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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 20-07-2006, 13.48.17   #21
Patri15
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Parabola delle origini utopiche della rivoluzione russa e dello stato totalitario formatosi sotto Stalin.

Nella forma di una favola talvolta esilarante ma più spesso amara, racconta la ribellione degli animali domestici contro gli oppressori umani.

Inizialmente, gli animali vittoriosi sono mossi da uno spirito egualitario e condividono i sacrifici, ma presto i maiali, più furbi delle altre bestie, si impadroniscono della fattoria. Il loro motto è tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri.

Parodiando la dirigenza della Russia postrivoluzionaria, i maiali istituiscono la dittatura e alla fine diventano più oppressivi dei padroni di un tempo.

Alla fine, i maiali invitano i vicini umani a una festa di riconciliazione, così che gli altri animali si rendono conto di aver semplicemente scambiato una tirannide con un'altra.

Caro Bige, che ne pensi: mi darai la sufficienza o debbo cambiare "PROFESSORE"?
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Vecchio 20-07-2006, 14.23.56   #22
Bige
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15
Caro Bige, che ne pensi: mi darai la sufficienza o debbo cambiare "PROFESSORE"?
Bocciata! Facile fare belle figure in internet eh? Copia incolla e via, siamo tutti saggi! Purtroppo però a volte si fanno anche magre figure con questo metodo...
ricerca.studenti.it/risorse/c/animali/1/ - 18k
ricerca.studenti.it/risorse/r/0mk1/197262f2/Fattoria+degli+animali%2C+La/
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Vecchio 20-07-2006, 17.48.52   #23
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Ivo Nardi
 
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Vi invito a tornare al tema proposto o come da regolamento chiuderò la discussione.
Grazie
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Vecchio 22-07-2006, 22.15.42   #24
Bige
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D'accordissimo. Riporto quindi due interventi (il secondo provocante) per ritornare sui binari.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Bige
Io penso che indipendentemente con chi si è schierati, una volta siglato un patto, un alleanza, una promessa di andare avanti insieme nel bene e nel male; bisogna rispettarla. E' innegabile che l' Italia si schierò dalla parte "sbagliata" ma una volta scelto con chi stare si sta con quello e basta. Non è che si sceglie uno schieramento, e poi in base a come vanno le cose si decide se rimanere con quello o no...
E accadde proprio così: l' Italia entrò in guerra assieme alla Germania solo dopo i grandi successi di Hitler in Polonia (1939), ed in Francia (1940), per potersi assicurare un posto tra i vincitori al tavolo della pace. Tuttavia le cose col tempo girarono, e quando l' Italia venne per metà invasa (1943) e vide che anche la Germania cominciava a capitolare, decise di schierarsi con gli Alleati (i nuovi probabili vincitori).
Che figuraccia...
Fummo visti da tutti (sia dagli alleati che dall' asse) come dei buoni a nulla, che non pensavano ad altro se non che a salvare un po delle proprie penne, svendendosi al miglior offerente.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Bige
Sono d' accordo con tutto quello che hai detto, ma non con questo... Per come la vedo io i partigiani non furono proprio per niente coraggiosi, tuttaltro. Si nascondevano sulle montagne o approfittavano di qualche brava persona che li ospitasse, fregandosene che così trascinava anche lei nei guai. Il loro combattere consisteva in questo: scendere dai monti con il favore delle tenebre e appostarsi. Al mattino aspettare il momento propizio per sparare a colpo sicuro, cogliendo quasi sempre alle spalle il soldato regolare. Dopodichè levare le tende in tutta fretta e tornare a rintanarsi sui monti...
Che poi dovessero pagare 10 civili per quello che lui aveva fatto, beh di questo se ne fregava. Non erano affari suoi. Lui era un eroe, lui aveva ucciso da solo un tedesco!!!
Oppure facevano saltare i binari ferroviari (naturalmente di notte), che spesso facevano deragliare treni stracolmi di prigionieri italiani "innocenti", uccidendone a decine. E che poi le riparazioni fossero fatte dagli stessi prigionieri, beh anche di questo chi se ne frega...
Insomma, dire che i partigiani furono coraggiosi mi sembra alquanto azzardato (a parte le solite eccezioni, naturalmente).
Molto più coraggiose furono quelle persone che nascondevano e facevano espatriare gli ebrei, riuscendone a salvare anche parecchie centinaia... oppure quelli che si arruolavano nell' esercito regolare degli alleati stessi...
8 Settembre 1943 in sintesi
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Vecchio 07-09-2006, 10.38.45   #25
Bellerofonte
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Salve a tutti.

