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Vecchio 16-05-2006, 20.41.52   #11
nicola185
al di là della Porta
 
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Messaggio originale inviato da Lachesis
L’intestazione della mia discussione proposta ha un punto di ? finale. “ ... ... di Dio?”.
Pertanto la mia idea era quella di avviare una discussione sull’osservazione di quanto ci viene mostrato in Natura. E non mi formalizzo sul nome da utilizzare se Dio se Natura se Caso... ho usato questo nome per indicare un qualcosa che può stare fuori da questo Universo che noi vediamo. La mia è una semplice riflessione, ciò che noto è la presenza di leggi applicate con grande precisione a tutte le particelle che compongono l’Universo, leggi che interagiscono fra loro senza creare confusione, .. le forze subatomiche, le forze atomiche, le forze gravitazionali... le forze elettromagnetiche... ecc. E da queste derivano tutte le leggi che sono sotto i nostri occhi tutti i giorni e che permettono la vita. La mia è solo una riflessione.
Nel campo della scienza si formulano delle ipotesi.... “ e ogni ipotesi è valida finchè non ne arriva una migliore”... Lo so che in questo caso non si può chiamare ipotesi scientifica, in quanto mancano i presupposti perché sia tale, ma è ben noto che molte ipotesi scientifiche si basano su assiomi non dimostrabili....”che si prendono come ipotesi di lavoro”.
Einstein diceva “ dobbiamo immaginare che l’Universo sia come una scatola chiusa, noi la scuotiamo, la annusiamo, la soppesiamo.... e con il nostro ragionamento cerchiamo di capire cosa c’è dentro”
La mia ipotesi è questa. Qualcuno , Qualcosa ha ordinato sin dal principio ogni parte dell’Universo conosciuto. Questo Qualcuno sicuramente se esiste è fuori e prima della nascita dell’Universo. E qui gli atei mi diranno “ ma allora mi dovresti spiegare chi ha creato questo Qualcuno!!” No io non sono qui per spiegare, io solo osservo... e se gli atei hanno una ipotesi migliore sono prontissimo ad accettarla, perché io non sono ne con le Chiese ne con gli Atei ( io li accomuno... gli uni sono accecati dalla Fede.. gli altri dal furore contro la Fede)... io mi sento libero e accetto quello che più soddisfa la mia logica.

Vedi concordo pienamente in quello che dici soprattutto quando affermi
Citazione:
[i]
No io non sono qui per spiegare, io solo osservo... e se gli atei hanno una ipotesi migliore sono prontissimo ad accettarla, perché io non sono ne con le Chiese ne con gli Atei ( io li accomuno... gli uni sono accecati dalla Fede.. gli altri dal furore contro la Fede)... io mi sento libero e accetto quello che più soddisfa la mia logica. [/b]
e in tal senso ti dico che anch'io osservo e formulo delle ipotesi che vadano a soddisfare la mia "logica", ipotesi frutto di riflessioni che talvolta emergono in superficie con una veemenza che mi fa pensare se siano davvero delle riflessioni o semplicemente delle mie piacevoli e masturbanti farneticazioni. Ma in tal senso preferisco credere che invece siano proprio la pura Essenza di quella stessa Verità che la Scienza bramosamente cerca ma dalla quale in alcune circostanze paradossalmente si allontana commettendo lo stesso e ingenuo e errore di fervidi credenti come dici tu accecati dalla Fede. (Un certo tipo di Fede che sia scientifica o religiosa è sicuramente controproducente.)
Fatta questa premessa riporto una delle mie "farneticazioni" che in una serata in cui discutevo di tali argomenti con una persona a me molto cara ho esplicato in questa forma. Si parlava di Eternità rispetto a chi rimane vivo in noi pur essendo già morto fisicamente, vivo attraverso quelli che noi chiamiamo ricordi, vivo almeno fino a quando qualcuno parlerà di lui e questa fu la mia considerazione su ciò che sentivo in quell'istante preciso rispetto alla sensazione di Esistere che per quanto mi riguarda associo all'Esistenza di una Mente Suprema e quindi a Dio


"Il problema sai qual'è? Che per noi qualcuno che vive debba essere un corpo fisico che respira. E' difficile da spiegare ma noi siamo atomi ed emaniamo energia. Le nostre stesse sensazioni nell'Infinitamente piccolo sono sicuramente oscillazioni onde che si muovono secondo leggi ben precise e che vanno inevitabilemte a comporre e a ridisegnare miliardi di volte al secondo, le più infinite combinazioni, l'intero "palcoscenico" del Nostro Universo che ci comprende ed è compreso in noi allo stesso tempo"
Ecco questo è il mio modo di vedere Dio, lo deduco dal mio modo di osservare, sono certo di quello che dico, ne sono certo per me stesso ma non posso dimostrarlo




