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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 11-04-2002, 23.12.28   #31
Franco1
 
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Mi piacerebbe pensarla come VanLag

Si, mi piacerebbe pensarla come Vanlag, mi piacerebbe pensare di essere alle soglie di un salto evolutivo come dice lui. Temo che non sia così, temo che il “salto” non sia così vicino, temo che non abbiamo ancora toccato il fondo.
Si sento il pavimento scricchiolare, l’economia argentina è a pezzi, quella americana segna il passo, il Giappone è in crisi, in Europa la Germania ha seri problemi
(Record di fallimenti +34 % nel 2001, ordinativi all'industria in calo, scioperi a raffica). Si qualcosa sta cambiando ma penso che tempi non siano maturi.
Scusate l’espressione ma temo che le palle non siano abbastanza piene.
Troppa gente è come drogata, ossessionata dai soldi e dal potere, troppo impegnata a difendere la propria pagnotta.
Penso che andiamo incontro ad una grave crisi economica di scala mondiale, causata da una crisi dei mercati di sbocco, che del resto è già ad uno stato avanzato.

Franco1
 
Vecchio 12-04-2002, 00.21.03   #32
784
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X Franco:

Anche se non credo che la crisi in corso abbia le caratteristiche di una crisi globale, sono daccordo sull'ipotesi di una crisi mondiale (e conseguente guerra altrettanto mondiale) come fermata della corsa per questa società; a meno di sterzate impreviste...
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Vecchio 12-04-2002, 02.31.23   #33
ObyWan
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Modelli economici

Si vocifera che nulla si crea dal nulla. Credo che sia così anche per i soldi ....

Se ho ragione, la quantità globale di denaro presente sul pianeta è fissa ed immutabile, o per meglio dire, la quantità di denaro pro capite del pianeta è fissa ed immutabile.

Se così non fosse dovrebbe aumentare la quantità di denaro pro capite in funzione della necessità di spesa pro capite. Questo non avviene, quindi il potere di acquisto pro capite è immutabile indipendentemente dal numero di persone del pianeta.

Ora, se il potere di acquisto globale è fisso, com'è che con l'aumentare della popolazione mondiale ci sono sempre meno ricchi (ma individualmente più ricchi) e sempre più poveri (e singolarmente ancora più poveri) ?

Questa è una tendenza non nuova, ma moderna.

Com'è che le persone che oggi hanno 60, 70 anni sono riusciti a comperarsi una casa portando a casa un solo stipendio e mantenendo mediamente due figli ed oggi si arranca nel farlo portando a casa due stipendi e non mantenendo nessuno?

Ovvero: Per quale perverso meccanismo si è passati dalla cultura del capitale a quella del credito?

Pregasi non sputare in faccia al moderatore .....



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Vecchio 12-04-2002, 10.11.20   #34
VanLag
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Rettifiche e varie

Non ho affermato, (almeno mi sembra), che il cambio evolutivo sarà veloce e tantomeno indolore. Ma è qualche cosa dovremo fare o dovrà succedere in virtù delle interdipendenze, inter allacciamenti, inter relazioni, interpolazioni, inter connessioni, concussioni, collusioni, e chi più ne ha più ne metta, che questa società ci ha obbligato e ci obbliga a mantenere gli uni con gli altri.
Proviamo a pensarci! C’è qualche cosa che possiamo fare ed avere senza dipendere dagli altri?
Ci sembra tanto normale entrare in casa premere il bottone ed avere la luce, girare il rubinetto ed avere l’acqua, ma tutte queste sono dipendenze. Siamo dipendenti per la salute, per il cibo, per il lavoro, e per tutte le cose vitali. Caso estremo che chi ha 4 risparmi mi capirà: - Chi sta gestendo i vostri risparmi? –

Questa dipendenza dagli altri è un fattore costante nella storia dell’uomo, ma oggi sta diventando così “globale” che la nostra individualità si sta dissolvendo e si sta formando al suo posto un’"identità di relazione".
Come gestiremo questo fenomeno? Resisteremo? Faremo guerre? Smonteremo il mondo che abbiamo costruito? Lo distruggeremo per farne uno nuovo? Io, davvero, non so come lo gestiremo, quello che so e che non potremo esimerci dal dare delle risposte e le risposte e le risposte possono andare solo nel senso di una maggior funzionalità della società. (Che poi forse e proprio quello che hanno iniziato a fare 10000 fa i nostri antenati del neolitico che, sulle rive del Nilo, originavano le prime civiltà organizzate)

