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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 07-09-2007, 08.50.15   #21
Valerio2
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Data registrazione: 05-09-2007
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Riferimento: Savi Anziani di Sion.

Sì, Alessissimo64 dà un'ottima motivazione per considerarli falsi, ma in linguaggio giudiziario si tratta solo di una prova indiziaria.

Mi chiedo, invece, se esiste qualche prova documentale o testimoniale che li possa bollare come falso storico. Esistono stesure originali dell'epoca, per esempio?
Simili documenti potrebbero invece essere autentici, ma frutto di farneticazioni di qualche setta segreta o di qualche loggia massonica piuttosto che di qualche 'untore' che volesse aizzare gli europei contro la presenza degli ebrei.

Questa discussione non è oziosa; i germi dell'antisemitismo sono ancora ben attivi nel mondo. Non credo basti confutare i Protocolli per disinnescare questa minaccia.

Menti malate di odio per chi non è islamico, per esempio, e che stanno per venire in possesso di un arsenale atomico, creandolo o comprandolo da settori deviati dell'ex Unione Sovietica.

Non credo che ci sia da scherzarci sopra!

Un saluto a tutti

Valerio
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Vecchio 07-09-2007, 09.42.53   #22
alessissimo84
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Messaggi: 3
Riferimento: Savi Anziani di Sion.

Nel 1865 uscì in Belgio un libello intitolato Dialogue aux Enfers entre Machiavel et Montesquieu, ou la Politique de Machiavel aux XIX sìecle par un Contemporain.Si trattava di un'opera antibonapartista che verrà ampiamente plagiata dai protocolli: penso ad esempio nelle parti in cui si parla della concessione delle libertà, dell'utilizzo delle società segrete e sulle distrazioni della pubblica opinione.
Per quanto questo non basti a dimostrare che si tratti di un falso, posso dirti che neanche la data della fabbricazione dei protocolli è certa: per alcuni risalgono al 1895, per altri prima, per altri dopo. Io ho avuto tra le mani la prima edizione stampata in Italia nel 1921, dunque da noi sono arrivati in ritardo rispetto alle altre nazioni europee.
E' inoltre possibile affermare che i protocolli si adattino ad ogni stagione: quando Lord Balfour affermò la volontà inglese di riunire un focolaio ebraico in Palestina, quando nacque lo Stato di Israele, quando esso si trovò a combattere contro gli arabi, numerose furono le ristampe di questo falso storico. Nasser, Gheddafi e Re Faisal ne consigliavano la lettura ai loro visitatori, ed in molti casi arrivarono persino a regalargliene una copia (come avvenne con Aldo Moro).
Io credo, infine, che solo in quelle società che si dimostrano incapaci di dimostrare gli avvenimenti storici senza ricorrere alla massoneria, alla Chiesa, agli Stati Uniti, alla classe dirigente, alla P2, possano radicarsi tali assurdità storiche.
In ultimo, concordo con Valerio quando afferma che dimostrare la falsità dei protocolli a nulla serve per sradicare l'antisemitismo: non c'è riuscita la genetica, che ha dimostrato a tutti che siamo formati della stessa pasta e quindi, pur non rassegnandoci, bisogna comprendere che in tanti fanno affidamento sulle "colpe" altrui per mitigare le proprie. Proprio come avviene nel caso dell'odio per gli ebrei.
alessissimo84 is offline  
Vecchio 07-09-2007, 10.51.25   #23
Valerio2
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Riferimento: Savi Anziani di Sion.

Alessissimo84, avevo preparato questo intervento poco prima della tua risposta, quindi lo pubblico ugualmente.

Ho fatto una visita a Wikipedia alla voce
http://it.wikipedia.org/wiki/Protocolli_dei_Savi_di_Sion#Fo nti_originarie_e_contenuto
Riporta questa affermazione in apertura:
A partire dalla prima pubblicazione nell'Impero Russo nel 1903, diverse ricerche obiettive hanno - in più di un'occasione - dimostrato che si tratta di un falso; in particolar modo, una serie di articoli pubblicati sul The Times di Londra nel 1921 ha provato che gran parte del materiale è frutto di plagio da precedenti opere di satira politica, non correlate agli ebrei.