Bel sondaggio, che apre a molte considerazioni.

Pongo una domanda: ma i tedeschi, dimostrarono con i fatti e con il comportamento tenuto sui vari campi di battaglia (dall'Africa alla Russia),di essere veramente nostri alleati?
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Vecchio 07-09-2006, 17.12.11   #26
Bige
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Citazione:
Originalmente inviato da Bellerofonte
Pongo una domanda: ma i tedeschi, dimostrarono con i fatti e con il comportamento tenuto sui vari campi di battaglia (dall'Africa alla Russia),di essere veramente nostri alleati?

Domanda interessante... secondo me si, erano veramente nostri alleati però ci consideravano inferiori e ci trattavano come tali (effettivamente non avevano tutti i torti).
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Vecchio 07-09-2006, 17.29.52   #27
Patri15
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Citazione:
Originalmente inviato da Bige
Domanda interessante... secondo me si, erano veramente nostri alleati però ci consideravano inferiori e ci trattavano come tali (effettivamente non avevano tutti i torti).

Nel senso che eravamo inferiori ai nazisti, o da un punto di vista .. militare?
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Vecchio 07-09-2006, 18.03.58   #28
Bellerofonte
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Sicuramente non eravamo al loro livello in termini di equipaggiamento,armamenti e logistica (e sotto questo punto di vista potevamo considerarci inferiori).Basti pensare che ad inizio conflitto, potevamo contare solo su cannoni della prima guerra mondiale, di cui alcuni austriaci.Neppure per quanto riguarda le strategie e tattiche di guerra eravamo loro pari:agli ufficiali tedeschi era data ampia libertà d'azione sul campo di battaglia, a differenza del nostro Regio Esercito,i cui ufficiali erano imbrigliati in obsolete pratiche burocratiche date da una gerarchia militare ereditata dalla Grande Guerra.
Però,ritengo che nulla avevamo da invidiare per quanto riguarda coraggio e determinazione.Anzi.
Più di una volta, e solo grazie all'esercito italiano, le truppe tedesche poterono uscire da situazioni che potevano solo peggiorare.
L'ultimo bollettino d guerra dell'esercito russo,dopo la tragica ritirata dell'ARMIR, dice che l'unico esercito ad uscire non sconfitto dal suolo russo, è quello degli alpini.Senza di loro,la possente macchina bellica tedesca avrebbe subito perdite molto più pesanti. E durante quella campagna,l'esercito tedesco nei confronti dei "nostri",non si è comportato certo da alleato fedele e cooperatico.Tutt'altro!!!!!!!! !!!!
Mussolini,più di una volta manifestò i propri dubbi sulla volontà di una vera alleanza dei tedeschi.Prima della dichiarazione di guerra, egli chiese alla Germania l'invio di materiale bellico, vista l'impreparazione del nostro esercito ad affrontare un conflitto.Beh, inutile dire che la risposta fu negativa.
Non credo che questo sia il comportamento di un alleato che intende definirsi ecomportarsi da tale.
Certo, l'8 settembre è una delle pagine più tragiche della nostra storia, ma ritengo che tale scelta--cioè dichiarare l'armistizio--fù dettata da due fattori:una di carattere politico,e cioè la debolezza della monarchia italiana e di tutto l'apparato buroratico, e la seconda di carattere,diciamo,tecnico:era impossibile per l'Italia continuare il conflitto,considerando anche che la Germania stava cominciando a subire sonore sconfitte, e che il suo apparato industriale cominciava ad avere dei contraccolpi.
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Vecchio 08-09-2006, 02.49.11   #29
Weyl
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Citazione:
Più di una volta, e solo grazie all'esercito italiano, le truppe tedesche poterono uscire da situazioni che potevano solo peggiorare.
E durante quella campagna,l'esercito tedesco nei confronti dei "nostri",non si è comportato certo da alleato fedele e cooperatico.Tutt'altro!!!!!!!! !!!!
Mussolini,più di una volta manifestò i propri dubbi sulla volontà di una vera alleanza dei tedeschi.Prima della dichiarazione di guerra, egli chiese alla Germania l'invio di materiale bellico, vista l'impreparazione del nostro esercito ad affrontare un conflitto.Beh, inutile dire che la risposta fu negativa.
Non credo che questo sia il comportamento di un alleato che intende definirsi ecomportarsi da tale.
Certo, l'8 settembre è una delle pagine più tragiche della nostra storia, ma ritengo che tale scelta--cioè dichiarare l'armistizio--fù dettata da due fattori:una di carattere politico,e cioè la debolezza della monarchia italiana e di tutto l'apparato buroratico, e la seconda di carattere,diciamo,tecnico:era impossibile per l'Italia continuare il conflitto,considerando anche che la Germania stava cominciando a subire sonore sconfitte, e che il suo apparato industriale cominciava ad avere dei contraccolpi.

