Questa può essere una prova dell'esistenza di Dio?

rezan · 28-05-2006, 22.50.48

Citazione:

Messaggio originale inviato da il gatto di nansen
Tra uomini della stessa religione c'è amore reciproco

tra uomini della stessa professione c'è gelosia reciproca

nonostante i cinesi siano famosi per i loro saggi proverbi, questo forse è stato scritto da uno principiante. Il fatto che dica che ci sia amore reciproco solo tra i membri di una stessa religione significa che ha capito gran poco di cosa una religione cerchi di comunicare.

rezan · 28-05-2006, 22.59.10

Citazione:

Messaggio originale inviato da nicola185
da http://www.filosofico.net/tommaso6.htm

L'ESISTENZA DI DIO

Che Dio esista non è cosa evidente di per sè. Infatti ci sono uomini, come l' insipiente biblico già ricordato da Anselmo da Aosta, i quali dicono in cuor loro che Dio non esiste. Se l' esistenza di Dio fosse un fatto evidente, non sarebbe necessario dimostrarlo. Infatti, evidenti, ossia immediatamente noti di per sè, sono per gli uomini princìpi del tipo 'il tutto è maggiore della parte', oppure le cose percepite direttamente dai sensi. Ma che Dio esista non è evidente agli uomini in nessuno di questi due significati; gli uomini, infatti, non hanno una percezione diretta dell' esistenza di Dio, nè hanno una nozione di Dio dalla quale scaturisca necessariamente che egli non può non esistere. Anselmo aveva preteso di dedurre l' esistenza di Dio dalla considerazione della nozione di un essere di cui non si può pensare nulla di maggiore, ma Tommaso non ammette la validità della prova ontologica di Anselmo (che verrà smascherata definitivamente da Kant). Chi ha fede può accettare che Dio è ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore e, di conseguenza, concludere che egli necessariamente esiste, ma non tutti ammettono questa nozione di Dio: c' è per esempio chi sostiene che Dio è materia o corporeità. E anche se si accetta tale nozione e se ne comprende il significato, da ciò non consegue che ciò che essa significa esista anche nella realtà, a meno che si sia assunto preliminarmente che ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore include anche l' esistenza: ma proprio questo punto è respinto da quanti negano l' esistenza di Dio. Secondo Tommaso, dunque, la prova di Anselmo non è una vera prova, ma l' enunciazione di una verità già evidente per chi possiede la fede. D' altra parte, che sia possibile dimostrare l' esistenza di Dio, sembra confermato dal fatto che anche i filosofi non credenti, come Aristotele e poi Avicenna, servendosi della sola ragione, giunsero a tale dimostrazione. Ma per effettuarla non si può partire dalla nozione di Dio, come aveva preteso Anselmo, dal momento che l' essenza di Dio rimane inaccessibile alla conoscenza umana. Per dimostrare che Dio esiste l' uomo deve invece partire, come già aveva sottolineato Aristotele, da quel che è più vicino a lui, ossia dalle cose sensibili, di cui ha conoscenza diretta mediante i sensi. Solo assumendo come punto di partenza quel che è primo per noi sarà possibile arrivare a conoscere ciò che è primo per sè, cioè Dio. Le vie per dimostrare che Dio esiste devono dunque partire dal mondo sensibile e pertanto si dicono a posteriori . Procedendo in questo modo, secondo Tommaso, si otterranno con la sola ragione prove dotate di valore dimostrativo anche per i non credenti. Tommaso individua 5 vie per dimostrare l'esistenza di Dio . Esse erano già state enunciate in precedenza da vari filosofi, quali Platone, Aristotele o Avicenna, ma Tommaso ne dà una riformulazione sistematica, sia nella Summa contra Gentiles , sia nella Summa theologica . Così scrive Tommaso nella Summa Theologica (parte prima, Quaestio 2, Articolo 3: I q. 2 a. 3 ):
' L'esistenza di Dio si può dimostrare per cinque vie. La prima e più evidente via è quella che si desume dal movimento.[...]è necessario giungere a un primo motore che da null'altro sia mosso: e per questo primo motore tutti intendono Dio. La seconda via è quella che si desume dalla natura della causa efficiente.[...] è necessario porre una causa efficiente prima: che tutti chiamano Dio. La terza via è desunta dal rapporto tra ciò che è possibile e ciò che è necessario.[...] è necessario porre qualcosa che sia necessario per sé, che non abbia in altro la causa della sua necessità, ma che sia la causa della necessità nelle altre cose: e questo tutti dicono che è Dio. La quarta via si desume dai gradi che si ritrovano nelle cose. [...] vi è qualcosa che per tutti gli enti è causa dell'esistenza e della bontà e di qualsiasi perfezione: e questo qualcosa è Dio. La quinta via si desume dal governo delle cose. [...]vi è un essere intelligente, dal quale tutte le cose naturali sono ordinate ad un fine; e questo essere è Dio. '

