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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 09-03-2006, 14.32.07   #11
pennac
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Messaggio originale inviato da Catone
La realtà, secondo me indiscutibile, è la disperazione psicologica dei cittadini nell'impero tardo-antico. Il materialismo aveva permeato tutta una società ormai profondamente atea. In nessun caso della storia (neppure ai nostri giorni) l'individuo si è trovato a vivere così isolato ed in preda a sè stesso come sotto Roma. Pensate che se qualcuno era ammalato lo si evitava di toccare. La situazione precipita quando Roma perde la spinta offensiva, passa in fase difensiva e vede sgretolarsi il proprio benessere.
In una situazione del genere i cristiani facevano comunità, si aiutavano gli uni con gli altri, si assistevano in caso di malattia e, non ultimo, portavano un messaggio di speranza per ciò che attende l'uomo dopo la morte. In un contesto del genere questo messaggio si afferma rapidamente, soprattutto nelle grandi città e in tutte le classi sociali.
L'impero prova a fermarlo nei primi secoli in tutti i modi ma poi si arrende e si converte anhe l'imperatore...

Ti ricordo che il cristianesimo nasce dalle ceneri del paganesimo (tanto che ne conserva tuttora delle tracce)...e parlare di materialismo in un periodo storico legato ad una distinzione sociale così ampia credo sia errato.
Probabilmente ti riferisci all'egoismo tipico delle condizioni di precarietà ambientali...anche se penso che il culmine sia stato toccato 1500 anni dopo il periodo da te citato.
pennac is offline  
Vecchio 09-03-2006, 14.37.29   #12
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
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Messaggio originale inviato da pennac
Ti ricordo che il cristianesimo nasce dalle ceneri del paganesimo...
Frase ambigua, la tua...
Di quale cristianesimo stai parlando?
Il cristianesimo nasce dall'ebraismo... non per nulla erano tutti ebrei i fondatori...

Ma immagino che tu ti stia riferendo a ciò che fece Costantino nel IV secolo dopo Cristo...


Elia
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Vecchio 09-03-2006, 14.52.51   #13
pennac
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Frase ambigua, la tua...
Di quale cristianesimo stai parlando?
Il cristianesimo nasce dall'ebraismo... non per nulla erano tutti ebrei i fondatori...

Ma immagino che tu ti stia riferendo a ciò che fece Costantino nel IV secolo dopo Cristo...


Elia

bravo elia, intendevo il cristianesimo stabilito col concilio di Nicea
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Vecchio 09-03-2006, 15.36.27   #14
Catone
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Messaggio originale inviato da pennac
Ti ricordo che il cristianesimo nasce dalle ceneri del paganesimo (tanto che ne conserva tuttora delle tracce)...e parlare di materialismo in un periodo storico legato ad una distinzione sociale così ampia credo sia errato.
Probabilmente ti riferisci all'egoismo tipico delle condizioni di precarietà ambientali...anche se penso che il culmine sia stato toccato 1500 anni dopo il periodo da te citato.
Sinceramente non so cosa c'entri. Ci si chiedeva come ha fatto una piccola setta a dominare le coscienze di un vasto impero: questa è una mia risposta, opinabile ovviamente...
Catone is offline  
Vecchio 09-03-2006, 16.10.36   #15
odissea
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Messaggio originale inviato da Catone
La realtà, secondo me indiscutibile, è la disperazione psicologica dei cittadini nell'impero tardo-antico. Il materialismo aveva permeato tutta una società ormai profondamente atea. In nessun caso della storia (neppure ai nostri giorni) l'individuo si è trovato a vivere così isolato ed in preda a sè stesso come sotto Roma. Pensate che se qualcuno era ammalato lo si evitava di toccare. La situazione precipita quando Roma perde la spinta offensiva, passa in fase difensiva e vede sgretolarsi il proprio benessere.
In una situazione del genere i cristiani facevano comunità, si aiutavano gli uni con gli altri, si assistevano in caso di malattia e, non ultimo, portavano un messaggio di speranza per ciò che attende l'uomo dopo la morte. In un contesto del genere questo messaggio si afferma rapidamente, soprattutto nelle grandi città e in tutte le classi sociali.
L'impero prova a fermarlo nei primi secoli in tutti i modi ma poi si arrende e si converte anhe l'imperatore...

questo aspetto dell'impero tardo-antico non lo avevo mai considerato. Mi viene in mente una frase di Montanelli:

"tutte le decadenze in tutti i luoghi e in tutti i tempi sono contrassegnate dai medesimi fenomeni: le accresciute distanze sociali fra un numero sempre più piccolo di privilegiati e una massa sempre più grande di derelitti, l'affievolimento di ogni vincolo di solidarietà, e la totale indifferenza di tutti agli interessi della comunità".
questo è quello che immagino succedesse nel tardo impero.....ma tu catone sei andato ancora più in là, e fai meglio notare il senso di abbandono e disperazione in cui un individuo doveva trovarsi a quei tempi.

penso che col subentrare del medioevo, e il crollo del potere centrale, la disurbanizzazione, la descolarizzazione, la chiesa ha preso in mano le redini, ha sostituito il potere centrale.