Il ragionamento si snoda sulla pubblicazione di questa prima edizione con data certa e dei successivi articoli del Times (1921) che proverebbero la sua origine come plagio di un pamphlet del 1864 dal titoto "Dialoghi agli inferi tra Machiavelli e Montesquieu", scritto dal satirista francese Maurice Joly; opera ispirata ad un famoso romanzo di Eugene Sue, I misteri del popolo, nel quale il ruolo dei cospiratori era affidato ai Gesuiti.

Ma proprio la pretesa falsità dei Protocolli diviene argomentazione di Hitler in Mein Kampf:
« Fino a che punto l'intera esistenza di questo popolo sia fondata sulla menzogna continua è incomparabilmente mostrato dai Protocolli dei Savi di Sion, così infinitamente odiati dagli ebrei. Sono basati su un falso, come grida e lamenta il Frankfurter Zeitung ogni settimana: la miglior prova che essi siano autentici. [...] la cosa importante è che con terrificante certezza essi rivelano la natura e l'attività del popolo ebraico ed espone i loro contesti interni come anche i loro scopi finali. »

Conosciamo bene le conseguenze.

Ma, se continuate a leggere l'articolo segnalato vi troverete manifestazioni moderne da far rizzare i capelli in testa.

Vado subito al punto più raccapricciante; l'articolo 32 dello Statuto di Hamas recita:
« Il piano sionista è senza limiti. Dopo la Palestina, i sionisti aspirano ad espandersi dal Nilo all'Eufrate. Quando avranno sistemato la regione, essi ripartiranno, aspireranno a ulteriori espansioni e così via. Il loro piano è contenuto nei Protocolli dei savi di Sion e la loro attuale condotta è la miglior prova di ciò che diciamo. »

Questo mio intervento mira a convincere i più che sarebbe ora che qualche storico serio si dedicasse ad una attenta ricerca in merito, anche e soprattutto per porre la parola fine a qualcosa che, cominciato forse come burla, è diventato una terribile bomba innescata e che può nuovamente esplodere.

Probabilmente, Alessissimo84, citi più o meno le stesse fonti. Mi fa piacere che tu condivida la mia apprensione.
Altro aspetto pericoloso è la leggerezza con la quale gli esponenti politici hanno sottovalutato il riaffacciarsi di certe idee.

Ciao

Valerio
Valerio2 is offline  
Vecchio 10-09-2007, 12.44.45   #24
cato27
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Data registrazione: 27-08-2007
Messaggi: 14
Riferimento: Savi Anziani di Sion.

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Alessissimo84, avevo preparato questo intervento poco prima della tua risposta, quindi lo pubblico ugualmente.

Ho fatto una visita a Wikipedia alla voce
http://it.wikipedia.org/wiki/Protocolli_dei_Savi_di_Sion#Fo nti_originarie_e_contenuto
Riporta questa affermazione in apertura:
A partire dalla prima pubblicazione nell'Impero Russo nel 1903, diverse ricerche obiettive hanno - in più di un'occasione - dimostrato che si tratta di un falso; in particolar modo, una serie di articoli pubblicati sul The Times di Londra nel 1921 ha provato che gran parte del materiale è frutto di plagio da precedenti opere di satira politica, non correlate agli ebrei.

Il ragionamento si snoda sulla pubblicazione di questa prima edizione con data certa e dei successivi articoli del Times (1921) che proverebbero la sua origine come plagio di un pamphlet del 1864 dal titoto "Dialoghi agli inferi tra Machiavelli e Montesquieu", scritto dal satirista francese Maurice Joly; opera ispirata ad un famoso romanzo di Eugene Sue, I misteri del popolo, nel quale il ruolo dei cospiratori era affidato ai Gesuiti.

Ma proprio la pretesa falsità dei Protocolli diviene argomentazione di Hitler in Mein Kampf:
« Fino a che punto l'intera esistenza di questo popolo sia fondata sulla menzogna continua è incomparabilmente mostrato dai Protocolli dei Savi di Sion, così infinitamente odiati dagli ebrei. Sono basati su un falso, come grida e lamenta il Frankfurter Zeitung ogni settimana: la miglior prova che essi siano autentici. [...] la cosa importante è che con terrificante certezza essi rivelano la natura e l'attività del popolo ebraico ed espone i loro contesti interni come anche i loro scopi finali. »

Conosciamo bene le conseguenze.

