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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 11-09-2007, 15.36.44   #11
aurora
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

sotto sotto rimane sempre di moda essere contro gli ebrei.
nel territorio israeliano, prima che fosse dato a loro, vi erano solo pastori nomadi. certo la vicinanza di un popolo istruito, coeso e ricco vicino a gente analfabeta, disunita e povera genera grandi tensioni, ma un fatto positivo lo ha avuto, ha fatto unire gente disunita e non conscia di poter essere un popolo(i palestinesi) e speriamo che questa gente capisca anche l'importanza dell'istruzione per accedere all organizzazione, disciplina e ricchezza (che è figlia delle prime due )
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Vecchio 11-09-2007, 16.54.06   #12
Catone
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Ormai più nessuno in occidente plaude alla formazione dello stato ebraico: più che un errore fu una sciocchezza. Che ha prodotto il peggior muro contro muro che la storia ricorda.
Gli ebrei non lasceranno mai la terra dei loro padri, riconquistata dopo 1.900 anni. In più hanno il pieno appoggio americano dove gli ebrei sono una potente lobby.
Gli arabi rivogliono la loro città santa, Gerusalemme, e riportare la palestina nel Dar Al Islam. Hanno dalla loro una crescita demografica che sta letteralmente seppellendo Israele.
Se avessimo a che fare con degli europei tutto si concluderebbe in un bell'accordo. Ma queste due fazioni no: lottano e, sotto sotto, hanno entrambe le loro ragioni.
Finirà male: non so come, non so quando. So solo che finirà molto molto male!
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Vecchio 11-09-2007, 17.51.23   #13
katerpillar
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

aurora
Citazione:
sotto sotto rimane sempre di moda essere contro gli ebrei.
nel territorio israeliano, prima che fosse dato a loro, vi erano solo pastori nomadi.
katerpillar

Stiamo dialogando ed è inevitabile che si possano avere più versioni su quello detto, ma se poi non si risponde alle interrogazioni ma si continua ad andare per la propria strada allora il dialogo, invece di piavevole diventa caos.

Ho specificato che non ho una istanza umanitaria nei confronti del popolo di Israele, ma dei suoi politici, che da sessantanni non hanno nessuna voglia di fare raggiungere una pace stabile. Inoltre nessuno ha dato il territorio ad Israele perché nessuno può disporre del territorio di un'altro paese per darlo a chicchessia.

Il territorio gli israeliani se lo sono preso: con le buone o con le cattive, compiendo quello che è stato descritto e che nessuno, mi sembra, ha voglia di commentare, preferendo altri discorsi che, tralaltro, non sono inesatti.

Per quanto riguarda i pastori nomadi, tutta la zona era a loro disposizione, ed è notorio che sono stati sempre nomadi e suddivisi in tribù, come lo sono sempre stati gli israeliani; ricordi: le dodici tribù di Israele?

Per il resto non ho commenti da fare. salut.
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Vecchio 11-09-2007, 19.41.06   #14
Connor
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Ormai più nessuno in occidente plaude alla formazione dello stato ebraico

Meno noi ebrei.
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Vecchio 11-09-2007, 20.43.09   #15
Bamboo
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

delle volte mi domando perchè gli Stati confinanti Israele non facciano uno sforzo e regalino della terra ai poveri palestinesi. In fondo ci sono Stati che di terra ne hanno davvero in abbondanza,incoltivata,deserti ca. Proprio come era la terra d'Israele sessanta anni fa. Magari con una contropartita,una specie di mutuo in grande scala. Lo so potrebbe sembrare un'idea ingenua e semplicistica. Eppure basterebbe applicarla per terminare con la questione.
Ma se ricordo le dichiarazioni di certi capi di Governo,regnanti,etc.,della controparte araba,capisco che,purtroppo,essi vorrebbero la completa distruzione di Israele,con tutti i suoi abitanti. E magari anche di quelli sparsi nel mondo. Insomma un dialogo fra sordi. Una forma d'odio che va oltre il concepibile. Che vedo,con profondo dispiacere,fare proseliti anche qui da noi. Insomma,molti,troppi,hanno da esprimere solo odio. Come si fa a pensare ad una soluzione pacifica? Allora che vinca il più forte.
Finchè non si metteranno da parte atavici rancori,la vedo dura,molto dura.
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Vecchio 13-09-2007, 10.46.11   #16
Valerio2
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Qualcuno mi corregga se sbaglio. La mia conoscenza della Palestina è fresca fresca.