Le prove di cui parla Tommaso sono dunque: 1) La cosiddetta prova cosmologica , di origine aristotelica, fondata sulla nozione di movimento. Il presupposto di essa è che ciò che si muove, è mosso da altro e quest' ultimo, a sua volta, da altro ancora e così via. Ma come già aveva riconosciuto Aristotele, non è possibile andare all' infinito ed occorre, invece, ammettere l' esistenza di un primo motore. Infatti, se non ci fosse un primo motore, non ci sarebbero neppure gli altri movimenti; ma noi vediamo che di fatto le cose si muovono; dunque occorre ammettere l' esistenza di un primo motore, che gli uomini chiamano Dio. 2) La cosiddetta prova causale , che ha il suo centro portante proprio nella nozione di causa efficente. Nella nostra esperienza, noi non percepiamo oggetti in grado di generarsi e prodursi da sè, ma constatiamo solo effetti prodotti da cause. Anche in questo caso non si può andare all' infinito nella ricerca di cause antecedenti: occorre dunque ammettere l' esistenza di una causa prima, detta Dio. Dio è causa prima, nel senso che non dipende a sua volta da una causa che lo produca, e rispetto a Dio considerato come causa prima di tutto il resto si configura come effetto . Ed è appunto dagli effetti che l' uomo può risalire alla causa di essi e, quindi, dimostrare l' esistenza di tale causa, anche se, data la sproporzione fra la perfezione della causa e quella dei suoi effetti, non è possibile avere una conoscenza adeguata dell' essenza della causa prima. 3) La prova che parte dalla contingenza del mondo , già formulata da Avicenna. Le cose dell' universo sono caratterizzate dal fatto di generarsi e corrompersi, ossia di essere contingenti, di poter essere e non essere. Ma se tutto fosse contingente, potrebbe esserci stato un tempo in cui nulla esisteva e allora non si spiegherebbe come oggi esista qualcosa, dal momento che nulla viene ad essere se non in virtù di qualcosa che già esiste: deve, dunque, esistere un essere necessario, che abbia in sè e non derivi da altro la ragione della sua esistenza. Tale essere necessario per sè, dal quale dipendono tutti gli altri esseri, è chiamato dagli uomini Dio. 4) La prova dei gradi di perfezione, di origine platonica, che procede alla considerazione, appunto, dei "gradi di perfezione" riscontrabili nell' universo. Le cose presentano una maggiore o minore quantità di bellezza che si differenzia da esse in quanto è la bellezza nella massima perfezione. Se esiste il più e il meno, allora esiste il massimo; ossia se esiste una serie di esseri che partecipano in vario grado alla perfezione, allora esiste il massimo; ossia se esiste una serie di esseri che partecipano in vario grado della perfezione, allora esiste anche ciò di cui essi partecipano. In tal modo è possibile risalire dalle cose che posseggono per partecipazione un certo grado di perfezione all' esistenza di un essere che, nella sua essenza e non per partecipazione ad altro, è la perfezione massima. Questo essere perfetto è chiamato Dio. 5) La prova che procede dalla considerazione dell' ordine finalistico dell' universo . Nell' universo noi scorgiamo corpi privi di intelligenza, i quali sempre o per lo più sono orientati verso un fine e agiscono in vista di esso. Questo orientamento non casuale verso un fine non è dovuto ad essi, che sono privi di intelligenza, così come la freccia, quando raggiunge il bersaglio, non lo deve alla propria iniziativa, ma all' intelligenza e all' abilità dell' arciere. Dunque, anche i corpi naturali, in quanto orientati a realizzare fini, devono essere guidati da un essere intelligente, distinto da essi. Esiste pertanto un' intelligenza, alla quale ogni cosa viene orientata verso il suo fine: essa è chiamata Dio.