Credo di essere tra i pochi italiani ad aver posseduto l'opera omnia degli scritti e dei discorsi e di ogni intervento di Mussolini, nell'originale edito dalla Hoepli in annali.
Si componeva di una trentina di volumi, che ho letto interamente parecchi anni fa.
Inoltre mi trovo nell'imbarazzante situazione di essere il nipote di due nonni che si combatterono, l'uno austriaco e l'altro veneto, durante il primo conflitto.
Per quanto riguarda il secondo: ebbi uno zio SS ed uno partigiano...

Insomma credo che le mie carte siano in regola per la ricerca di una equanimità.
Ma il discorso diventerebbe smisuratamente lungo, per cui ne riassumo i punti principali.
Accettateli come dei postulati, anche se per ciascun punto innumerevoli sarebbero le motivazioni e le circostanze cui riferirsi.
1) Mussolini nutriva una profonda antipatia "di pelle" nei confronti di Hitler. Questi, al contrario, lo ammirava quasi incondizionatamente.
2) L'alleanza con la Germania di Hitler viene da più lontano: l'errore strategico di Mussolini fu quello di non rispettare gli ultimatum della Società delle Nazioni (equivalente dell'ONU odierno) in occasione della campagna di Abissinia.
3) Le sanzioni che ne seguirono costrinsero Mussolini ed il suo governo a cercare alleanze internazionali. Le offerte della Germania furono, a quel punto, impossibili da rifiutare: ne nacquero le premesse logiche alla ratifica del "patto d'Acciaio".
Vi ricordo che, pochi anni prima, il tentativo di Anschluss dell'Austria, da parte di Hitler, fallì proprio perchè l'Italia schierò minacciosamente le sue truppe al Brennero, dissuadendo Hitler dal procedere.
(Quest'ultimo, secondo la mia opinione, si ritirò soprattutto per motivi psicologici, non osando rischiare un conflitto con Mussolini, nei confronti del quale nutriva, lo ripeto, una vera e propria sudditanza "morale").
4) Per tutto il tempo che seguì la formazione dell'Asse, Mussolini continuò, indefessamente, il suo corteggiamento nei confronti di Franco, il caudillo spagnolo.
E' esplicito e agli atti storici il costante tentativo del Duce di stringere un'alleanza con la Spagna, al fine di scaricare l'alleato tedesco, che egli avvertiva scomodissimo e pericoloso.
5) Disgraziatamente Francisco Franco rigettò sempre, con diplomazia, i tentativi italiani: gli ultimi approcci del Duce avvennero dopo la dichiarazione di guerra: credo che questo fatto sia macroscopicamente chiaro delle reali intenzioni italiane.
6) Fu per questo che, dopo Dunkerque, Mussolini attese ancora quasi un anno prima di entrare in guerra, nonostante le continue (e giuste) richieste dei tedeschi di "rispettare i patti". Gli accordi italo-tedeschi prevedevano, infatti, l'"immediato" intervento dell'alleato in caso di guerra.
7) Mussolini, per quell'anno, fece di tutto per "tirarsi fuori".
Cedette, purtroppo, quando i tedeschi invasero la Francia, travolgendo l'esercito francese schierato lungo l'inutile linea Maginot.
In quel momento, infatti, l'Italia si sarebbe trovata del tutto "accerchiata" e separata dal resto d'Europa dal Reich tedesco: avendo i tedeschi a nord, a ovest e ad est.
Inoltre si sarebbe trovata definitivamente isolata dall'unico alleato percepito come "possibile", ossia la Spagna di Franco.
Ugualmente separata, infine, dagli altri possibili, minori, alleati: Ungheria e Romania.
8) Le "poche migliaia di morti da gettare sul tavolo dei vincitori" sono probabilmente, una mezza bufala storica. Mussolini aveva vissuto in prima persona la "vittoria derubata" della I guerra mondiale e non era tanto stupido da poter credere che un intervento in extremis, e per giunta ritardatissimo, gli avrebbe dato diritto ad un posto d'onore all'eventuale conferenza per la pace.
9) Dopo il 10 giugno 1940, i tedeschi furono, nei nostri confronti, generalmente molto corretti. Va ricordato che Hitler intervenne direttamente presso i suoi alti comandi per modificare ogni piano di attacco ed inviare in nostro soccorso alcune divisioni chiave, durante la nostra disastrosa avventura in Grecia.
9) Rammento che questo intervento in nostro soccorso fu un momento cruciale negli sviluppi della II guerra mondiale. Dopo il nostro tentativo di invasione, dal confine albanese, già in nostro possesso, tra ottobre e novembre 1940, venimmo subito respinti.