Io so che il protettorato inglese che comprendeva i resti della Palestina, dopo lo scorporo relativo a Libano e Siria, venne promesso agli ebrei perchè vi fondassero lo stato di Israele. E questo in seguito alle pressioni russe.

Come molte promesse inglesi, anche questa non venne mantenuta, ne sappiamo qualcosa noi italiani riguardo l'Istria e la Dalmazia.

Mentre molti ebrei sfollati dall'Europa a seguito dei vari pogrom avevano già acquistato dal Saladino (allora legittimo proprietario ed al quale mai fu mossa alcuna rivendicazione) molti terreni, allo scopo di fissarvi la loro dimora, gli inglesi decisero di suddividere il territorio in due stati: Israele ed il regno palestinese di Giordania.

Poi cercarono di rimangiarsi anche questa risoluzione, ma dovendo soccombere alla prova di forza con il sionismo, si ritirarono lasciando agli ebrei la pesante eredità dell'obbligo di creare lo stato di Palestina.

A parte ogni considerazione sulla lungimiranza degli inglesi mi chiedo:

ma lo stato di Palestina non esiste già? Si chiama Giordania! Che senso ha togliere agli israeliani altro territorio visto che l'attuale estensione di Israele è inferiore alla regione Lazio, e che invece la Giordania è molto più estesa e molto meno popolata? Fra le altre considerazioni, non esiste un popolo giordano: sono tutti palestinesi!

Secondo me, le menti eccelse che sbraitano per la creazione di uno stato di Palestina hanno il solo obiettivo di ribaltare l'esito della guerra dei 6 giorni e di annettere un territorio che l'aggressione congiunta di tutti gli stati arabi confinanti non riuscì a conseguire.
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Vecchio 13-09-2007, 13.57.33   #17
katerpillar
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Quando si parla di problematiche inerenti Israele, in verità eseguire la seguente precisazione è obbligatorio, data la differenza esistente tra i semiti, i giudei, gli israeliti, gli israeliani e i sionisti. Non sono molti quelli che vogliono parlare di queste problematiche e sono al corrente di questa distinzione, ma si tratta di entità estremamente diverse, che non possono essere confuse in una sola parola "ebreo", onde collocare i buoni da una parte ed i cattivi dall'altra. Gli ebrei sparsi per il mondo sono figli d'Israele e formano il popolo spirituale degli israeliti, da non confondere con lo Stato d'Israele e gli israeliani. Gli israeliti sono cittadini dei loro paesi, al cui sviluppo hanno contribuito con ingegno e vite umane, basti ricordare gli ebrei di Francia durante l'Illuminismo e quelli d'Italia nel Risorgimento. L'Ebraismo è sopravvissuto nei duemila anni di Diaspora grazie al genio dei maestri spagnoli. Gli ebrei non sono sopravvissuti nei secoli grazie allo Stato d'Israele, ma soprattutto non hanno nulla da spartire con la politica del suo governo. I rabbini israeliani non sono la Santa Sede dell'Ebraismo mondiale. Anzi capita spesso che l'Ebraismo sia meglio rappresentato dai ventuno secoli di tradizione rabbinica italiana, piuttosto che da certi aschenaziti che si sono ricostruiti i ghetti polacchi in Medio Oriente, ed assieme alle frange del sionismo radicale formano gruppi di persone alle quali l'idolo della terra ha dato alla testa. Gli ebrei del mondo, ovvero gli israeliti, non sono degli israeliani in trasferta, soprattutto se si parla di ebrei d'antica tradizione come quelli italiani, spagnoli e francesi, legati alle loro patrie da epoche remote. Questo per specificare che la parola "ebreo" non è un serbatoio che può contenere ogni genere di sorta, perché servirebbe ad aumentare la confusione e basta.
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Vecchio 13-09-2007, 20.45.42   #18
Valerio2
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Katerpillar,
essendo questo un thread sulla legittimità di Israele pensavo si dovesse parlare di storia della costituzione dello stato di Israele. Le argomentazioni etniche o razziali non mi sembrano consone.

Io ho fatto un breve riassunto di quello che so sulla fondazione dello stato.

Ti risulta che quanto dico, in proposito, abbia un fondamento?

