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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 21-05-2006, 22.42.28   #21
rezan
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salve brava gente,
rispondo a questo thread ma ne ho letti anche gli altri cui vorrei rispondere ma sono novello e quindi prima devo leggere un po'. Trovo comunque interessante che si parli di spiritualità e che ci siano molte persone interessate a questo argomento. Trovo anche particolarmente significante che ci siano persone che si definiscono atee ma ciò nonostante siano qui a parlarne. Sulla prova dell'esistenza o meno di Dio vorrei dire che se cerchiamo Dio secondo l'immagine fornitaci dalle varie chiese, non lo troveremo mai. Loro non hanno nessun interesse a fare in modo che la gente esca dall'ignoranza e si accorga alla fine che non ha bisogno della chiesa per vivere. Se invece abbandoniamo l'idea di un Dio come entità fisica situato in uno spazio tempo ben definito, allora.... beh! allora è come fare delle supposizioni su che sapore e che aspetto abbia un pezzo di pane mentre stiamo mangiando un pezzo di pane. Non so se l'esempio sia sufficientemente chiaro. Il dualismo non può essere abbandonato perchè in tutto l'universo, ogni cosa ha un suo esatto contrario. L'importante (e credo che in fondo questo sia stato il messaggio cristico), è non schierarsi da una parte o dall'altra. Avrebbe un senso dire che in realtà un Protone è il bene e un elettrone è il male? Avrebbe un senso schierarsi a favore dei protoni o degli elettroni e ammazzarci in nome di colui che crediamo buono? Non sarebbe più giusto amare un atomo di idrogeno nella sua interezza comprendendo sia il protone che l'elettrone?
rezan is offline  
Vecchio 22-05-2006, 18.45.27   #22
Lachesis
muta-muta
 
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Per Epicuros.

La scienza non ha bisogno di un Essere Superiore, questo è ovvio, ma nulla ci vieta ad esercitare la nostra mente e formulare delle ipotesi. Ripeto, non sono ipotesi scientifiche, sono solo ipotesi di “lavoro”. E riferendomi a quanto hai riportato su Leibniz, che “sarebbe strano se esistesse un mondo non ordinato”, non so bene con quale spirito o in qual contesto sia nata questa frase... voleva dire che è ovvio che il mondo sia ordinato ( perché noi abbiamo individuato delle formule per descriverlo ?)... voleva dire che è ordinato perché Qualcuno lo ha preparato così?... Perché quando riporti, sempre di Leibniz “ Se segnassimo dei punti........ si potrebbe sempre individuare una equazione matematica tale da......”, Vorrebbe dire che la matematica è in grado di descrivere tutti i fenomeni dell’Universo? Cioè la logica dell’uomo è uguale alla logica di costruzione dell’Universo? O che noi adattiamo la matematica per far combaciare le nostre ipotesi sull’Universo
( questo sembrerebbe dal discorso di Leibniz... ). In questo caso mi sembrerebbe che venga adottato il “metodo induttivo”... metodo che in matematica viene utilizzato con le dovute cautele.. en in casi ben definiti.
Quando mi chiedi .. [scrivi la proprietà tale che.....], mi chiedi troppo, io non ho i mezzi per supportare matematicamente quello che dico.... io sempre parlo di “ipotesi di lavoro”.
Per spiegarmi meglio... se uno affronta dei problemi molto complessi (congettura di Goldbach o esistenza di numeri perfetti dispari...), si prepara delle ipotesi di lavoro, che non hanno niente di scientifico ma che sicuramente non sono contro la logica. Quando io dico “ se l’Universo sin dall’inizio è stato corredato da regole precise”.... mi è più facile pensare a Qualcuno che l’ ha ordinato, mi è molto più difficile spiegare una ipotesi diversa... Io chiedo a voi “ che altre soluzioni mi proponete?”... La mia proposta può fare un salto logico quando metto un Qualcuno al di sopra...ma nel vostro caso con le vostre proposte oltre che fare un salto logico “dell’inizio”... mi trovo a dover accettare che al casualità abbia creato questa precisione. Sappiamo che la casualità è espressione dell’entropia, mentre nell’universo ci sono manifestazioni che vanno contro l’entropia.
Per quanto da te riportato su Lagrange.. sono d’accordo con te.. la presenza o l’assenza di dio no mi aiuta a capire meglio l’universo.... il mio riferimento era solo quello che se il l’Universo ha una finalità e non frutto del caso, si potrebbe vedere in modo diverso quello che esiste, cioè la Natura non è così perché creata dalla casualità, ma è così perchè così è stata pensata. In questo modo io osservo la natura e cerco di capirla perchè sicuramente tutto quello che esiste ha una sua utilità.
Sta a noi la capacità di estrarre il massimo dalla Natura.
Per quanto di genuinità della mia idea?... Non ho questa pretesa, solo che molto spesso si cerca di spiegare l’esistenza di un Dio, partendo da una posizione molto più recente, cioè dalla vita.
Mentre ci sono degli elementi antecedenti di cui la vita deve sempre fare i conti.
Comunque se uno intende saper dimostrare che Dio non esiste, la sua dimostrazione ha lo stesso valore di quanto io ho esposto.

