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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 14-09-2007, 11.33.45   #21
Valerio2
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Pare che Deir Yassin fosse un villaggio alla periferia di Gerusalemme dal quale partivano gli attacchi, da parte dell'Arab Liberation Army, all'unica via di comunicazione tra Tel Aviv e Gerusalemme.

I fatti che riportate si collocano in un contesto di guerra tra israeliani ed arabi (fra cui anche i palestinesi) alla vigilia della creazione dello stato di Israele.
L'operazione Nachshon fu lanciata dall'Haganah, organizzazione militare clandestina poi confluita nell'IDF, mediante i reparti mobili Palmach di pronto intervento per rompere l'accerchiamento di Gerusalemme, alla quale non potevano più arrivare i rifornimenti. Nonostante fosse in vigore un patto di non aggressione fra il capo villaggio e il capo locale dell'Haganah (Shaltiel), e che il vero obbiettivo fosse il vicino villaggio di Ein Kerem, anche Deir Yassin si trovò coinvolto in quanto attraverso esso confluivano truppe e rifornimenti per l'Arab Liberation Army.
Nell'attacco morirono da 107 a 120 "civili". Non trovo notizia di quanti combattenti arabi perirono. La resistenza fu molto forte; al termine della battaglia furono trovati militari arabi ed iracheni.

Da questa premessa discende che si trattò di una operazione di guerra. Se un reparto militare si accampa, per ragioni che non è il momento di appurare, in un villaggio piuttosto che in un accampamento militare, è inevitabile che per stanarlo occorra attaccare l'intero villaggio; con le conseguenze per i civili che conosciamo.

Le guerre moderne si combattono, ormai, in mezzo ai civili; la morte dei civili, quindi, diventa un fatto consueto, del quale nessuno si può più scandalizzare.

Quello di cui vi dovreste, invece, scandalizzare è l'abitudine dei palestinesi di condurre azioni di guerra direttamente contro i civili.

Questo si chiama terrorismo: difenderlo o giustificarlo con argomentazioni faziose significa essere dalla parte dei terroristi.

Viene così legittimata ogni operazione di IDF (Israeli Defence Force) nel contrastare le azioni terroristiche.

Visto che siete pratici di risoluzioni ONU che nessuno ripetta, mi saprete senz'altro indicare quale risoluzione vieti gli atti di terrorismo.

Un'ultima considerazione: se volete trarre, o confutare, legittimazione allo stato di Israele, basandovi su fatti storici, perchè vi riferite solo ai fatti recenti e non all'intero arco temporale della storia del popolo ebreo?
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Vecchio 14-09-2007, 13.59.02   #22
katerpillar
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Valerio2
Citazione:
Quello di cui vi dovreste, invece, scandalizzare è l'abitudine dei palestinesi di condurre azioni di guerra direttamente contro i civili.

Questo si chiama terrorismo: difenderlo o giustificarlo con argomentazioni faziose significa essere dalla parte dei terroristi.

Viene così legittimata ogni operazione di IDF (Israeli Defence Force) nel contrastare le azioni terroristiche.

Visto che siete pratici di risoluzioni ONU che nessuno ripetta, mi saprete senz'altro indicare quale risoluzione vieti gli atti di terrorismo.
katerpillar Essendo un italiano, per stabilire chi è terrorista, non posso far altro che affidarmi alle leggi e alle sentenze italiane.

Ebbene: ultimamente il giudice Clementina Forleo, anche richiamandosi ad un principio stabilito da una convenzione dell'Onu del 1999, che la giudice per le udienze preliminari, del Tribunale di Milano, ha assolto il 24 gennaio tre islamici dall'accusa di associazione con finalità di terrorismo internazionale.

Quello che mi dispiace in questa accesa discussione, è che da parte degli amici Israeliti o Israeliani, o altro, non si vuol prendere coscienza che i 40.000 morti palestinesi (circa), essenzialmente tutti civili e tutti giovanissimi, non dovevano morire per il solo fatto di stare sul loro territorio: nella loro casa.

Allora: dove stà la faziosità e il terrorismo? In un esercito armato fino ai denti che ammazza quarantamila civili, con la scusante che volevano colpire dei militari, o dei ragazzi che immolano la propria vita pur di contrastare quella aggressione?

Certo, voi potrete contestare che questi giovanissimi tiravano sassi ai vostri carro armati, graffiandogli la vernice, ma quello che determina il terrore non sono i sassi o le cinture di tritolo con cui si fanno saltare, ma il rapporto tra i morti palestinesi e quelli israeliani: 40.000 contro 4.000. In pratica uno a dieci volte tanto. Qualcuno ha già affermato: peggio per loro...