Tu sostieni che esistano diverse etnie di ebrei; potrà anche essere vero, non lo so, ma per dirla alla Di Pietro, che ci azzecca?

A mio parere non si può assalire proditoriamente uno stato e poi, una volta sconfitti, appellarsi alle nazioni unite per il rispetto di patti ormai infranti.

Più o meno quello che accadde con l'assassino Arafat che, dopo aver sottoscritto la pace, colse uno stupido pretesto per lanciare l'intifada e recuperare l'appoggio delle frange estremiste di Al Fatah che lo volevano fare fuori (cosa che comunque fecero in seguito).
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Vecchio 14-09-2007, 01.43.05   #19
katerpillar
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Valerio2
Citazione:
Mentre molti ebrei sfollati dall'Europa a seguito dei vari pogrom avevano già acquistato dal Saladino (allora legittimo proprietario ed al quale mai fu mossa alcuna rivendicazione) molti terreni, allo scopo di fissarvi la loro dimora, gli inglesi decisero di suddividere il territorio in due stati: Israele ed il regno palestinese di Giordania.

Poi cercarono di rimangiarsi anche questa risoluzione, ma dovendo soccombere alla prova di forza con il sionismo, si ritirarono lasciando agli ebrei la pesante eredità dell'obbligo di creare lo stato di Palestina.
katerpillar
Citazione:
Quando si parla di problematiche inerenti Israele, in verità eseguire la seguente precisazione è obbligatorio, data la differenza esistente tra i semiti, i giudei, gli israeliti, gli israeliani e i sionisti. Non sono molti quelli che vogliono parlare di queste problematiche e sono al corrente di questa distinzione, ma si tratta di entità estremamente diverse, che non possono essere confuse in una sola parola "ebreo", onde collocare i buoni da una parte ed i cattivi dall'altra. Gli ebrei sparsi per il mondo sono figli d'Israele e formano il popolo spirituale degli israeliti, da non confondere con lo Stato d'Israele e gli israeliani. Gli israeliti sono cittadini dei loro paesi, al cui sviluppo hanno contribuito con ingegno e vite umane, basti ricordare gli ebrei di Francia durante l'Illuminismo e quelli d'Italia nel Risorgimento. L'Ebraismo è sopravvissuto nei duemila anni di Diaspora grazie al genio dei maestri spagnoli. Gli ebrei non sono sopravvissuti nei secoli grazie allo Stato d'Israele, ma soprattutto non hanno nulla da spartire con la politica del suo governo. I rabbini israeliani non sono la Santa Sede dell'Ebraismo mondiale. Anzi capita spesso che l'Ebraismo sia meglio rappresentato dai ventuno secoli di tradizione rabbinica italiana, piuttosto che da certi aschenaziti che si sono ricostruiti i ghetti polacchi in Medio Oriente, ed assieme alle frange del sionismo radicale formano gruppi di persone alle quali l'idolo della terra ha dato alla testa. Gli ebrei del mondo, ovvero gli israeliti, non sono degli israeliani in trasferta, soprattutto se si parla di ebrei d'antica tradizione come quelli italiani, spagnoli e francesi, legati alle loro patrie da epoche remote. Questo per specificare che la parola "ebreo" non è un serbatoio che può contenere ogni genere di sorta, perché servirebbe ad aumentare la confusione e basta.
Valerio2

Citazione:
Tu sostieni che esistano diverse etnie di ebrei; potrà anche essere vero, non lo so, ma per dirla alla Di Pietro, che ci azzecca?
katerpillar

Per dirla alla Di Pietro: ci azzecca ci azzecca. Forse per te e per me è la stessa cosa, ma per gli ebrei, i sionisti, gli israeliti, gli istraeliani ecc. non è la stessa cosa e per loro questo miscuglio è improponibile.

Quando tu affermi: "Molti ebrei sfollati dall'europa", forse bisognava affermare: molti istraeliti sfollati dall'europa.
Inoltre, laddove affermi: si ritirarono lasciando agli ebrei la pesante eredità dell'obbligo di creare lo stato di Palestina. Forse avresti dovuto scrivere: "lasciando agli israeliani la pesante eredità ecc. Se sbaglio "corregitimi".

Caro valerio, la giusta terminalogia è importante per tutti, te compreso, perche se uno confondesse: gli italiani con i brigatisti, cosa ne penseresti?