Ultima modifica di nicola185 : 16-05-2006 alle ore 20.46.16.
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Vecchio 17-05-2006, 17.58.49   #12
nexus6
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... ho visto i raggi beta balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Lachesis
Einstein diceva “ dobbiamo immaginare che l’Universo sia come una scatola chiusa, noi la scuotiamo, la annusiamo, la soppesiamo.... e con il nostro ragionamento cerchiamo di capire cosa c’è dentro”...
...
... e se gli atei hanno una ipotesi migliore sono prontissimo ad accettarla...
...
... io mi sento libero e accetto quello che più soddisfa la mia logica.
Questo nexus6 direbbe: "noi stessi siamo in quella scatola chiusa... noi stessi l'abbiamo creata... e con il nostro ragionamento cerchiamo di capire cosa c'è fuori".

Sarebbe interessante parlare dell'origine squisitamente teologica dell'espressione "legge di natura" e del fatto che oggi quest'ultima ne abbia perso ogni residuo.

Caro Lachesis, ti sei molto, ma molto profondamente interrogato sul significato di "migliore", associato ad "ipotesi"? Forse, e dico forse (è solo il parere di un nexus6), varrebbe maggiormente la pena di farlo prima di trovare un contenuto che soddisfi il contenitore; hai sentito di aver raschiato il fondo del contenitore?

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Vecchio 17-05-2006, 18.46.07   #13
epicurus
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Lachesis, ti quoto il mio post perchè credo che lì io risponda più o meno esplicitamente alle tue richieste.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Se segnassimo a caso dei punti su un foglio di carta , si potrebbe individuare sempre e comunque un'equazione matematica tale da rendere conto di quanto fatto.

questo lo ha detto Leibniz, già un bel po' di tempo fa. tanto per dire che sarebbe strano se esistesse un universo non ordinato (leggi: non ordinabile). la scienza per ora non ha affatto la necessità di chiamare in causa dio (un altro tizio, un certo Lagrange che si rivolgeva ad un certo Napoleone, un tempo disse: "Dio è un'ipotesi di cui non ho bisogno").

quindi non vedo come quanto tu dica possa essere convincente...

in definitiva io dico due cose. 1) ci dovremmo stupire se non fossimo in grado di trovare regolarità nell'universo (leibniz); 2) la scienza non sa che farsene di Dio, nel senso che questo concetto ulteriore non aumenta la potenza esplicativa o di previsione del modello scientifico, anzi sembra proprio postulato ad hoc (lagrange).


epicurus

P.S. forse la mia osservazione (1) è proprio quella che vuole porre nexus quando dice "noi stessi siamo in quella scatola chiusa... noi stessi l'abbiamo creata... e con il nostro ragionamento cerchiamo di capire cosa c'è fuori". cioè noi creiamo un modello per spiegare l'universo, e poi ci chiediamo che c'è fuori di tale modello e chi l'ha creato.
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Vecchio 18-05-2006, 11.36.40   #14
Lachesis
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Per nexus 6

Sicuramente so il significato di “migliore”, associato a “ipotesi” sicuramente non ha valore scientifico. Se la mia IPOTESI fosse (o avesse la presunzione) di valore scientifico, avrei aperto questa discussione nel forum “ SCIENZE”. E so benissimo che a moltissima gente non interessa niente... di un “possibile sopranaturale”.... ed è normale. Non è un obbligo... è come se a uno piace pescare e ad un altro della pesca non interessa niente... E trovo corretto che Lagrange dica “ di dio posso farne a meno”... Credo che nessuna persona, che si dedica alla ricerca scientifica, ogni tanto si fermi e pensi se c’è o non c’è Dio... lui deve solo applicare le regole, i principi che ha in possesso. Questo forum “ Spiritualità” ... è destinato a chi vuole parlare di questi problemi, ed è giusto che ci siano credenti e non credenti, ed ognuno può portare le sue idee. Io non ho mai detto che la mia ipotesi ha valore scientifico...... ho sempre detto che alla luce dei MIEI ragionamenti vedo il mondo così. E se questa visione soddisfa solo me...agli altri può non interessare per niente, ma io volevo una discussione con dati scientifici o pseudo scientifici... o ipotesi plausibili da controbattere la mia ipotesi. Possono dirmi che “non è così perché nella Bibbia spiegano in un altro modo”, o possono dirmi “non è così perché devi dimostrarmelo”. Nel primo o nel secondo caso non si possono intavolare discussioni, perché come già avevo detto non mi interessano i ciechi per la fede o i ciechi per l’ateismo.... Questo è per la discussione !!!.
Per quanto riguarda al “valore scientifico della mia idea” ripeto... nessun valore scientifico,
ma.... se io considero che l’Universo non è nato dal caos ( significato = nessuna regola), ma che sia finalizzato, si possono scovare dei dati che la natura ci offre, dati che sono utili per la nostra vita.