Ma, se continuate a leggere l'articolo segnalato vi troverete manifestazioni moderne da far rizzare i capelli in testa.

Vado subito al punto più raccapricciante; l'articolo 32 dello Statuto di Hamas recita:
« Il piano sionista è senza limiti. Dopo la Palestina, i sionisti aspirano ad espandersi dal Nilo all'Eufrate. Quando avranno sistemato la regione, essi ripartiranno, aspireranno a ulteriori espansioni e così via. Il loro piano è contenuto nei Protocolli dei savi di Sion e la loro attuale condotta è la miglior prova di ciò che diciamo. »

Questo mio intervento mira a convincere i più che sarebbe ora che qualche storico serio si dedicasse ad una attenta ricerca in merito, anche e soprattutto per porre la parola fine a qualcosa che, cominciato forse come burla, è diventato una terribile bomba innescata e che può nuovamente esplodere.

Probabilmente, Alessissimo84, citi più o meno le stesse fonti. Mi fa piacere che tu condivida la mia apprensione.
Altro aspetto pericoloso è la leggerezza con la quale gli esponenti politici hanno sottovalutato il riaffacciarsi di certe idee.

Ciao

Valerio

Pure ammettendo che i Protocolli siano falsi ,se leggiamo il talmud ,
constatiamo una base comune di idee.
cato27 is offline  
Vecchio 11-09-2007, 10.16.54   #25
Valerio2
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Riferimento: Savi Anziani di Sion.

Non sono uno storico. Mi interessa solamente la pericolosità sociale di queste pubblicazioni.

Cato27 ne sostiene la verosimiglianza, visto che non porta altra argomentazione che una certa coerenza con il Talmud.

Qualunque testo complesso, come lo è il Talmud, può dire tutto e il contrario di tutto; basta usare gli occhiali di parte.

La mia ipotesi è che siamo ad un bivio:

a) se si tratta di un falso - è stato fatto molto bene ed usando elementi assolutamente verosimili con il modo di pensare degli ebrei o, quantomeno, con l'immagine che il vulgo europeo aveva (e purtroppo ha) di questo popolo.

b) se si tratta di un documento effettivamente prodotto da un gruppo di ebrei - ha una connotazione prettamente massonica. Sappiamo che alcuni ebrei (non tutti sono praticanti) indulgono anche a pratiche vietate dal Talmud; la massoneria è tra queste. La sua portata è quindi limitata ad un contesto di affaristi senza scrupoli, quali siamo da tempo abituati a vedere all'interno della nostra evoluta società. Parlo di lobbies, di cupole mafiose, delle sette sorelle, di cartelli, di delinquenza organizzata per il controllo della droga o del traffico di armi o di qualunque traffico illecito, di avventurieri quali i piccoli dittatori ed i signori della guerra.

In entrambe le ipotesi vedo un punto fermo, che è quello che mi preoccupa.

Siamo pronti ad addossare al popolo ebreo una responsabilità che discende unicamente dalla teoria del complotto.
E quindi a giustificare, se non ad appoggiare, ogni possibile reazione a questo vero o presunto "Complotto Sionista". Anche fino al punto da coinvolgere l'intera razza ebrea, come avvenne in Europa con la Shoah e come vorrebbero avvenisse in Palestina ad opera dell'Islam.

Vi chiedo: come mai i nostri grandi intellettuali (in particolar modo di sinistra) non applicano la teoria del complotto all'Islam? Eppure sono numerose le manifestazioni di odio verso l'occidente! Forse in questo possiamo ravvisare la vigliaccheria di non voler affrontare un miliardo di barbari inferociti?
Valerio2 is offline  
Vecchio 26-09-2007, 10.49.20   #26
cato27
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Riferimento: Savi Anziani di Sion.

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2
Non sono uno storico. Mi interessa solamente la pericolosità sociale di queste pubblicazioni.

Cato27 ne sostiene la verosimiglianza, visto che non porta altra argomentazione che una certa coerenza con il Talmud.

Qualunque testo complesso, come lo è il Talmud, può dire tutto e il contrario di tutto; basta usare gli occhiali di parte.