Ciao
lachesis
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Vecchio 22-05-2006, 19.13.11   #23
epicurus
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Citazione:
E riferendomi a quanto hai riportato su Leibniz, che “sarebbe strano se esistesse un mondo non ordinato”, non so bene con quale spirito o in qual contesto sia nata questa frase... voleva dire che è ovvio che il mondo sia ordinato ( perché noi abbiamo individuato delle formule per descriverlo ?)... voleva dire che è ordinato perché Qualcuno lo ha preparato così?... Perché quando riporti, sempre di Leibniz “ Se segnassimo dei punti........ si potrebbe sempre individuare una equazione matematica tale da......”, Vorrebbe dire che la matematica è in grado di descrivere tutti i fenomeni dell’Universo? Cioè la logica dell’uomo è uguale alla logica di costruzione dell’Universo? O che noi adattiamo la matematica per far combaciare le nostre ipotesi sull’Universo ( questo sembrerebbe dal discorso di Leibniz... ). In questo caso mi sembrerebbe che venga adottato il “metodo induttivo”... metodo che in matematica viene utilizzato con le dovute cautele.. en in casi ben definiti.

prendiamo ciò che dice wittgenstein nel sul tractatus:
“Se vi fosse una legge di causalità, essa potrebbe sonare: ‘Vi sono leggi naturali’.
[…] si potrebbe dire: Solo connessioni conformi a una legge sono pensabili.”


quanto qui wittgenstein ci vuole dire è che sebbene ogni specifica descrizione legiforme del mondo potrebbe essere falsa, non può essere che non vi sia alcuna descrizione legiforme valida. noi osserviamo il mondo è vi troviamo regolarità, proprio come se mettessimo dei punti a caso, potremo trovare una funzione che li descrive tutti. in un moto: “ogni cosa, per quanto sia disordinata, è ordinabile secondo un determinato modello”.
ecco perché la tua deduzione “vi sono regolarità, quindi v’è dio” non può soddisfare: le regolarità le costruiamo noi, con i nostri modelli.

Citazione:
se uno affronta dei problemi molto complessi (congettura di Goldbach o esistenza di numeri perfetti dispari...), si prepara delle ipotesi di lavoro, che non hanno niente di scientifico ma che sicuramente non sono contro la logica. Quando io dico “ se l’Universo sin dall’inizio è stato corredato da regole precise”....

ma quella di Goldbach è appunto una congettura, che finché non è dimostrata non è un teorema. quindi – a patto che tu superi la mia obiezione esposta subito sopra – la tua ipotesi rimarrebbe nel mondo del fortemente ipotetico, ma qui penso si voglia cercare di dar forza a questa ipotesi.

Citazione:
Io chiedo a voi “ che altre soluzioni mi proponete?”... La mia proposta può fare un salto logico quando metto un Qualcuno al di sopra...ma nel vostro caso con le vostre proposte oltre che fare un salto logico “dell’inizio”... mi trovo a dover accettare che al casualità abbia creato questa precisione.

ma la tua non è una proposta. infatti la tua proposta suona come “ci sono regolarità nel mondo, quindi c’è qualcosa di occulto che ha reso possibile tali regolarità”. ma in realtà che stai dicendo? niente credo, infatti non stai ancora parlando di dio (sempre ammesso che tu chiarisca che cosa intendi, almeno a grandi linee, per ‘dio’). e poi tu, comunque, dovrai sempre spiegare il perché di questa cosa occulta, o no?

Citazione:
il mio riferimento era solo quello che se il l’Universo ha una finalità e non frutto del caso, si potrebbe vedere in modo diverso quello che esiste, cioè la Natura non è così perché creata dalla casualità, ma è così perchè così è stata pensata. In questo modo io osservo la natura e cerco di capirla perchè sicuramente tutto quello che esiste ha una sua utilità.

ma se non sai neppure te cosa ha reso possibile le leggi di natura, perché dici che tutto ciò che esiste ha una sua utilità. ok, ha una sua utilità in base a noi, ma non in base all’universo. la domanda “che utilità ha la cosa occulta che ha permesso l’esistenza delle regolarità?” rimarrebbe senza risposta…

Citazione:
Comunque se uno intende saper dimostrare che Dio non esiste, la sua dimostrazione ha lo stesso valore di quanto io ho esposto.

