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Vecchio 01-12-2006, 11.49.50   #31
MIMMO
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Data registrazione: 21-11-2006
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Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Citazione:
Originalmente inviato da Diver
So che ci sono mille verità. La tua la mia... ma esiste LA VERiTA'? Questo è il problema.

la verità è una....noi la frammentiamo e la viviamo diversamente.
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Vecchio 07-01-2007, 22.08.41   #32
dasca
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Data registrazione: 11-12-2006
Messaggi: 31
Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Il periodo nel quale visse Yehoshua lungi dall’essere la cosa più nota a noi visto che ha caratterizzato gran parte della cultura occidentale è invece la cosa sulla quale ne sappiamo meno.
Diamo per scontate tante di quelle cose che ad uno studio più approfondito invece risultano essere delle assurdità
Il libro di Augias Pesce getta uno sguardo a 360° sul periodo storico, le usanze, i modi di dire e i costumi dell’epoca e partendo da evidenti dissonanze tra i vangeli canonici (senza tralasciare nemmeno gli apocrifi) tenta di dare le risposte a una serie di domande che credo chiunque vi si sia avvicinato con spirito critico si è fatto.
Io vi ho trovato infatti molte risposte a domande che mi ero già posta, e relative risposte che mi ero data confermate, altre invece nuove che mi hanno portata a guardare ancora con più curiosità al quadro storico del cristianesimo e della figura di Gesù.
Credo che questo libro sia da leggere sia per chi mai si è posto dei dubbi critici sulla storicità dei vangeli, sia per chi come me se n’e’ posti tanti come inizio di una ricerca dalle solide basi.
Ovviamente non sono poche le domande che lascia comunque aperte, alle quali probabilmente nessuno è riuscito ancora a dare una risposta esaustiva, chiarificatrice anche perché, come sia Pesce che Augias affermano, molti dei testi, sia storici che della bibbia sono passati attraverso innumerevoli rimaneggiamenti, manipolazioni, errori di traduzione, sviste forse pure in buona fede, ma che travisano completamente il senso del messaggio.
Ne emerge però che il messaggio di Gesù è quello di un predicatore ebreo, ligio alle leggi mosaiche e fedele del farisaismo, una parte di questo però in aperta conflittualità con un’altra parte dello stesso, un predicatore rivolto esclusivamente alle pecorelle smarrite d’Israele, non intenzionato a convertire i non ebrei, intenzione questa che gli è stata attribuita dagli intenti esclusivamente teologici dei redattori dei vangeli (o dei traduttori).

Tra le tante cose che si accennano appena e che lasciano una gran voglia di approfondire ne cito un paio
Una riguarda le divergenze tra le genealogie delle quali Augias dice che in pratica non sono i nomi importanti ma i numeri (cita E. Lupieri che fa un gioco numerologico, 6 volte 7 sarebbe l‘inaugurare con gesù la settima settimana che doveva essere quella della fine del mondo, mentre per Luca Gesù viene posto alla fine dell’11esimo periodo di 7 generazioni. - non so voi ma io vedo qualche somiglianza con l‘inizio del 12esimo segno zodiacale, i pesci, simbolo di Gesù.. Bah sarà una mia impressione… -)

L’altra riguarda l’episodio della trasfigurazione di Gesù sul monte a proposito della quale Pesce ipotizza che in quel frangente Gesù abbia trasmesso delle conoscenze segrete a pochi suoi apostoli


Ho letto anch'io il libro e ne esco con la bocca amara... sapere più o meno esattamente quale sia stata la "storia" vera e umana di Gesù non mi arricchisce molto nella comprensione di quello che è l'insegnamento del Cristo che posso trovare raccontato nelle scritture sacre, canoniche o gnostiche o apocrife...
La predicazione del Cristo comincia dopo il battesimo avuto da Giovanni Battista (e questo dato è comune a tutte le sacre scritture!!)

<<Luca 3:21 Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì
Luca 3:22 e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: «Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto».