beh mi pare che la specialità di complicare le cose sia una particolarità del tutto umana. Io parlo al vento tanto, un discorso semplice e di poche righe non interessa a nessuno, ma trovo inutile e suprerfluo chiedersi se esistono i treni mentre stiamo viaggiando comodamente seduti in un treno. E' ovvio che non possiamo vedere il treno dall'esterno se siamo seduti dentro.

nicola185 · 28-05-2006, 23.08.41

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Messaggio originale inviato da rezan
beh mi pare che la specialità di complicare le cose sia una particolarità del tutto umana. Io parlo al vento tanto, un discorso semplice e di poche righe non interessa a nessuno, ma trovo inutile e suprerfluo chiedersi se esistono i treni mentre stiamo viaggiando comodamente seduti in un treno. E' ovvio che non possiamo vedere il treno dall'esterno se siamo seduti dentro.

senti ti dico con profondo affetto che avevo letto e che condividevo profondamente il tuo intervento quando dicevi
QUOTE]Messaggio originale inviato da rezan
Lechis, non ti è venuto in mente che Dio potrebbe essere tutto quanto, compreso le formule matematiche, i dubbi, le certezze, noi, e tutti gli esseri viventi dell'universo? Prova a non pensare ad un'entità esterna ma ad un organismo di cui tutti ne siamo parte integrante. [/quote]
però credo sia giusto e necessario anche pensare con un po' di umiltà che le proprie certezze che come nel tuo caso e anche nel mio ti assicuro scorrono ferme e sicure come un fiume verso il mare, possano essere anche confrontate anche con altri punti di vista che hanno lo stesso estremo diritto di affermare con la forza della Logica razionale le proprie ragioni di essere senza per questo denigrare le altrui considerazioni.

rezan · 28-05-2006, 23.52.24

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Messaggio originale inviato da nicola185
senti ti dico con profondo affetto che avevo letto e che condividevo profondamente il tuo intervento quando dicevi
QUOTE]Messaggio originale inviato da rezan
Lechis, non ti è venuto in mente che Dio potrebbe essere tutto quanto, compreso le formule matematiche, i dubbi, le certezze, noi, e tutti gli esseri viventi dell'universo? Prova a non pensare ad un'entità esterna ma ad un organismo di cui tutti ne siamo parte integrante.

però credo sia giusto e necessario anche pensare con un po' di umiltà che le proprie certezze che come nel tuo caso e anche nel mio ti assicuro scorrono ferme e sicure come un fiume verso il mare, possano essere anche confrontate anche con altri punti di vista che hanno lo stesso estremo diritto di affermare con la forza della Logica razionale le proprie ragioni di essere senza per questo denigrare le altrui considerazioni. [/quote]

non sto denigrando nessuno Nicola e non ho nessuna certezza che possa definirsi tale anche per gli altri, soltanto per me, ma alla stessa stregua di altri esprimo i miei pensieri, a meno che questa prerogativa a me sia negata.
Se si ritiene che questo sia offensivo posso lasciare ad ognuno la sua convinzione senza cercare di discuterne.

nicola185 · 29-05-2006, 00.21.07

Citazione:

[i]
non sto denigrando nessuno Nicola e non ho nessuna certezza che possa definirsi tale anche per gli altri, soltanto per me, ma alla stessa stregua di altri esprimo i miei pensieri, a meno che questa prerogativa a me sia negata.
Se si ritiene che questo sia offensivo posso lasciare ad ognuno la sua convinzione senza cercare di discuterne. [/b]