Con questo non voglio dire che sia meglio o peggio, bello o brutto, bene o male. Dico che è così e che nascondere la testa sotto la sabbia, o immaginare società diverse è un esercizio sterile.
Se dovessi scegliere io, tornerei a 50/60 anni fa, quando c’era il cortile col suo bel pozzo nel centro, che era il centro della vita sociale. I bambini giocavano nella polvere, ed i vecchi sedevano quieti fuori dell’uscio di casa, tanto c’era sempre qualche vicino/a che dava un occhio agli uni ed agli altri. Si mangiava sull’uscio di casa, e nelle sere estive ci si sedeva fuori a parlare coi vicini. Vivevamo meno, ma forse vivevamo di più. Tutto era più semplice e lineare. Ma quella civiltà contadina sta sparendo. Paragonata con il tipo di vita delle nostre città è passato remoto ed io, anche se la rimpiango, non posso permettermi il lusso di rimanere ancorato al ricordo anche perché se non mi adeguo mi estinguo.

Ma....... sono andato fuori tema che era la globalizzazione ed il divario tra poveri e ricchi. Intuisco che Alessandro ha in mano molte carte sull’argomento e mi piacerebbe capire meglio il suo pensiero, soprattutto dove dice:
- Il problema non risiede, a mio avviso, nell'accettazione passiva o attiva del fenomeno, ma nel nostro agire al suo interno. –

Agire al suo interno è piuttosto generico. Come possiamo noi singoli influire sul fenomeno?
VanLag is offline  
Vecchio 12-04-2002, 11.41.47   #35
alessandro
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Agire all'interno del fenomeno globalizzazione, (e parliamo di globalizzazione sopratutto economica)non vuole dire facciamo dibattiti sul global o no global, ma come stavo cercando di spiegare, si tratta di come possiamo arrivare a "difenderci" dagli effetti negativi laddove è possibile. Lo sviluppo sostenibile che conduce ad un olistica visione del benessere, la formazione di strutture che si occupino di rendere visibili ed accessibili i dati necessari per comprendere il fenomeno, il consumo consapevole le banche etiche sono solo alcune delle strade percorribili, per formarci una coscienza che ci permetta poi di scegliere meglio da che parte stare . Per alcuni "non luoghi " con i quali collaboro, sto cercando di improntare una ricerca sull'eticità delle regole di mercato, magari se qualcuno è interesseto, ne parleremo in forum
alessandro
alessandro is offline  
Vecchio 12-04-2002, 13.02.16   #36
Franco1
 
Messaggi: n/a
Della crisi economica in atto....