Giovanni 1:32 Giovanni rese testimonianza dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere come una colomba dal cielo e posarsi su di lui.>>

E quello che forse mi sarebbe piaciuto trovare nel libro in questione è almeno un accenno di comprensione per l'importanza che Gesù, uomo ebreo (forse membro degli Esseni) ha avuto per l'umanità non in quanto uomo ma in quanto in q.uell'uomo si è incarnato l'essere spirituale (che già Abramo aveva incontrato, ma in spirito: Esodo 3:14 Dio disse a Mosè: «Io sono l'"Io-sono"!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: "Io-Sono" mi ha mandato a voi».) che, riconosciuto dagli evangelisti li portò a dire a Gesù <tu sei il Cristo>, e che è stato indicato poi dal Cristianesimo come figlio di Dio.

---------------

Quando amate non dovrste dire <ho Dio in cuore>, ma piuttosto <Io sono in cuore a Dio>.
E non crediate di condurre l'amore, giacchè se vi scopre degni, esso vi conduce. GIBRAN
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Vecchio 08-01-2007, 00.51.27   #33
spirito!libero
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Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Nonostante sia un libro divulgativo ho voluto leggerlo.

Dal punto di vista squisitamente letterario direi che è un lavoro mediocre, Augias avrebbe potuto fare di meglio, per non parlare del fatto che ci sono addirittura degli errori di sintassi, a pag. 76 infatti leggiamo “la maggioranza dei suoi membri ebbero un atteggiamento”, i suoi correttori di bozze si sono dimenticati di concordare il numero di soggetto e verbo. Inoltre ho trovato un po’ confusa l’esposizione in taluni tratti, si passa a volte da un argomento all’altro per poi ritornare improvvisamente all’argomento precedente attraverso dei salti logici incomprensibili, lasciando dei "vuoti" ove il lettore si aspetta una conclusione dell'argomento trattato.

Ma ora veniamo agli argomenti. Stimo molto il professor Pesce** e concordo con diverse sue posizioni in merito alla storicità di Gesù, le sue conclusioni mi sembrano equilibrate e storicamente attendibili e concordano con diversi altri autorevoli accademici internazionali. Ci si aspetterebbe tuttavia un apparato di note, seppur limitato dato il livello divulgativo, che invece manca del tutto. Riporto, in estrema sintesi, un paio di passaggi significativi con i quali concordo:

“Di fatto il Gesù “storico” che emerge dalla più sobria ricostruzione del Prof. Pesce, è il portatore di un’”utopia pratica”, basata sull’abbandono totale a Dio e sull’attenzione al prossimo. Questo Gesù sarebbe agli antipodi rispetto alla visione sia paolina che giovannea. Il tutto è sintetizzato con una efficace chiusa dallo stesso Pesce: “Gesù era un ebreo che non voleva fondare una nuova religione, non un cristiano” (p.237, postfazione)

“un uomo ebreo che non si sente identico a Dio” (p.28 ) “

“Di più, secondo Pesce “le chiese hanno tentato di realizzare il proprio messaggio servendosi di quelle istituzioni politiche cui Gesù non aveva mai fatto ricorso. E’ [...] un tradimento del cristianesimo rispetto a Gesù” (P.68)


**
M. Pesce:

Ordinario di Storia del cristianesimo, attualmente insegna: Storia del cristianesimo, Ebraico, Introduzione alla studio delle religioni
Corso/i di laurea: Corso di laurea in scienze antropologiche, Cdl in Storia, Cdl in Storia orientale, Cdl in Lettere.