Per quanto riguarda alessiob

Mescolare colori ed avere alla fine un colore ben definito... non vuol dire niente... è un risultato che come concetto si rifà all’entropia. Legge che deriva dalle leggi primitive, molto distante dalla precisione delle leggi che regolano ogni singolo atomo.
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Vecchio 18-05-2006, 12.20.39   #15
epicurus
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Lachesis io sono ancora in attesa di una tua risposta, dato che sembra che tu ti riferisca esclusivamente a nexus e ad alessio comunque provo a dire qualcosa sul tuo ultimo intervento.

Citazione:
Se la mia IPOTESI fosse (o avesse la presunzione) di valore scientifico, avrei aperto questa discussione nel forum “ SCIENZE”. E so benissimo che a moltissima gente non interessa niente... di un “possibile sopranaturale”.... ed è normale. Non è un obbligo... è come se a uno piace pescare e ad un altro della pesca non interessa niente... E trovo corretto che Lagrange dica “ di dio posso farne a meno”

sì, sì, non stiamo parlando di ipotesi scientifiche, ma ci sitamo comunque impegnando a portare ipotesi e controipotesi in un ambito di discussione razionale. quindi la scienza non può essere certo fatta uscire totalmente dalla sciena (eventualmente, e sono d'accordo su questo, si può dire che la scena non è tutta della scienza).

due parole su lagrange (che ho citato io, e non nexus). lagrange dice ce dio non è un'ipotesi necessaria, NON con lo stesso intendo di dire "a me piace il gelato al gusto di nocciolo". la validità di ciò che dice lagrange può essere espressa e compresa anche al di fuori di un discorso rigidamente scientifico: postulare l'esistenza di un ente quasi del tutto sconosciuto come dio, mi può aiutare a capire meglio alcune cose? lagrange risponde 'no', e lui qui non vuole esprime semplicemente una preferenza soggettiva, bensì una valutazione razionale.

Citazione:
Credo che nessuna persona, che si dedica alla ricerca scientifica, ogni tanto si fermi e pensi se c’è o non c’è Dio... lui deve solo applicare le regole, i principi che ha in possesso.

invece nella storia (e tutt'ora) molti scienziati si sono interrogati su vari aspetti 'spirituali' (compreso dio). inolte non è vero che lo scienziato applica regole, e tanto meno che queste regole siano decise a priori. i ricercatori cercano delle soluzioni furbe per risolvere alcuni problemi, ma non seguono un algoritmo già fissato: gli scienziati non usano regole, ma eventualmente massime di comportamento, che possono comunque essere modificate.

Citazione:
Questo forum “ Spiritualità” ... è destinato a chi vuole parlare di questi problemi, ed è giusto che ci siano credenti e non credenti, ed ognuno può portare le sue idee. [...]
come già avevo detto non mi interessano i ciechi per la fede o i ciechi per l’ateismo.... Questo è per la discussione !!!

eccomi qua

Citazione:
Per quanto riguarda al “valore scientifico della mia idea” ripeto... nessun valore scientifico,
ma.... se io considero che l’Universo non è nato dal caos ( significato = nessuna regola), ma che sia finalizzato, si possono scovare dei dati che la natura ci offre, dati che sono utili per la nostra vita.

ti ripeto per l'ennesima volta che ci era inevitabile trovare un ordine nell'universo. inoltre la postulazione di dio pare una semplice ipotesi ad hoc, e che non possiede un valore esplicativo genuino.


epicurus
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Vecchio 18-05-2006, 21.36.45   #16
nicola185
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Messaggio originale inviato da Lachesis
Per nexus 6

...E so benissimo che a moltissima gente non interessa niente... di un “possibile sopranaturale”.... ed è normale. Non è un obbligo... è come se a uno piace pescare e ad un altro della pesca non interessa niente... .