Col il senno del poi, se fossi uno dei loro genitori gli direi di starsene alla larga da certi atteggiamenti che non portano da nessuna parte, ma poi mi ricordo del nostro Pietro Micca, che si è sacrificato favendo saltare la S. Barbara, e allora mi dico che, forse, bisognerebbe vivere le situazioni per comprendere fino in fondo l'animo di quel momento. Shalom.
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Vecchio 14-09-2007, 15.43.26   #23
Bamboo
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

...Micca,si fece esplodere,e con lui i nemici,durante un'azione di belligeranza. Una bella differenza dal mettere una bomba in un bar,o in mercato,fequentato da donne e bambini. Inoltre,Katerpillar,chi la pensa diversamente da te,non deve per forza essere Israelita,Israeliano,Filisteo, etc...
La pensa diversamente. Punto. Io,per esempio,non sono Israeliano,ebreo.
Altro sì. Ma credo che per "altro" tu indendessi comunque qualcosa di negativo,secondo i tuoi canoni.
Magari mi sbaglio.
Certo bisognerebbe essere un pochettino pragmatici. Le questioni irrisolte rimangono tali se nessuno mette da parte la loro rabbia,il loro odio.
Che senso ha continuare sulla strada intrapresa dalle fazioni terroriste?
La vendetta indiscriminata? Allora certo che si arriva allo scontro,ove per forza di cose vincerà il più forte,e sarà tanto peggio per il perdente. Non credi?
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Vecchio 14-09-2007, 21.48.55   #24
katerpillar
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Bamboo
Citazione:
..Micca,si fece esplodere,e con lui i nemici,durante un'azione di belligeranza. Una bella differenza dal mettere una bomba in un bar,o in mercato,fequentato da donne e bambini.
katerpillar

Come ce una bella differenza sparare con i cannoni su ragazzini che tirano pietre, o tirare bombe su mercati affollati di gente, o assistere ad un massacro e far finta di niente e potrei continuare ancora, ma non voglio, perché quello che da ragione, ancora una volta, ai palestinesi è il rapporto della strage che è stata fatta: 40.000/4.000. Vi sono 36.000 morti ammazzati che potevano essere salvati se non si fosse meschinamente terroristi.

Bamboo
Citazione:
Certo bisognerebbe essere un pochettino pragmatici. Le questioni irrisolte rimangono tali se nessuno mette da parte la loro rabbia,il loro odio.
Che senso ha continuare sulla strada intrapresa dalle fazioni terroriste?
La vendetta indiscriminata? Allora certo che si arriva allo scontro,ove per forza di cose vincerà il più forte,e sarà tanto peggio per il perdente. Non credi?
katerpillar

Io non ho rabbia Bambo, sono romano e non ho parenti in quelle terre disgaziate. Ho tanto dispiacere per dei giovani che, nascono, crescono e muoiono, senza poter vedere quanto è azzurro il cielo, quanto è bella la pace, la serenità di una vita spesa bene, ma sappiamo che non hanno nessun futuro a causa di sporchi interessi economici che vi sono nell'aria medio orientale. Inoltre Israele non è più forte di nessuno, ma e soltanto protetta dal suo padrone americano; se solo i politici europei avessero gli attributi al posto giusto, Israele, come tutti i prepotenti, davanti ad un europa che gli desse l'alto là, diverrebbe un agnelinno spaurito e le bombe atomiche le adopererebbe per curarsi il mal di gola, giacché se ne buttasse una al vicino è come se la gettasse su se stessa. Shalom.
katerpillar is offline  
Vecchio 14-09-2007, 22.40.48   #25
Connor
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Data registrazione: 11-09-2007
Messaggi: 4
Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Io sono ebreo.
Vorrei sapere per quale motivo quando una Nazione prospera e riesce a mantenersi salda senza bisogno di nessuno, inevitabilmente, a qualcuno può dare fastidio.
A noi nessuno ha mai regalato nulla, anzi.
I cosiddetti "amici" abbiamo dovuto sempre pagarli bene.
Il fatto buffo è che poi, a sparare sugli errori degli altri, sia sempre qualche grillo parlante buonista.
Mi riferisco ai cosiddetti pacifinti, coloro cioé che "soffrono" immensamente per il povero, povero popolo palestinese.
Mai stati in Erez Israel, ma pontificano.
Io trovo tutto questo disgustoso e, permettetemi di dirlo, un po' invidioso.
C'è una certa parte politica italiana poi che con la "bontà" ci va a nozze.
Questa parte politica è stranamente dimentica dei gulag ed ama moltissimo noi ebrei.
Sì.
Ci ama con il pigiama a righe, rasati a zero, con gli occhiali spezzati e le mani nel fango.
Se ci alziamo...a questi signori non serviamo più...eh no!
Primo Levi diceva: "Non siamo più le pecore del ghetto", e aveva ragione.
Abbiamo una nazione ora, una nazione che ci siamo "comperati" col sangue e con tanti tanti tanti denari.
E senza l'aiuto di nessuno.
L'abbiamo costruita palmo per palmo, bonificata col sudore e la fatica.
Dal 1948 questa nazione è Israel.
Cari pacifinti, provate a fare qualcosa voi per i poveri, poveri, poveri palestinesi...visto che Arafat non l'ha fatto.
Che, non lo sapete? I soldi che doveva spendere per il suo popolo se li è tenuti per sé.
La vedova ha conti in banche elvetiche da far rizzare i capelli.
Facciamo un cambio.
Voi ci date le parti del mondo che avete distrutto con la vostra ideologia e noi vi diamo Erez Israel.
Benvenuti tra i vostri amici palestinesi cari compagni!
Benvenuti ... in Paradiso!
D'accordo?
Connor is offline  
Vecchio 15-09-2007, 10.45.03   #26
katerpillar
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Connor
Citazione:
Io sono ebreo.
Vorrei sapere per quale motivo quando una Nazione prospera e riesce a mantenersi salda senza bisogno di nessuno, inevitabilmente, a qualcuno può dare fastidio.
katerpillar