Ok io ti volevo solo far sapere che avevo trovato interessanti i tuoi interventi e in particolare quello che ti ho quotato che oltremodo condivido. Credo inoltre che la prerogativa di negare l'intervento di qualcuno sia solo di competenza del webmaster e dei moderatori e non certamente di chi esprime opinioni differenti soprattutto quando queste come, a mio modo di vedere, siano state espresse, come nel tuo caso e nel caso di tutti coloro che sono intervenuti in questo topic, nel massimo rispetto degli interventi altrui. Il sottolineare che esprimere pareri differenti non denigra le altrui opinioni, era finalizzato semplicemente ad esprimere quanto possano essere interessanti le discussioni dove ci si confronta apertamente.
Detto questo quindi mi farebbe piacere sentire cosa ne pensi degli interventi di coloro che affrontano la loro ricerca su base scientifica.

rezan · 29-05-2006, 00.59.08

Citazione:

Messaggio originale inviato da nicola185
Ok io ti volevo solo far sapere che avevo trovato interessanti i tuoi interventi e in particolare quello che ti ho quotato che oltremodo condivido. Credo inoltre che la prerogativa di negare l'intervento di qualcuno sia solo di competenza del webmaster e dei moderatori e non certamente di chi esprime opinioni differenti soprattutto quando queste come, a mio modo di vedere, siano state espresse, come nel tuo caso e nel caso di tutti coloro che sono intervenuti in questo topic, nel massimo rispetto degli interventi altrui. Il sottolineare che esprimere pareri differenti non denigra le altrui opinioni, era finalizzato semplicemente ad esprimere quanto possano essere interessanti le discussioni dove ci si confronta apertamente.
Detto questo quindi mi farebbe piacere sentire cosa ne pensi degli interventi di coloro che affrontano la loro ricerca su base scientifica.

il messaggio del treno come altri messaggi avevano appunto lo scopo di di dare la mia opinione a questo argomento. La ricerca scientifica sull'esistenza di Dio avrebbe senso solo nel caso avessimo la convinzione che Dio sia un'entità esterna. Personalmente questa non è la mia convinzione. Credo che l'essere umano, come del resto qualsiasi granello di polvere esistente nell'universo sia parte integrante di Dio. Quindi, andare a ricercare le prove scientifiche dell'esistenza di Dio mi sembra un contro senso visto che le abbiamo sotto il naso dappertutto, noi stessi ne facciamo parte.

Lachesis · 29-05-2006, 15.01.05

Nelle risposte di Klee e Nicola non trovo nulla di incontrario alla mia visione. Il mio Dio non deve per forza essere esterno a noi.. forse noi siamo parte di questa "Entità" superiore... Sono tutte "ipotesi di lavoro". Quelle che sicuramente mi convincono meno sono le "religioni rivelate". Tomaso D'Aquino, per me è stato un grande, sicuramente era cosciente della inadeguatezza della religine rivelata a sottostare ad una critica. così ha impostato con molto rigore critico la sua filosofia (dobbiamo pensare che... è del XIII secolo!).

saluti

Lachesis

klee · 29-05-2006, 16.07.26

Io penso che ogni qual volta si avvia una discussione di questo tipo,si debba tenere presente che siamo tutti dei

Ricercatori spirituali

e ciò significa che non si debba dare per scontato che, essendo nati in Occidente,o meglio in Italia,dobbiamo essere tutti cattolici o sentirsi tali.

Cosa differenzia il ricercatore spirituale da un adepto a una qualsiasi religione?

Lo differenzia questo fatto che:

la sua via di ricerca del divino è assolutamente personale e fa parte della sua originalità di individuo unico e diverso da tutti gli altri

Le vie di ricerca possono essere:

quelle intellettuali (scientifiche,filosofiche e religiose)

quelle di cuore (senso di amore universale,di fratellanza ,di condivisione,di compassione),che si possono anche esprimere al meglio o attraverso la poesia,la pittura e la musica ecc...

Durante la ricerca può accadere che,esplorando la religione che ti è stata imposta alla nascita,con le tue caratteristiche personali (di empatia,di ricerca scientifica,filosofica..ecc..) puoi arrivare ad amare
le stesse conclusioni della religione con cui sei stata battezata.