Trovo molto appropriato questo esempio della Pesca e vorrei utilizzare un'ulteriore metafora che vada a raschiare, utilizzando il simpatico e provocatorio paragone di Nexus6, "il fondo del contenitore". Mi chiedo spesso come mai spiritualità e scienza spesso entrano in contrasto e collisione tra loro quando invece possono essere punti di riferimento differenti da cui analizzare la stessa questione. Faccio un esempio: se io dovessi domandare a uno scienziato (passatemi la generalizzazione) che gusto ha una pera, ipotizzando che lo stesso mai ne abbia assaggiata una ma ne conosce tutte le caratteristiche grazie al suo laboriossimo studio, avrei sicuramente una risposta dettagliatissima rispetto al gusto della stessa, risposta che mi indicherebbe in maniera insindacabile la percentuale che so di zucchero contenuto nella pera, il suo grado di maturazione misurabile attraverso i pù sofisticati strumenti e un'altra miriade di caratteristiche tutte scientificamente ben specificate, ma non riuscirebbe neanche lontanamente a farmi immaginare quale sensazione proverà il mio palato nell'assaggiarla. Peraltro, nell'ipotesi contraria, assaggiando la pera potrei restarne estasiato o disgustato senza
assolutamente sapere nulla rispetto a quanto detto sopra.
Io spesso, leggendo gli interventi di alcuni partecipanti ai forum di spiritualità e filosofia resto basito dalla preparazione che ne traspare e traggo grande insegnamenti e ulteriore consapevolezza rispetto alla mia ignoranza in molti campi dello scibile umano ma resto dispiaciuto quando, (non è il caso di questo topic) assisto a liti furibonde per affermare ragioni che per il momento non hanno trovato conferme nè nella fede nè nella scienza. Un ringraziamento comunque a tutti voi per la ricchezza dei contenuti dei vostri interventi Nicola

Ultima modifica di nicola185 : 18-05-2006 alle ore 21.39.17.
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Vecchio 19-05-2006, 09.16.36   #17
Armonuim
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A volte il sopra-naturale è solo qualcosa di naturale che ancora non conosciamo.
la storia è piena di esempi.

L'anima o l'energia vitale che abbandona il corpo dopo la morte non potrebbe essere solo una forma di energia che racchiude in se e memorizza le esperienze terrene?

ci sono metalli che memorizzano la forma primaria e la riprendono

anche la materia è energià, in forma solida ma energia

La morte non potrebbe essere solo una forma di evoluzione come il bruco e la farfalla.

la veggenza o la telepatia non potrebbero essere legate a persone che hanno una apertura mentale che permette loro di percepire questa energia e comunicarci?

Ricordiamoci che noi utilizziamo solo il 10% del cervello. natura e evoluzione non fanno mai le cose a caso.

può darsi che con l'avvento della parola certe funzioni si siano atrofizzate come succede alle gambe se non cammini per molto tempo.

soprannaturale e spiritualità sono veramente così lontane da noi o siamo noi che non le vediamo e sono vicine.

Ci sono persone (e lo so per esperienza personale) che possono vedere e sentire cose che altri non vedono e non sentono


Poi non è da escludere che ci sia sopra a tutto qualcosa o qualcuno che governa il tutto, forsre una forma di energia ancora più evoluta

Ultima modifica di Armonuim : 19-05-2006 alle ore 09.18.08.
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Vecchio 19-05-2006, 14.56.34   #18
Lachesis
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Per Epicuros..

Scusami se non ho ancora risposto ai tuoi interventi, si ho risposto prima achi era intervenuto dopo... ma solo perchè per risponderti devo avere un po' più di tempo.. per cercare di essere più chiaro possibile. Sono contento alla mia richiesta di un dialogo con un ateo tu mi dica : " sono qua". Io credo che l'ateo arrivi da una precedente esperienza religiosa ( sia in forma attiva che in forma di riflesso, cioè criticando quello che ha assorbito dalla cultura religiosa)....e questo vuol dire che è aperto a critica... cioè valuta con la propria testa ed accetta o meno quello che comunemente le religioni danno come scontato.. come fatto di fede.... Però d'altra parte, vedo molto spesso nell'ateo la sola necessità di negare un Essere o un Ordinamento Superiore.... ecco dove, per me, l'ateo viene accomunato a un credente... accettare una verità o presunta verità senza un critica libera.
Molte volte l'ateo conclude con " dovresti spiegarmi che ha creato questo essere superiore".. oppure ... ( è una panzana inventata dall?uomo per ignoranza".......