La controffensiva greca ci spinse al di qua di esso e, dopo mesi di combattimenti, le nostre truppe, di ripiego in ripiego, erano giunte a 35 chilometri da Valona: stavamo, insomma, per perdere l'albania ed essere letteralmente "ricacciati in mare".
10) L'intervento di soccorso tedesco, che risolse il conflitto in poche settimane, ritardò l'operazione Barbarossa (invasione dell'Unione Sovietica), programmata per l'inizio di aprile e rimandata a fine giugno.
11) Quei tre mesi risultarono cruciali per il successivo svolgersi della campagna di russia. Come già accadde a Napoleone fu l'inverno russo il grande alleato dei sovietici.
La rapidità di movimento e la fulmineità degli attacchi erano la strategia fondamentale su cui si basavano le tattiche militari tedesche.
Un assedio estivo a San Pietroburgo avrebbe avuto, quasi certamente, un altro esito.
La conquista di Mosca entro ottobre avrebbe cambiato il destino della guerra.
Intervenire in nostro favore fu, dunque, dovuto all'irrazionalità di Hitler, non ad opportunità belliche.
12) Quando le cose iniziarono a mettersi male, fu Mussolini a chiedere l'aiuto tedesco in Italia, al fine di cooperare ad arrestare l'invasione angloamericana, che procedeva da sud a nord.
E' questa la ragione per cui, l'8 settembre 1943, noi ci trovavamo "in casa" divisioni tedesche dappertutto.
Erano qui, piaccia o non piaccia, per "difenderci": dal momento che noi eravamo i legittimi alleati e gli anglo-americani erano gli "invasori".
Il fatto che la storia abbia ribaltato il senso di quelle posizioni nel conflitto, e intendo la storia con la "s" minuscola (quella insegnata a scuola), non può rinnegare la verità e la realtà dei fatti.
13) Il testo dell'"Armistizio", proclamato da Badoglio l'8 settembre, fu reso noto ai nostri alleati dalla voce del maresciallo in persona: però alla radio, nel momento stesso in cui veniva reso noto a tutta la nazione.
Se non vi furono ritorsioni immediate e sanguinose nei nostri confronti, ciò avvenne solo per il clima di sconcerto, confusione, incredulità e shock in cui precipitarono sia le noste Forze Armate, sia gli stessi comandi tedeschi.
14) A Mussolini, ed al suo residuo carisma nei confronti di Hitler, va riconosciuto (e prima o poi la Storia lo farà) il merito di aver limitato i guai al centro-nord del Paese.
15) Assai più volentieri se ne sarebbe rimasto prigioniero a Campo Imperatore, fuori, definitivamente, da ogni ulteriore coinvolgimento politico e bellico.
Per ragioni che non è il caso di approfondire, era ormai un uomo finito, moralmente e fisicamente: stanco e avvilito.
Si rese conto, tuttavia, del disastro che si preannunciava al nord dell'Italia, essendo a conoscenza del destino subito dalle popolazioni polacche, macedoni, serbe, ceche... sotto l'occupazione nazista.
16) Spese, quindi, quanto restava della propria immagine, confidando nella irrazionalità di Hitler e proponendosi, suo malgrado, alla sua stessa liberazione ed alla riconferma al suo ruolo di "Duce" di uno stato a sovranità limitata: la repubblica di Salò.
17) Il movimento partigiano si costituì quasi del tutto dopo la proclamazione della Repubblica Sociale e gli va riconosciuto, in effetti, almeno uno statuto "parziale" di irredentismo: in quanto quella repubblica, oggettivamente, non era nelle condizioni di autodeterminarsi.
Non era neppure, tuttavia, uno stato-fantoccio come la repubblica di Petain in Francia: per questo ritengo solo "parziale" lo statuto di vera "Resistenza" attribuito enfaticamente al movimento partigiano.
Alcune frange di questo erano oggettivamente costituite da autentici terroristi, mentre il grosso era composto di codardi che cercavano nella montagna un rifugio più sicuro in attesa di tempi migliori.
Vi erano, tuttavia, anche molti veri patrioti che combatterono realmente ed in modo militarmente organizzato e che intervennero effettivamente a fianco degli angloamericani.
18) L'Italia non corse mai il rischio di essere "divisa a metà" come la Germania.
Con ogni probabilità, senza l'8 settembre e ciò che ne conseguì, avremmo perso definitivamente Trieste, forse Bolzano, e molto probabilmente Aosta e la sua valle.
Ma per il resto ben poco sarebbe cambiato nello scenario postbellico.
Molto abbiamo invece rischiato, con quell'atto scellerato e vigliacco: carneficine, deportazioni e massacri in tutto il nord del Paese.