Presidente del Corso di laurea in Scienze Antropologiche,
coordinatore dottorato in studi religiosi Presidente del "Centro Italiano di Studi Superiori sulle Religioni";
membro di Society of Biblical Literature; Studiorum Novi Testamenti Societas; «International Studies in Formative Christianity and Judaism», Global Publications, New York.
Coord. nazionale: "La costruzione dell'identità cristiana tra Oriente e Occidente (I-VII secolo)" Direzione/partecipazione altri gruppi di ricerca nazionali-internazionali:
1.Group Europeen de Recherches Interdisciplinaires sur le Christianisme des origines;
2."Early Christian Families" (Society of Biblical Literature);
3."Identités religieuses d'Alexandre à Justinien" -Ecole Pratiques des Hautes Etudes;
4. "Religious Resources of Tolerance and Toleration (Amer. Univ. Cairo/Univ.Bologna/ Bard College/Univ.Rochester)";
5. Progetto Bologna-Pretoria di antropologia della famiglia;
6. "The Construction of Christian Identities" Society of Biblical Literature 2004-07.
Direttore della rivista "Annali di Storia dell'Esegesi" Edizioini Dehoniane Bologna. fondata nel 1983 Visiting professor/scholar: 1968/70 Bonn e Würzburg; 1972-73 Gerusalemme; Brown University Settembre 1986; Settembre-Novembre 1990; Settembre 1993; Aprile 1997; Yale University Aprile 1992 (Visiting Professor); Gerusalemme: Settembre 1992; Sofia e Varna (Bulgaria) (Luglio 1996); University of Yerevan (Armenia) (settembre 1997); 1-6.2004 Ecole Pratique Hautes Etudes Parigi.
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Vecchio 13-03-2007, 15.52.21   #34
La_viandante
stella danzante
 
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Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Citazione:
Ci si aspetterebbe tuttavia un apparato di note, seppur limitato dato il livello divulgativo, che invece manca del tutto.

Quoto e sottoscrivo, lo stile letterario scelto, quello giornalistico, che è la sua forza, ma ne è al tempo stesso il limite non giustifica questa carenza.
Ci sono troppe cose che andrebbero “notificate”
Come quella frase”non c‘e‘ dubbio che un uomo con questo nome fi crocefisso sotto pilato”

Di dubbi, dico io, ve ne sono eccome, bisognerebbe dimostrare piuttosto che autoreferenziare le proprie affermazioni.
La_viandante is offline  
Vecchio 13-03-2007, 17.56.08   #35
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Concordo, inoltre mi dispiace molto che a difendere il libro in televisione (l'ho visto a matrix, da Fazio su rai tre, su La7) sia Augias e non lo stesso Pesce ! Difatti le tesi, ricordiamolo, sono di Pesce e non di Augias, dunque ci si aspetterebbe che fosse lo studioso a difendere le proprie idee argomentandole e non l'intervistatore !! Sarebbe come se io intervistassi Bush e poi fossi io a difendere le scelte guerrafondaie del presidente USA !!

Così facendo purtroppo avranno la meglio i vari Cantalamessa (e canta che te passa ) e Ruini di turno giacchè Augias non sa certo come difendersi da costoro non essendo un esperto di cristianesimo antico.


Saluti
Andrea
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Vecchio 13-03-2007, 18.45.16   #36
okuto no ken
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Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Sto leggendo anch'io il libro.
Gesu non credeva alla legge di Mose? é un' assurdita pazzesca. Gesù vivevas come tutti i comuni ebrei dell'epoca rispettando i divieti e i doveri che ogni ebreo doveva rispettare. Egli non era il fondatore di una nuova religione lo è diventato dopo grazie agli apostoli Paolo in primis.
Gesù fu ucciso perchè suscitava invidia e perchè voleva ripulire la societàebraica dalla corruzione che dilagava anche nel sinedrio.
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Vecchio 20-03-2007, 12.57.35   #37
Guido
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Inchiesta su Gesù. Ma perché mai i cristiani si fanno intimorire

Ma perché mai i cristiani si fanno intimorire da simili inconsistenti pubblicazioni? Me lo sono chiesto oggi.