Come punto di partenza voglio prendere un dato di fato: la crescita economica si è fermata.
La domanda è: perché si è fermata la crescita? La risposta è semplice si è fermata la domanda. Non c’è più domanda, o meglio non c’è ulteriore domanda rispetto a quella esistente. Prova del fatto che la crescita è ostacolata da una scarsa domanda è data dal fatto che le imprese spendono sempre di più in pubblicità per sostenere la domanda.
Se la crescita di queste imprese fosse ostacolata da altri fattori (tecnici, politici, manodopera, ecc) gli sforzi delle imprese si concentrerebbero su questi, mentre invece spendono moltissimo in pubblicità segno che esse sono in grado di produrre anche grossi quantitativi di prodotti o servizi, ma il problema vero è vendere.
Allora ci chiediamo perché non c’è domanda? Mi soffermo a riflettere sul perché non c’è domanda, la domanda dipende in gran parte dal consumo e se mi guardo intorno credo di poter dire che la gente consuma, anzi, consuma anche troppo.
Il fatto è che ci sono due limiti al consumo, il primo fisiologico, l’altro di “solvibilità” e direi che li abbiamo superati entrambi. La gente non può mangiare di più (ci sono già troppi obesi), non può vestire di più (che mi metto due pantaloni insieme ?), non può guidare di più (le macchine le guido una alla volta), e non ha il tempo necessario per utilizzare le cose che potrebbe comprare.
D’altra parte, sotto gli effetti di un’incessante e massacrante pubblicità, la gente ha già comprato l’auto nuova con comodi pagamenti mensili e spende oggi quello che, guadagnerà domani.
Insomma ognuno di noi ha già superato almeno uno dei due limiti, o ha i soldi ma non ha nuovi bisogni, oppure ha già speso lo stipendio ed è in rosso con la banca fino a quando con il prossimo stipendio tapperà il buco, per ricominciare di nuovo.
Le Imprese si scannano a colpi di pubblicità per accaparrarsi quel poco di domanda. La realtà è che non c’è né per tutti se non si scannerebbero così aspramente. Verosimilmente tre cani non si sbranano se c’è abbastanza cibo per tutti, ma se il cibo è poco e la fame è tanta la lotta per accaparrarsi quel boccone è assicurata.
Quindi si potrebbe pensare che nei paesi occidentali non ci sia un grosso margine di crescita per la domanda, ma al massimo una trasformazione della domanda perché se decido di guardare un DVD a casa, nuova possibilità offerta dalla tecnologia, probabilmente quella sera non andrò al cinema.
Ma allora tutte queste imprese che hanno come missione quella di diventare Leader del settore, tutte queste imprese che sostengono di essere in forte espansione, tutte queste imprese che vogliono crescere e crescere ancora, a chi vogliono vendere ?
Al mio avviso la crisi che si sta prefigurando è una crisi di mercati di sbocco.
Ci sarebbero popolazioni alle quali servirebbe tutto, cibo, vestiti, medicine, scuole, ecc..Ma come tutti sappiamo questa domanda non è solvibile, cioè questa gente non è in grado di pagare.
Allora siamo giunti alla situazione attuale in cui le imprese occidentali vorrebbero più mercati di sbocco, più domanda, ma la gente dei paesi occidentali tutto sommato ha quasi tutto o non ha ulteriori soldi da spendere.
Il sistema socio economico di riferimento, quello americano, rischia di entrare in crisi. Infatti, il sistema in questione all’inizio favorisce la crescita economica e lo sviluppo, ma nel tempo esso favorisce anche l’accumulo e la concentrazione di ricchezza nelle mani di gruppi sempre più ristretti di soggetti. I quali soggetti non consumano ma di solito investono e chi investe si aspetta che il suo investimento venga remunerato. Questa non è una differenza di poco conto.
Ecco che il cerchio della ricchezza si stringe, ecco che la forbice tra ricchi e poveri si allarga, ecco che tende a scomparire la classe media, ecco che il sistema si avita su se stesso.
Un sistema socio economico ideale dovrebbe basarsi su un certo equilibrio tra produzione e consumo, su un certo equilibrio nella distribuzione della ricchezza.
Così non è, il sistema è squilibrato, si sono giustamente azionate le opportune leve che favoriscono la remunerazione degli investimenti e di conseguenza la proliferazione dell’impresa. Questa forza economica è cresciuta, sotto la cura di questi “enzimi catalizzatori”, si è organizzata e concentrata.
Questa forza economica è cresciuta, è cresciuta tanto da diventare “potere economico” , un potere economico organizzato che oggi troppo spesso si sostituisce al potere politico .
 
Vecchio 12-04-2002, 14.31.21   #37
VanLag
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Etica del mercato e d'intorni

Etica del mercato, (o del capitale), è un concetto che gira in testa anche a me.
Franco1 nel suo lungo e lucido intervento sembra finire con analoghe conclusioni. Mi riferisco alla critica di Franco verso un potere economico che si sovrappone al potere politico e l’ipotesi di un mercato ideale che egli formula con queste parole:
- Un sistema socio economico ideale dovrebbe basarsi su un certo equilibrio tra produzione e consumo, su un certo equilibrio nella distribuzione della ricchezza. –

Io credo che già parlarne e diffondere le idee sia importante. Fatto cento il numero dei lettori probabilmente una bassa percentuale metabolizzerà una, “altrettanto bassa”, percentuale di ciò che c’è scritto, ma per quanto, lo scambio reale di idee e di concetti, sarà basso il fenomeno sarà comunque significativo. In fondo l’oceano e poi fatto da miliardi di miliardi di gocce d’acqua. In questo senso mi sento di “spingere” Alessandro a condividere con me/noi qui in forum la sua ricerca o parte di essa, (non ho idea dell’entità di tale ricerca), sull'eticità delle regole di mercato….. Sempre che lui si senta di farlo.


