11-2002, 00.49.07   #19
irene
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PER MISTICO
La simobologia dell'Agnello di Dio...della Colomba...del Pane e del Vino intesi come il corpo e il sangue di Cristo...
Sono questi gli elementi da cui deduci l'esistenza del panteismo insito nei Vangeli?Beh,devo dire che le inerti lezioni di catechismo prese da bambina mi condizionavano al punto da non aver mai pensato,prima di adesso,a quest'ipotesi,che ,devo dire, ovviamente mi piace molto!
Peraltro,essa fornisce anche una continuità "storica" ed "ermeneutica" ,nella simbologia del vino,al mito greco di Dioniso...dio anomalo,ribelle,di incerta origine (forse tracia...ma sicuramente orientale) venuto ad innestarsi nel pantheon greco scombussolandone parecchio gli equilibri....
Ma per quale motivo si è voluta "espungere" la connotazione panteistica dai Vangeli?
Istintivamente,mi viene in mente quest'ipotesi.
La Chiesa,per esercitare il proprio Dominio Temporale,ha ristretto la nozione evangelica di Amore a quella,il più possibile asettica,di Charitas...evitandone il più possibile la compromissione con Eros,forza naturale,primigenia,e potenzialmente eversiva,direttamente connessa ad ogni panteismo...
Del resto,se già per i certo non sessuofobi nè antidemocratici Greci era scomodo Dioniso,in quanto potenzialmente sovvertitore di ogni ordine della polis...a maggior ragione si può comprendere come un Vangelo panteista avrebbe reso impossibile alla Chiesa non solo il controllo sulle coscienze...ma probabilmente il suo stesso esistere così come storicamente lo intendiamo....
Mistico,se ho detto troppe eresie ....stroncami pure senza appello...anzi,senza Charitas...!...è comunque sempre un piacere leggerti.
Ciao...
irene is offline  
Vecchio 27-11-2002, 20.45.50   #20
visechi
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Post 1/2
Citazione:
E va bene... Con Sir Visechi non c'é niente da fare: accetto, dunque, supinamente le fluviali considerazioni del nostro nobile paladino, campione e difensore... ma soltanto perchè sono sempre interessanti, lineari, provocatorie e di un certo rilievo concettuale (anche se sempre ERRATE eheheheh!).

Il problema con te, Sir Visechi, é che a seguirti e ad assecondarti non si riesce a rimanere in tema col forum quale che sia il tema, mai che mai! eheheh! …
Ti ringrazio vivamente per la considerazione. E’ sempre estremamente utile poter confrontare considerazioni, ancorché provocatorie, con altre, le tue, sicuramente fuorvianti, che, una volta contrapposte o sommate a quelle errate che delle prime son la causa, contribuiscono a generar quel Kaos che tanto mi s’addice. Tant’è che, argutamente, cogli questa mia indomita propensione al Kaos, proprio nella seconda parte del quote che precede.
Si, sono assolutamente indisciplinato; è la mia natura, non passava anno che non beccassi una sospensione scolastica, indisciplinato ed irriverente … in quinta superiore fui sospeso per ben due volte, l’ultima ho evitato per un soffio la sospensione per ben 23 giorni … Grazie Lanza! il compagno che allora mi salvò il c….
Vedi, una discussione, una volta avviata, si sceglie la propria strada; vive di vita propria. E’ come una rappresentazione teatrale per la quale non esiste la trama, <Questa sera si recita a soggetto>, di cui noi siamo solo gli inconsapevoli attori e non gli autori (ovviamente sto barando … così giustifico la mia impossibilità a seguire un filo coerente o statico,forse ). La discussione è dinamica, cambia direzione ogni qualvolta si intravede nell’intervento altrui un appiglio per inserire il proprio (onesto, con te lo giuro) punto di vista, che non necessariamente deve essere in contrapposizione a quello altrui; ma in tale ultimo caso, non pensi che ne deriverebbe un dialogo sterile? Mistico, credimi, è un piacere chiacchierare con te.
Facendo appello al mio controverso spirito ‘ribelle’ (ti prego, questo lasciamelo dire … oggi, in ufficio mi sono strameritato questo epiteto), ho proprio intenzione di sovvertire, ancora una volta, le <regole del gioco>; la mia replica prende le mosse dalla tua ultima frase:
Citazione:
Sono atterrito per quanto hai detto! Ma possibile che noi si sia discusso tanto e tanto equivoco possa essere rimasto?! ...Se sei attratto da una religione che tenga coesa l'umanità non ne troverai una più calzante del panteismo! Ma che dici? ...l'uomo sarebbe secondo il panteismo "un accidente della Creazione com
plessiva"?! eheheh! E va beh!
Per quanto ne sappiamo, l'uomo é la cosa più interattiva e più creativa che si conosca ... sbaglio? E se non sto sbagliando, cosa c'é di più vicino a Dio se non quella cosa che più di ogni altra persegue lo stesso scopo di Dio??? Non c'é nulla nell'universo, per quanto ne sappiamo, di più divino dell'uomo!
Mi dispiace che tu non mi legga con la stessa attenzione che io uso nel leggere te...
Ti chiedo scusa. Ho, evidentemente, mal interpretato il tuo pensiero (cavolo, provo gusto nell’immaginare una tua, solo supposta, incazzatura…); tale mio errore è stato indotto dalla frase che segue:
Citazione:

Scritto da Mistico il 22/11/2002:
L'uomo, "creato" per ultimo, é l'ultimo della fila: che non si monti la testa, anche se Dio gli ha dato a disposizione tutte le cose."
Non potrai negare che quanto succitato sia piuttosto fuorviante; distorsione che, se aggiunta ai miei incontestabili errori logico-deduttivi, contribuisce a creare od innalzare il livello di Kaos di cui vaneggiavo poc’anzi e in cui la mia mente prolifera.
E’ evidente che, alla luce della tua ultima reprimenda, quanto precede non assume il significato che gli ho stoltamente attribuito io. Hai anche ragione a stupirti, un’attenta lettura, o il supporto della memoria (alquanto scarsa … la mia), mi avrebbe dovuto e potuto fornire la corretta chiave di lettura… parli di umanesimo … ci troviamo in perfetta sintonia … anche se sei in errore nella strada prescelta (Che carogna!!!!)

Citazione:
Se decidiamo di voler ammettere che nei testi sacri vi sia qualcosa di sacro, e consideriamo l'abissale ignoranza scientifica del tempo in cui questi testi forono scritti, dobbiamo necessariamente ricercare l'eventuale verità spirituale in qualcosa di "subradicato"... e cioè in qualcosa di vero che viene espresso, però, in termini ed argomentazioni comprensibili dal lettore medio del tempo, o poco più in là, della stesura del testo. E', ad esempio, noto e riconosciuto che Gesù parlasse "per parabole" ovvero esprimendo una "verità" attraverso esempi nei quali la similitudine del racconto con il ciò che si vuol esprimere venga ad essere naturalmente e facilmente individuabile e comprensibile da parte dell'ascoltatore o del lettore.
Ebene, la predetta "verità" é la radice della "parabola", e rappresenta quel che c'era la volontà di dire e che si é derivatamente detto. Ma esiste un'altra verità, che é la radice della predetta radice (subradice, pertanto..."subradicato") e che rappresenta la verità che non si sta discutendo e che é alla base della verità che si é deciso di comunicare.
Se decidiamo di voler ammettere che nei testi sacri vi sia qualcosa di sacro, ripeto, dobbiamo trovare il "subradicato", perchè tale verità, se c'é, é sicuramente esente da problemi di opportunità del dire, capacità del riportare a noi la comunicazione ecc.ecc. Chiaro perchè io cerco le verità non evidenti? ...perchè preferisco i significati nascosti "tra le righe"?
………

Il tuo pensiero è talmente complesso e, mi fa piacere constatarlo, intelligente che non ho potuto fare a meno di riportarlo per intero. Mi rifiuto, per dispetto, di farti i complimenti (carognone! … io, ovviamente). Bene, parli di verità e sub-verità (arbitrario neologismo che ti dedico con estremo piacere). Parli di testi che affermano una verità e ne sottendono un’altra, più raffinata e meno intelligibile. Ti chiedo, ti rendi conto di quanto e come possa essere replicabile questa ardita (non che non sia vera) ipotesi o Verità che tu hai voluto affermare con tanta assolutezza? Io, tu e chi si volesse unire al gioco, potremmo fare un esperimento: potremmo, per esempio, trascrivere un testo conosciutissimo, non solo dal punto di vista letterario, anche e soprattutto sotto l’aspetto del significato che l’autore gli ha voluto attribuire. Potremmo prendere una poesia, magari una notissima poesia, che ne so … quella del Leopardi, L’Infinito e provare, ciascuno di noi, a costruire un’interpretazione e spacciare questa interpretazione come l’unica ‘Vera Verità’ che l’autore ha voluto trasmettere ai posteri. Potrei iniziare io; Ti assicuro, sono in condizione, anche perché l’ho già fatto una volta a scuola, di fornirti due chiavi di lettura assolutamente antitetiche e assolutamente coerenti al testo, più un’altra versione esclusivamente letteraria della stessa. Poi, insieme, potremo anche provare a determinare con chiarezza quale sia la versione più Sincera; poi, infine, potremo anche provare a comparare le risultanze delle nostre ‘idiozie’ (credimi, non voglio apparirti assolutamente scortese), con il Reale, Vero, Sincero significato che l’autore (solo ed esclusivamente lui) ha voluto attribuire al tutto. Potremo anche fare un ulteriore tentativo; mi potrei produrre in uno sforzo d’immaginazione e nascondere l’intero testo de ‘L’Infinito’ all'interno di un contesto narrativo molto più ampio, tanto da indurti ad un laborioso lavorio per reperire il vero, autentico ed unico testo così come l’ha scritto e voluto il suo autore (sappi, che questa pazzia, io l’ho già compiuta in questo forum … l’hai capito o no che sono proprio fuori di testa???)

Ultima modifica di visechi : 27-11-2002 alle ore 20.47.56.
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