Per questo, a mio parere, si tratta della pagina più nera della Storia d'Italia.
Weyl is offline  
Vecchio 08-09-2006, 12.12.09   #30
Bellerofonte
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Riferimento: 8 Settembre 1943

Weyl, complimenti innanzitutto per il tuo intervento.Hai fatto un quadro della situazione storica degno di nota,e vista la complessita dell'argomento, anche molto chiaro.
Mi trovi perfettamente d'accordo per quanto riguarda l'antipatia che Mussolini nutre nei confronti di Hitler,e della sudditanza "psicologica" di quest'ultimo nei confronti del dittatore italiano.Così come pure della volontà di Mussolini ad evitare la guerra,e delle sua ammirazione per Franco.
Solo su alcuni punti mi piacerebbe molto confrontarmi.

Quando sostieni,nel punto 9, che dopo il 10/06/40 i tedeschi nei nostri confronti furono"generalmente molto corretti",ti riferisci all'atteggiamento politico-diplomatico, oppure al comportamento collaborazionistico tra i due eserciti in battaglia?

Non ho capito bene cosa intendi al punto 18, quando sotieni che l'italia non corse mai il rischio di "essere divisa a metà"come la Germania.

Personalmente ritengo l'8 settembre un atto "dovuto", oggettivamente obbligato,visto l'evolversi del conflitto e le condizioni in cui era l'Italia in quel momento,cioè nell'assoluta impossibilitò di continuare un conflitto forse già perso in partenza. Non fu una "vigliaccata", ma una resa.
Bellerofonte is offline  

 



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