comunque ti devo ancora una risposta... a presto

lachesis
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Vecchio 19-05-2006, 15.42.25   #19
epicurus
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grazie Lachesis, allora attenderò una tua risposta

comunque, prima che tu scriva una risposta ai miei interventi, ti preciso che non sono un vero e proprio ateo, sono più un agnostico: comunque sempre non credente sono


epicurus
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Vecchio 19-05-2006, 18.48.25   #20
nexus6
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Smile Per Lachesis.

Quando ti ho invitato ad interrogarti sul termine “migliore”, non volevo parlare della scientificità della tua idea, peraltro veramente molto diffusa e ragionevole secondo il senso comune; già questo mi basterebbe a proporre dei sani dubbi su di essa (ciò deriva solamente dai miei pregiudizi nei confronti del suddetto senso); prima dici di sapere che la tua ipotesi, che si potrebbe riassumere così “esistenza di leggi => esistenza di un legislatore” non ha valore scientifico e poi vorresti “una discussione con dati scientifici o pseudo scientifici... o ipotesi plausibili” da contrapporre alla TUA ipotesi.

Con me sfondi una porta aperta quando maiuscoli gli aggettivi possessivi ... ok? “Migliore” si riferiva proprio alla filosofia (modo di vedere le “cose”) di tutti noi... discorso che si potrebbe per semplicità sintetizzare in queste domande:

1. da cosa ci lasciamo soddisfare?
2. in che modo ci lasciamo soddisfare?
3. perché abbiamo bisogno di essere soddisfatti?

Tali domande esulano dal punto focale del seguente topic, ma come al solito il fuoco, che dovrebbe essere ideale, si estende e non certo isotropica-mente; comunque tentiamo per il momento di opporci a tale naturale degenerazione (ogni punto dell’estensione sarebbe a sua volta possibile fuoco di abissali topic).

A torto sostieni due cose, che interessano marginalmente questa discussione:

1a. che l’aggettivo “migliore” non sia associabile ad una ipotesi scientifica; lo si può fare eccome con le dovute precisazioni (qui l’estensione del fuoco sarebbe terribile);
2a. che gli scienziati non si “fermino” ogni tanto ad interrogarsi circa l'esistenza di dio; a volte hanno un tipo di spiritualità ben più “denso” dei religiosi della domenica, senza nulla togliere a questi ultimi, motore fondamentale della odierna società, senza i quali personalmente mi sentirei alquanto smarrito.

Lachesis, trovo (io qui e ora) che usi un po’ approssimativamente alcune parole, trasformando il tutto in un innocente gioco; il mio precedente post aveva un sapore lievemente “provocatorio”, come ha notato Nicola, ma non lo era in sè come ha evidenziato epicurus; non lo era l’accenno all’origine “teologica”, non lo era il “raschiamento” e non lo era il riferimento alla “scatola chiusa”.

Quali sono queste parole? Per esempio caso, caos, regola, scienza (e tutti gli aggettivi che ne derivano) e soprattutto “legge”; vedi, i giochi mi piacciono molto, affascinato come sono dal pericolo che si corre maneggiando le parole come esplosivi, ma bisogna appunto che vi sia la consapevolezza di tale pericolosità, la quale rende conto della seduzione di tale operazione. In qualche tua parola ho scorto codesta coscienza, ma nel complesso trovo personalmente che i tuoi argomenti ne siano carenti; magari si tratterebbe “semplicemente” di precisare meglio le tue intenzioni e poi di approfondire maggiormente i concetti più spinosi.

Te lo dico non certo per fare il bacchettone, credimi, ma perché ti assicuro che maneggiare consapevolmente della dinamite è molto più eccitante che farlo senza averne coscienza. Dunque non prendere di petto queste mie parole, come spesso si fa quando si assapora il gusto della contrapposizione; in effetti il mio post non è nato con l’intenzione di controbattere alla tua ipotesi, ma ha lo stesso carattere di quello di Elia. Se verrà percepito altrimenti, me ne dispiacerò perché non penso, ora, che riuscirei meglio a precisare ciò che ho detto; la “colpa” potrà forse ricadere sul fatto che questo è solo il secondo post che ti scrivo.


Ultima modifica di nexus6 : 19-05-2006 alle ore 18.50.54.
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