Per Oby, non sono così sicuro che una volta si avevano più soldi. Bastava uno stipendio perché lo si faceva bastare. Una volta un elettrodomestico si faceva durare per tutta la vita e se si guastava lo si faceva riparare. Oggi i beni materiali, (vedi cellulari o p.c.) sono fatti per essere cambiati dopo uno o due anni per obsolescenza e la riparazione è un concetto sempre più in disuso.
VanLag is offline  
Vecchio 12-04-2002, 15.04.16   #38
alessandro
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L'analisi che Franco ci sottopone trova anche me concorde, ed è ben congegnata per quanto riguarda il commercio, ma proprio per questo riduttiva. La ricchezza dei mercati oggi non è data solo da produco e vendo, ma da meccanismi ben più complessi. E' calata la domanda? Certo, di alcuni prodotti su certi mercati, ma esistono mercati in forte espansione come esistono merci vendibilissime. Il problema è cosa comporta la vendita e la produzione di suddette merci? C'è purtroppo una fame insaziabile di armi nel mondo, che produce determinati effetti, vi è altresi un bisogno di costruire inceneritori e smaltitori per rifiuti, merci vendibilissime, che creano mercati la cui domanda è in forte aumento. Cosa scegliamo di produrre?....
Non c'è più pubblicità perchè c'è il calo della domanda, ma perchè devo essere più visibile del mio concorrente, solo la sua morte è vincente, solo l'aggiudicarsi la sua fetta è produttivo. Etica? Ricchezza della ragione ? mah......
alessandro
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Vecchio 12-04-2002, 17.32.43   #39
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Sono daccordo con Alessandro nel suo ultimo messaggio.

Poi:
Non sono il primo a dire che il problema delle crisi di sovrapproduzione (!!!) è in un qualche modo una caratteristica inevitabile per un sistema in cui ogni singolo produttore tende ad un'espansione "infinita" all'interno di un mercato finito. Ogni tanto la cosa si fà seria, tipo '29, e allora sono guai; spero che non sia il nostro caso, ma non saprei dare certezze in merito.

Effettivamente la soluzione sembrerebbe un controllo della produzione, una pianificazione... ma non vi ricorda niente come formula? Cosa ne pensate?

non credo molto nelle soluzioni come le banche etiche ed il commercio Equo e solidale, perchè mi sembrano un po' delle toppe ad un sistema che non funziona, e non una vera cura; confesso però la mia ignoranza in merito.

Personalmente non ho nessuna nostalgia del passato, che hai presentato decisamente idealizzato Van: in passato si tirava avanti con uno stipendio, è vero, e infatti non si aveva nulla!
Oggi siamo sepolti dalle rate, ma abbiamo la macchina, una casa in cui vivamo in non più di tre-quattro (in affitto), il televisore, la lavatrice, la lavapiatti, il DVD, il computer, il riscaldamento autonomo, i medicinali che vogliamo, cibo in abbondanza, giochi per i bambini (e non solo) etc etc etc........................... ..............................

784 is offline  
Vecchio 12-04-2002, 21.31.15   #40
ObyWan
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per VanLag

Ben ritrovato, amico mio.

In effetti posso essere stato un po' criptico. Vediamo:

Ho detto: "il potere di acquisto pro capite è immutabile indipendentemente dal numero di persone del pianeta."

Questo significa che se, come giustamente dici tu, una volta uno stipendio ce lo si faceva bastare, e quindi se oggi seguissimo la stessa disciplina di allora riusciremmo comunque a fare ciò che si faceva in passato.

Hai perfettamente ragione!!!

Infatti ho aggiunto:

"Ovvero: Per quale perverso meccanismo si è passati dalla cultura del capitale a quella del credito? "

Nel quale rientra anche il fatto che oggi un frigorifero è da buttare dopo qualche anno, una volta duravano di più.

Ma se devo acquistare più cose ed il mio potere d'acquisto è immutabile nel tempo, non posso o non riesco a fare bastare uno stipendio solo.

Ora sono di fretta, ma vorrei in futuro continuare il discorso.

Ciao!!!!



ObyWan is offline  

 



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