Non ha caso ha messo le sue radici più profonde qui in Italia, che è sempre stata una nazione frazionata; la germania e la Francia si sono costiuiti stati nazionali molto prima di noi, forse è anche per questo che il vaticano non si trova a parigi o berlino.

Ultima modifica di odissea : 09-03-2006 alle ore 16.14.29.
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Vecchio 09-03-2006, 17.56.46   #16
Catone
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Beh grazie odissea. L'elaborazione è mia personale ma un indizio davvero importante me lo ha dato Vittorio Messori con il suo magnifico libro "scommessa sulla morte"...
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Vecchio 09-03-2006, 19.00.46   #17
pennac
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x catone

Il mio intervento precisava l'errore della tua tesi, giacchè il "materialismo" ateo, come lo descrivi tu, ha impiegato ben più tempo prima di affacciarsi alle culture europee (con Thomas Hobbes ad esempio).

Inoltre una comunità miserevolmente atea risulterebbe un ossimoro poichè quando nulla ti rimane l'unico affidamento è diretto alla spiritualità (la società indiana ce lo insegna tuttora).

La cristianità di Costantino nacque in seguito alla diffusione della nuova fede poichè le vecchie metodiche idolatriche stavano perdendo piede nel mentre che l'impero scopriva la forza politica di un movimento potenzialmente vastissimo (la chiesa).

capito?

x odissea

io penso invece che il vaticano sia su territorio romano perchè altro non è che il residuo dell'impero...un'altra forma di governo avente come scopo la stessa colonizzazione idealizzata precedentemente dai cesari ... credo
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Vecchio 09-03-2006, 20.21.14   #18
odissea
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Messaggio originale inviato da pennac

x odissea

io penso invece che il vaticano sia su territorio romano perchè altro non è che il residuo dell'impero...un'altra forma di governo avente come scopo la stessa colonizzazione idealizzata precedentemente dai cesari ... credo

ma sai lo penso anche io così

ho azzardato un'ipotesi; dal momento che in Italia non abbiamo avuto i carolingi nè gli ottoni, abbiamo tardato nel costruirci una nazione, sgretolati in ducati e regnucoli, eravamo facilmente controllabili dalla chiesa. Abbiamo avuto un barbarossa, ma ha perso.
ora, non ho gli strumenti necessari per stabilire se questa sgretolazione è stata causa o conseguenza del cattolicesimo....comunque sicuramente esiste una correlazione forte fra i due aspetti.....beh.....almeno credo

posso chiederti di precisare meglio quello che dici a catone? mi intrippano parecchio questi ragionamenti.....però non capisco bene il salto che fai tu.

odissea is offline  
Vecchio 09-03-2006, 23.54.49   #19
olypaul
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Mi viene in mente una frase di Montanelli:

"tutte le decadenze in tutti i luoghi e in tutti i tempi sono contrassegnate dai medesimi fenomeni: le accresciute distanze sociali fra un numero sempre più piccolo di privilegiati e una massa sempre più grande di derelitti, l'affievolimento di ogni vincolo di solidarietà, e la totale indifferenza di tutti agli interessi della comunità"

musica per le mie orecchie Il grande Indro aveva il dono di saper raccontare la storia e la levatura morale di trarne le giuste considerazioni.

Aggiungo che nei periodi di decadenza l'uomo si aggrappa a quel che trova, e tutto sommato va ancora bene trova conforto nella fede religiosa e non nel fanatismo nazionalista.

oly
olypaul is offline  
Vecchio 10-03-2006, 09.22.41   #20
Catone
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Messaggio originale inviato da odissea
ma sai lo penso anche io così

ho azzardato un'ipotesi; dal momento che in Italia non abbiamo avuto i carolingi nè gli ottoni, abbiamo tardato nel costruirci una nazione, sgretolati in ducati e regnucoli, eravamo facilmente controllabili dalla chiesa. Abbiamo avuto un barbarossa, ma ha perso.
ora, non ho gli strumenti necessari per stabilire se questa sgretolazione è stata causa o conseguenza del cattolicesimo....comunque sicuramente esiste una correlazione forte fra i due aspetti.....beh.....almeno credo

posso chiederti di precisare meglio quello che dici a catone? mi intrippano parecchio questi ragionamenti.....però non capisco bene il salto che fai tu.


Beh, allora c'è un equivoco: non parlavo di materialismo come corrente di pensiero ma di materialismo nell'accesso comune e come stato di fatto nell'impero romano. Per il resto vedo che concordiamo...
Catone is offline  

 



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