La mia ipotesi è che siamo ad un bivio:

a) se si tratta di un falso - è stato fatto molto bene ed usando elementi assolutamente verosimili con il modo di pensare degli ebrei o, quantomeno, con l'immagine che il vulgo europeo aveva (e purtroppo ha) di questo popolo.

b) se si tratta di un documento effettivamente prodotto da un gruppo di ebrei - ha una connotazione prettamente massonica. Sappiamo che alcuni ebrei (non tutti sono praticanti) indulgono anche a pratiche vietate dal Talmud; la massoneria è tra queste. La sua portata è quindi limitata ad un contesto di affaristi senza scrupoli, quali siamo da tempo abituati a vedere all'interno della nostra evoluta società. Parlo di lobbies, di cupole mafiose, delle sette sorelle, di cartelli, di delinquenza organizzata per il controllo della droga o del traffico di armi o di qualunque traffico illecito, di avventurieri quali i piccoli dittatori ed i signori della guerra.

In entrambe le ipotesi vedo un punto fermo, che è quello che mi preoccupa.

Siamo pronti ad addossare al popolo ebreo una responsabilità che discende unicamente dalla teoria del complotto.
E quindi a giustificare, se non ad appoggiare, ogni possibile reazione a questo vero o presunto "Complotto Sionista". Anche fino al punto da coinvolgere l'intera razza ebrea, come avvenne in Europa con la Shoah e come vorrebbero avvenisse in Palestina ad opera dell'Islam.

Vi chiedo: come mai i nostri grandi intellettuali (in particolar modo di sinistra) non applicano la teoria del complotto all'Islam? Eppure sono numerose le manifestazioni di odio verso l'occidente! Forse in questo possiamo ravvisare la vigliaccheria di non voler affrontare un miliardo di barbari inferociti?

Congedo che il Complotto sonista sia un falso.
La sostanza nel complotto parla come i sionisti possano
dominare il mondo ,dominando le economie dei paesi piu ricchi.
Oggi come oggi , dominano gli USA e
di consequenza dominano il mondo.
cato27 is offline  
Vecchio 23-10-2007, 22.54.46   #27
cato27
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Citazione:
Originalmente inviato da trismegistus
Giudicare vero il falso, anche quando è stata provata la sua falsità è ancora più grave che far tacere la verità.
In particolare per quel che riguarda il vero ed il falso nella Storia.

Che siano veri o falsi ha poca importanza.
Se al posto di dominare molti paesi ne
domini soltanto il piu potente ,automaticamente ,
domini il mondo.
cato27 is offline  
Vecchio 24-10-2007, 09.14.47   #28
fealoro
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Citazione:
La sostanza nel complotto parla come i sionisti possano
dominare il mondo ,dominando le economie dei paesi piu ricchi.
Oggi come oggi , dominano gli USA e
di consequenza dominano il mondo.

Mi pare tutto da dimostrare...
fealoro is offline  
Vecchio 02-12-2007, 23.35.28   #29
dendrobates
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Riferimento: Savi Anziani di Sion.

in merito ai protocolli ho un'opinione molto particolare; da un lato è vero che sono un malriuscito tentetivo di falso ma la prontezza con la quale sono stati accolti dalle masse sottolinea come non facessero altro che tentare malamente di provare ciò che tutti ritenevano già verità (e non solo il popolo tedesco). analogo è il cao degli scienziati che per avvalorare la teoria evoluzionistica dell'uomo falsificavano i fossili spacciandoli per quelli di antichi ominidi;
quello che si evidenzia è che questi tentativi mal riusciti portano inevitabilmente a gettare discredito sulla teoria che si vuole avvalorare, ma non per questo la rendono meno vera
osì come il ritrovamento di fossili aurentici ha permesso alla teoria evoluzionistica di prosperare, nn è detto che quella della congiura ebraico-massonica sia destinata al fallimento;il mio è solo un giudizio di obiettività,poichè credo che considerare la falsificazione dei protocolli come prova della sua non esistenza sia errato dal punto di vista logico, anche se, non a caso credo, è proprio il metodo iù facile di controcondizionamento dell'opinione pubblica
dendrobates is offline  

 



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