questa non l’ho capita. comunque ti ricordo che io sono agnostico. per concludere, mi è venuta in mente un’altra idea che rende problematica la tua dimostrazione.

perché mai se esiste dio (ma chi è dio?) allora lui avrebbe ordinato il mondo? vuoi dirmi che se c’è un mondo disordinato, allora dio non esiste? d’altro canto einstein stesso dice “dio non gioca a dadi” dopo aver scoperto il carattere indeterministico della meccanica quantistica, ma allora tu prenderesti la meccanica quantistica come dimostrazione della non esistenza di dio?


epicurus
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Vecchio 24-05-2006, 16.17.07   #24
Lachesis
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per Epicuros

Si possono creare costruzioni logiche per dimostrare che una cosa non è dimostrabile, Wittgenstein le usa a perfezione.. e non posso dagli torto.. però perché questi modelli hanno valore Universale e, pur se con lievi aggiustamenti, sfidano il passar del tempo?
Mi aspetterei che con il tempo i nostri modelli venissero stravolti.. invece si ci sono delle releases che, come accade nei software, porta qualcosa di nuovo senza rinnegare quello esistente. Dalle leggi di Galileo.. a Einstein, sempre affinamenti senza stravolgere.
E io non mi preoccupo se ora con la meccanica quantistica ci troviamo di fronte a problemi molto strani, non è la prima volta che l’Uomo si trova di fronte a problemi che sembrano assurdi....e che con il tempo diventano usuali. La rivoluzione copernicana, la relatività, o il principio di indeterminazione di Heisenberg, o la dualità onda-corpuscolo della luce, o come si può affrontare la reattanza di dispersione nelle macchine elettriche, tutti problemi che per alcuni versi sembrano astrusi... ma che con il tempo vengono inquadrati e che non vanno mai contro la logica.

La mia ipotesi di leggi naturali finalizzate??.. Beh sempre sono ipotesi di lavoro!

Ma vedo che le mie deboli ipotesi non riescono a farti cambiare idea, cosi come le tue forti ipotesi non riescono cambiare le mie. Viaggiamo su due linee parallele in una geometria Euclidea.

Comunque rispetto le tue idee.. siamo in un mondo libero.

Ciao lachesis
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Vecchio 24-05-2006, 23.46.26   #25
epicurus
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Lachesis, mi dispiace che tu voglia interrompere questa discussione: mi interessa parecchio. d'altro canto mi sembra di aver 'testato' la robustezza delle tue ipotesi di lavoro (che non guasta mai), ed io stesso in questo forum ho più volte cambiato le mie 'ipotesi di lavoro' per argomentazioni altrui, e questi altrui non smetterò mai di ringrazziarli

epicurus
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Vecchio 25-05-2006, 00.13.40   #26
nicola185
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Lachesis, ti quoto il mio post perchè credo che lì io risponda più o meno esplicitamente alle tue richieste.



in definitiva io dico due cose. 1) ci dovremmo stupire se non fossimo in grado di trovare regolarità nell'universo (leibniz); 2) la scienza non sa che farsene di Dio, nel senso che questo concetto ulteriore non aumenta la potenza esplicativa o di previsione del modello scientifico, anzi sembra proprio postulato ad hoc (lagrange).


epicurus

P.S. forse la mia osservazione (1) è proprio quella che vuole porre nexus quando dice "noi stessi siamo in quella scatola chiusa... noi stessi l'abbiamo creata... e con il nostro ragionamento cerchiamo di capire cosa c'è fuori". cioè noi creiamo un modello per spiegare l'universo, e poi ci chiediamo che c'è fuori di tale modello e chi l'ha creato.

Nella speranza che Lachesis vada avanti nell'interessante confronto che state avendo, vorrei aggiungere una considerazione personale rispetto a questa affermazione:
Citazione:
[i]ci dovremmo stupire se non fossimo in grado di trovare regolarità nell'universo (leibniz); [/b]