Per quanto concerne la storia dell'insediamento nei territori, successivamente diventato Stato di Israele, addirittura gli Inglesi erano arrivati a prendere la decisione di affondare la nave Exodus, che stava portando il primo gruppo consistente di israeliti in Palestina, dopo aver cercato di boiccottare in tutti i modi la sua avanzata, tantè che i suoi occupanti, in numero quasi triplo della sua capacità, organizzarono uno sciopero della fame che per un pelo non finì in tragedia.

Cato27
Citazione:
Israele ha giocato a lungo sulle sue eroiche origini per sollecitare il supporto alle sue meno eroiche imprese odierne. Il problema è che quelle eroiche origini sono sempre state una storia inventata. La nascita di Israele nel sangue e le sue azioni successive furono crimini contro l’umanità che continuano ancora oggi. La vernice di “legittimità” che si è data Israele non può nascondere il marciume che danneggia il nucleo della sua esistenza - il suo peccato originale di spoliazione violenta e la sua attuale politica colonialistica di apartheid. E senza il riconoscimento di, e il risarcimento per, le atrocità commesse contro i palestinesi, i fantasmi di Deir Yassin e di altri posti in Palestina continueranno a profilarsi minacciosamente in ogni discorso di pace.

Era il 9 aprile 1948 quando una banda di terroristi ebrei entrò nel quieto villaggio rurale di Deir Yassin alla periferia di Gerusalemme con il chiaro scopo di distruggerlo. Vivevano 750 persone in quel villaggio, per la maggior parte spaccapietre. Le loro case erano state costruite con materiale calcareo, con porte e finestre ad arco e quelle case stavano là da secoli. Gli abitanti sapevano che erano già state compiute altri stragi all’inizio di quell’anno in altri villaggi e quindi avevano aderito ad un patto di non aggressione con l’Hagana, un altro gruppo di terroristi.
katerpillar

Inoltre va ricordato che il thread parla delle radici sulla "leggitimità" dello stato di Israele, pertanto non bisogna parlare solo "cronologicamente e aridamente" della stroria, ma di quello che di tragico ha rappresentato per questo popolo che è stato aggredito in casa propria.

Pertanto quello descritto da Cato27 ha bisogno di una risposta, perché non possiamo far cadere la descrizione di un massacro come fosse un raffreddore passeggero: queste morti, come tutte le altre venute dopo, pretendono una spiegazione, se non altro perché perpetrate su donne, bambini e anziani.

Per altro, il dolore con cui stò vivendo questa tragedia, mi ha spinto a formulare quella che per molti può sembrare uno strano consiglio dato ai palestinesi; ovvero: quello di assumere una agenzia di pubblicità internazionale-magari americana visto che in quello sono molto bravi- per far ricadere su Israele quello che di cattivo e malvagio Israele fà, per la semplice ragione che solo Istraele, con la sua ingiustizia, ha la forza per fermare Istraele. Questione di punti di vista.
katerpillar is offline  
Vecchio 14-09-2007, 11.04.37   #20
Bamboo
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Per altro, il dolore con cui stò vivendo questa tragedia, mi ha spinto a formulare quella che per molti può sembrare uno strano consiglio dato ai palestinesi; ovvero: quello di assumere una agenzia di pubblicità internazionale-magari americana visto che in quello sono molto bravi- per far ricadere su Israele quello che di cattivo e malvagio Israele fà, per la semplice ragione che solo Istraele, con la sua ingiustizia, ha la forza per fermare Istraele. Questione di punti di vista.[/quote]

...ma sono già bravissimi a farsi pubblicità. Il terrorismo non ne è una sua forma? Un inculcamento aggressivo delle proprie ragioni. Una forma sbagliata,chiaramente.
E queste "agenzie di pubblicità" soppravvivono solo grazie a questa forma di propaganda. Tanto da rifiutare qualsiasi forma di dialogo. Soppravvivono solo con la violenza,senza di essa non hanno nulla da dire,da proporre. Quando qualcuno tenta di tirarli per i capelli in qualche tavolo di trattative,il buio totale. Fateci caso.
Eh sì,il mondo delle volte è crudele. Peccato però che chi ne soffre tanto,invece di propagandare Pace e Amore (Gandhi,mai sentito?),usi l'odio per farsi conoscere. Peggio per loro,con il terrorismo nessuno ha mai vinto la propria causa.
Bamboo is offline  

 



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