Siamo partiti con l'intenzione di tracciare una strada storica sulla legittimità dello stato d'Israele ma, inevitabilmente, siamo finiti quasi in polemica, proprio perché quella strada è bagnata dal sangue di tanti innocenti: palestinesi e israeliani.

Asserisci di essere ebreo, quindi, attualmente, non abiti in israele? Nel senso che non hai la preoccupazione degli attentati di quei "giovani terroristi palestinesi". Ecco: allora, quando parli di deserti fioriti, di Nazione che prospera, di potenza militare e di tanti altri vantaggi che vi sono ad essere israeliani, pensa anche a tutti gli abitanti che vivono lì e alle loro preoccupazioni, perché sentrisi il prossimo bersaglio non piace a nessuno, credo, e pensa anche a quei fratelli palestinesi le cui madri sono costrette a miscelare nel loro sangue il ferro della battaglia, ancor prima di nascere.

Connor

Citazione:
I cosiddetti "amici" abbiamo dovuto sempre pagarli bene.
katerpillar

I veri amici non si pagano mai Connor, come non sono stati pagati tutti quegli uomini e donne che si sono immolati o hanno rischiato la loro vita per salvare, nell'ultima guerra mondiale, migliaia di vite umane ebree, tanto da meritarsi di essere ricordati come giusti tra le Nazioni, nel giardino dei giusti, voluto e ideato da Moshe Bejski. Uno per tutti Giorgio Perlasca. Shalom.
katerpillar is offline  
Vecchio 15-09-2007, 12.28.29   #27
Connor
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Messaggi: 4
Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Gentile signore,
lei ora, dopo una mia personale mail privata, mi fa il distinguo fra ebreo ed israeliano?
Cioé mi rivende quello che le ho puntualizzato io?
Di più, lei è anche andato a pescare il pesce sbagliato.
Io vado in Erez Israel almeno una volta al mese, e questo la dice lunga su quanto debbo sopportare la paura dei terroristi, caro signore.
Le loro buone madri, come le chiama lei, "vendono" i figli kamikaze in cambio di sovvenzioni ad vitam. Lo sa questo? No, perché è tutto documentato e documentabile anche con video girati e pubblicati.
Gli amici non si comprano?
Caro signore, non alludevo ai Giusti...e lei lo sa bene!
Mi riferivo di contro a tutti quei "salvatori di ebrei per bene", e sono tanti, che hanno esportato carne ebraica a pagamento molto, molto elevato per tanto tempo.
Parecchi italiani...lo sa?
Gli amici non si comprano...! Perché vuole raccontarmi la fiaba di cappuccetto rosso?
NOI CI SIAMO PAGATI SEMPRE TUTTO!
Venga in Erez Israel, venga a vedere : invece di dire sciocchezze circa gli USA che ci amerebbero (senza interesse ovviamente) così tanto, si degni di prendere un volo e di osservare da sé.
Ci dispiace per lei caro amico ma, purtroppo, noi lavoriamo per la nostra Nazione.
Con grande felicità.
Lei, in Italia, fa lo stesso?
Connor is offline  
Vecchio 15-09-2007, 13.30.16   #28
hava
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Riferimento: Alle radici della "legittimità " di Israele

Frequento questo forum da anni, e fino a oggi non ho fatto caso a questa discussione che riguarda il mio paese :Israele. Ho scelto di concentrarmi su problemi che con il conflitto in M.O. non hanno a che fare.
Probabilmente la ragione di questa "svista" non e' casuale ---mi sono stancata di quei dibattiti [ai quali presi parte in altri forum], nei quali i partecipanti si basano generalmente su posizioni politiche che con la realta' non hanno rapporto. I giudizi dovrebbero basarsi in tutti i casi su piu' profonda conoscenza dei dati obiettivi, specialmente quando si tratta di questioni tanto complicate. Nessuno di noi , me compresa, ha il diritto in nessun caso di dare torto o ragione a una o altra parte.
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Vecchio 15-09-2007, 13.56.35   #29
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Ivo Nardi
 
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Messaggi: 957
Visto il numero di post inviati da diversi utenti e da noi non approvati per il mancato rispetto del regolamento del forum, questa discussione verrà chiusa.
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