Concordo pienamente e in tal senso, con il sorriso sulla bocca, mi vengono in mente tutte quelle decriptazioni di presunti codici che sarebbero contenuti nella Bibbia e nei quali si celerebbero una serie di eventi storici già verificatisi, tra cui, anche, l'attentato alle Torri Gemelle. In effetti con un buon software gli stessi risultati li si potrebbero ottenere anche da un qualsiasi racconto a fumetti. Ma io credo che questo non sia comunque un motivo sufficientemente valido per escludere l'Esistenza di un Ente Creatore. Mi spiego meglio. E' vero che tutto è ordinabile ma è anche vero che noi abbiamo la capacità di ordinarlo o, come dice Lagrange da te citato,
Citazione:
[i] la scienza non sa che farsene di Dio, nel senso che questo concetto ulteriore non aumenta la potenza esplicativa o di previsione del modello scientifico, anzi sembra proprio postulato[/b]
non tenendo però conto forse che tale potenza esplicativa è nata dal pensiero umano. Voglio dire, non sarebbe tutto molto più semplice se vivessimo in una condizione laddove questi quesiti non avessero neanche modo di emergere? Io non credo che un gatto, quando vede un topo si ponga la domanda del perchè lo cacci, eppure lo fà, secondo il suo istinto che gli "suggerisce" la cosa più "giusta" da fare per la sua sopravvivenza così come gli può "suggerire" di rincorrere un filo in movimento solo per tener allenata la sua propensione alla caccia.
Invece noi abbiamo bisogno di porci domande e di trovare dei modelli, dando loro un ordine logico. Ma questo chi ce l'ha suggerito? O forse l'Intelligenza non è altro che una forma di Istinto più (o meno, a seconda dei punti di vista) evoluta?

Ultima modifica di nicola185 : 25-05-2006 alle ore 00.21.07.
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Vecchio 25-05-2006, 08.49.48   #27
klee
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Dieu est d'abord une définition, un concept, une idée, un postulat, un rêve, une envie, un besoin, un fantasme..., mais en aucun cas une existence prouvée.

... un désir à ne pas prendre pour une réalité.



Scusatemi per alcuni argomenti mi esprimo meglio in francese..traduco

Dio è per prima una definizione,un concetto,un'idea,un postulat,un sogno,una voglia,un bisogno,un fantasma...
ma in nessun caso un'esistenza provata.

...un desiderio a non prendere per una realtà

Citation :
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC


Citazione:

Quello che è stato affermato senza prova,può essere negato senza prova..

Ultima modifica di klee : 25-05-2006 alle ore 09.02.27.
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Vecchio 25-05-2006, 09.01.11   #28
rezan
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mmmm... per me ci si stà impantanando in una discussione dove si ricerca la prova dell'esistenza di Dio su base scientifica. Forse sarebbe il caso di fare il processo inverso, ma visto che siete troppo impegnati nel tentativo di esprimere al meglio i vostri concetti vi lascio indisturbati.
buon proseguimento
rezan is offline  
Vecchio 25-05-2006, 10.59.06   #29
Lachesis
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Per Epicuros....

Non era mia intenzione interrompere questa discussione e quando dico "rispetto le tue idee" era solo per dire che le rispetto. Nel confronto si potrebbe passare da 2 rette parallele in una geometria euclidea.. ad un avvicinamento tra le 2 rette della geometria non-euclidea, si sempre 2 rette separate... ma in avvicinamento.

Per Klee

Si Dio può essere un postulato, ma l'Uomo può avere il desiderio di indagare sui postulati.. e forse arrivare ad revisione dei concetti che abbiamo.

Per Rezan...

Nessuna pretesa di arrivare alla dimostrazione di Dio per via scientifica. La mente costruisce delle ipotesi... ognuno si prenderà quelle che più lo soddisfano.
Io volevo indicare su cosa si basano le mie ipotesi: su osservazioni scientifiche della Natura ( o per lo meno l'idea che noi abbiamo dell'Universo) e un collegamento alla matematica.. come già proposto nella discussione " L'Uomo e la Matematica".
Sono collegamenti un po' confusi e un po' complicati, ma a me sembra che abbiano qualcosa in comune.

per Nexus 6....

Non ho capito il discorso dell'esplosivo....e non mi offendo per niente delle tue critiche.. ben vengano... ben altro può offendermi

lachesis
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Vecchio 25-05-2006, 11.14.11   #30
klee
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esempio

Il y a des usines qui fabriquent le nylon, d'autres qui produisent les métaux et d'autres qui les assemblent pour fabriquer des ordinateurs. Mais je devine la question suivante : "Qui a fabriqué la matière première qui sert à ces usines ?" et ainsi de suite...
Au bout d'un moment, je ne saurai plus répondre et je dirai "je ne sais pas". Alors vous répondrez : "c'est Dieu".

Conclusion : on appelle Dieu ce à quoi on ne sait plus répondre.

Ci sono delle industrie che fabbricano il nylon,altre che producono
i metalli ed altri che li assemblano per fabbricare dei computer.

Indovino la seguente domanda : chi ha fabbricato la materia prima che serve a queste industrie?e ..

Dopo un pò,non saprei più cosa rispondere e direi "non lo so.."

Allora voi risponderete: è Dio.

Conclusione: chiamiamo Dio a tutto quello che non sappiamo rispondere.

Spero, che con la traduzione, riuscite a capire quello che vorrei esprimere.

Ultima modifica di klee : 25-05-2006 alle ore 11.15.16.
klee is offline  

 



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