Mi sono preso la briga di sfogliare il libro in questione e data l’amicizia del gestore prima di decidere se acquistarlo mi sono letto circa una decina di pagine poi ho smesso, ovviamente non l’ho acquistato, non mi da nulla! I pochi euro disponibili per i libri li investo con cura..
Ho letto altri libri di ricerca su Gesù e questo non mi convince ne come metodo (note assenti o quasi, bibliografia due paginette con un riferimento ad una dozzina o poco più di autori e visto che sono un tecnico qualche opinione sul metodo forse potrei averla) ne come stile. I libri dei miei figli (fantasy) al confronto sono capolavori! Storicità? lasciamo perdere, un unico interlocutore, Pesce!

Ni sono pure messo a leggere diligentemente una marea di commenti su questo libro in internet ed ho notato una cosa curiosa. I lettori sono su due posizioni contrapposte (posizioni di equilibrio ne ho trovate forse una decina).
Da una parte gli ammiratori che annotano che hanno imparato un mucchio di cose. Finalmente viene tolto il velo sul mistero e pensare che ci hanno fatto credere sempre…(non mi dilungo, le argomentazioni sono numerose) salvo poi nella quasi totalità candidamente ammettere o chiaramente far trasparire che, o sono atei, o non cristiani, o altro ma sicuramente non credenti! Mi dico io ma uno ben convinto di questo perché acquista un libro con ben in evidenza il simbolo dei cristiani? Forse sono stati ammaliati dal titolo “Inchiesta su Gesù” (forse era intrigante come l’inchiesta su mani pulite ed altri simili fatti penali..)

Dall’altra parte i denigratori o meglio gli insoddisfatti che ovviamente ricercavano qualcosa di più serio che non delle semplici e dubbie ipotesi (peraltro vecchie!). Immagino pure la scocciatura di chi ha pagato e dedicato tempo a questo libro! Forse l’avevano comperato influenzati dai media….I media!

A questo proposito infilo un commento abbastanza caustico…
giovanni c. (04-03-2007)
Inchiesta? Mah... Strano metodo storiografico quello di Augias: prima ti dice qual è la verità e il significato e poi lo fa dimostrare da Pesce... Lasciato a metà per manifesta nausea e noia... Roba cotta e stracotta! Dal Foglio di ieri (2/03/07) apprendo inoltre che Augias su Reppubblica di giovedì denunciava: "Io, processato dalla Chiesa per il mio libro su Gesù". Faceva riferimento alla sua presenza ad una conferenza all'Università Lateranense dove si parlava dei Vangeli. Augias non è nemmeno mai stato citato o preso in considerazione. A due terzi della confefrenza se n'è andato sbattendo la porta... Pubblicità per il libro? Libro proibito=libro esaurito???


Ho letto il libro e mi ha deluso profondamente. Se volete fare la conoscenza, importante e approfondita, della figura di Gesù consiglio il testo "Il nuovo Gesù storico" di Stegemann Wolfgang; Malina Bruce J.; Theissen Gerd; edito dalla Paideia. Wladimiro Rustici

Di mio annoto che il libro l’ho consultato in una libreria cattolica dove, detta pubblicazione, era pure ben in vista. Evidentemente ai cattolici detto libro non fa ne caldo ne freddo ed è considerato per quello che è, un semplice libro di lettura.
Consiglierei a chi veramente è interessato, di leggere “La nascita del cristianesimo” di Carsten Peter Thielde che è uno storico e papirologo per capire come un vero libro storico vada scritto e rendere la lettura piacevole e affascinante ( 65 pagine fitte solo di bibliografia e note e con in più un indice di persone e luoghi!)

Ma non indugio oltre ad altri l’ardua sentenza……. oltretutto se pure si dice “Non che mi interessino i problemi dei "Vertici Cattolici"che senso ha, solo polemica?.....
Guido is offline  
Vecchio 20-03-2007, 14.18.23   #38
spirito!libero
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Caro Guido,

il libro di Augias non è un trattato storico, è un libro divulgativo. Io stesso ho accusato l’autore di non aver messo nemmeno una nota, e confermo la critica, tuttavia tu lo stai accusando di non avere tutti i crismi di un trattato….ed infatti non li ha visto che non è un trattato. E’ un’intervista ad un noto e riconosciuto ordinario di storia del cristianesimo antico che ha dedicato la sua vita a tali studi. Augias ha esposto le tesi di Pesce, fine del discorso.