Lachesis · 31-05-2006, 17.06.05

Klee

sono d'accordo con te ..le vie della ricerca sono tante... alcune hanno la pretesa di partire dalla mente... altre dal cuore.... Sicuramente siamo influenzati da ciò che abbiamo assorbito durante la nostra esistenza.. e la vecchina che si mette in prima fila a messa prima... è sicura di possedere la stessa verità che altri costruiscono con mille ipotesi.

turaz · 31-05-2006, 17.49.11

Citazione:

Messaggio originale inviato da klee
Io penso che ogni qual volta si avvia una discussione di questo tipo,si debba tenere presente che siamo tutti dei

Ricercatori spirituali

e ciò significa che non si debba dare per scontato che, essendo nati in Occidente,o meglio in Italia,dobbiamo essere tutti cattolici o sentirsi tali.

Cosa differenzia il ricercatore spirituale da un adepto a una qualsiasi religione?

Lo differenzia questo fatto che:

la sua via di ricerca del divino è assolutamente personale e fa parte della sua originalità di individuo unico e diverso da tutti gli altri

Le vie di ricerca possono essere:

quelle intellettuali (scientifiche,filosofiche e religiose)

quelle di cuore (senso di amore universale,di fratellanza ,di condivisione,di compassione),che si possono anche esprimere al meglio o attraverso la poesia,la pittura e la musica ecc...

Durante la ricerca può accadere che,esplorando la religione che ti è stata imposta alla nascita,con le tue caratteristiche personali (di empatia,di ricerca scientifica,filosofica..ecc..) puoi arrivare ad amare
le stesse conclusioni della religione con cui sei stata battezata.

esattamente

29-05-2006, 15.01.05	#57
Lachesis muta-muta Data registrazione: 27-04-2004 Messaggi: 119	Nelle risposte di Klee e Nicola non trovo nulla di incontrario alla mia visione. Il mio Dio non deve per forza essere esterno a noi.. forse noi siamo parte di questa "Entità" superiore... Sono tutte "ipotesi di lavoro". Quelle che sicuramente mi convincono meno sono le "religioni rivelate". Tomaso D'Aquino, per me è stato un grande, sicuramente era cosciente della inadeguatezza della religine rivelata a sottostare ad una critica. così ha impostato con molto rigore critico la sua filosofia (dobbiamo pensare che... è del XIII secolo!). saluti Lachesis

29-05-2006, 16.07.26	#58
klee Ospite abituale Data registrazione: 04-01-2005 Messaggi: 0	Io penso che ogni qual volta si avvia una discussione di questo tipo,si debba tenere presente che siamo tutti dei Ricercatori spirituali e ciò significa che non si debba dare per scontato che, essendo nati in Occidente,o meglio in Italia,dobbiamo essere tutti cattolici o sentirsi tali. Cosa differenzia il ricercatore spirituale da un adepto a una qualsiasi religione? Lo differenzia questo fatto che: la sua via di ricerca del divino è assolutamente personale e fa parte della sua originalità di individuo unico e diverso da tutti gli altri Le vie di ricerca possono essere: quelle intellettuali (scientifiche,filosofiche e religiose) quelle di cuore (senso di amore universale,di fratellanza ,di condivisione,di compassione),che si possono anche esprimere al meglio o attraverso la poesia,la pittura e la musica ecc... Durante la ricerca può accadere che,esplorando la religione che ti è stata imposta alla nascita,con le tue caratteristiche personali (di empatia,di ricerca scientifica,filosofica..ecc..) puoi arrivare ad amare le stesse conclusioni della religione con cui sei stata battezata.

31-05-2006, 17.06.05	#59
Lachesis muta-muta Data registrazione: 27-04-2004 Messaggi: 119	Klee sono d'accordo con te ..le vie della ricerca sono tante... alcune hanno la pretesa di partire dalla mente... altre dal cuore.... Sicuramente siamo influenzati da ciò che abbiamo assorbito durante la nostra esistenza.. e la vecchina che si mette in prima fila a messa prima... è sicura di possedere la stessa verità che altri costruiscono con mille ipotesi.