Il motivo per cui i non cattolici si occupano delle cose dei cattolici è perché questi ultimi non si fanno gli affari loro, cioè vogliono imporre a tutti la loro verità e moralità, vedasi le ultimissime ingerenze vaticane a proposito dei Dico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-03-2007, 16.02.42   #39
hetman
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Riferimento: Inchiesta su Gesù.

Per Guido:

IO AVEVO DETTO:
Non che mi interessino i problemi dei "Vertici Cattolici", ma non ci vedete qualcosa che non quadra?
Io sarei daccordo sia con Sobrino che con Pesce.

Ti prego la prossima volta che "citi" inserisci l'intero paragrafo per spirito di verità, oppure non si ha diritto ad una opinione? Senza polemiche.
hetman is offline  
Vecchio 20-03-2007, 19.25.31   #40
Guido
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Guido,

il libro di Augias non è un trattato storico, è un libro divulgativo. Io stesso ho accusato l’autore di non aver messo nemmeno una nota, e confermo la critica, tuttavia tu lo stai accusando di non avere tutti i crismi di un trattato….ed infatti non li ha visto che non è un trattato. E’ un’intervista ad un noto e riconosciuto ordinario di storia del cristianesimo antico che ha dedicato la sua vita a tali studi. Augias ha esposto le tesi di Pesce, fine del discorso.

Il motivo per cui i non cattolici si occupano delle cose dei cattolici è perché questi ultimi non si fanno gli affari loro, cioè vogliono imporre a tutti la loro verità e moralità, vedasi le ultimissime ingerenze vaticane a proposito dei Dico.

Saluti
Andrea

Ciao! Ci "riscontriamo" Andea?

E allora come mai in diverse interviste, sia Pesce che Augias affermano il contrario? Motivando e comprovando punto per punto la contestazioni loro mosse (Alcune di queste interviste le trovi su internet sotto "intervista a Gesù" non ricordo esattamente il sito, ce ne sono talmente tanti, uno sicuramente ricordo è il sito personale di Pesce)

E’ un’intervista ad un noto e riconosciuto ordinario di storia del cristianesimo antico che ha dedicato la sua vita a tali studi.

Questo non lo mette al di sopra, e lo esclude dalla critica (peraltro per il metodo usato..) come per tutti i grandi studiosi: forse anche più preparati di lui. Su alcuni punti (espressi nella sua intervista), pochi per la verità, mi trova pure in sintonia.

Il motivo per cui i non cattolici si occupano delle cose dei cattolici è perché questi ultimi non si fanno gli affari loro, cioè vogliono imporre a tutti la loro verità e moralità, vedasi le ultimissime ingerenze vaticane a proposito dei Dico.

La tua vena polemica appare sempre... (mi sembra di ricordare qualcosa circa la filosofia..) e neppure mi infastidirebbe se non per il fatto che poi mi sento trascinato in un circolo vizioso che nè mi piace nè mi appartiene! (se ti sembra di averla colta nel mio intervento sul libro, mi scuso non era mia intenzione!)
Le imposizioni (che poi sono delle analisi)...morali non sono vincolanti, non è mai successo, ma le leggi si!
Se permetti (e anche se non permetti, in questo sono categorico) i Dico dovrebbero essere convertiti in legge ed in questo caso, sia come cittadino (anche se con una morale diversa dalla tua) che come padre, mi interessa e come! (non per me sicuramente ma per i miei figli!)

Comunque non credo che questo, in questa discussione, abbia attinenza! Se su questo vuoi esprimerti ci sono discussioni più confacenti!

Saluti guido!
Guido is offline  

 



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