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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 24-06-2006, 23.31.18   #1
Bige
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Exclamation 8 Settembre 1943

Oggi ho visto un documentario che parlava dettagliatamente del famosissimo 08/09/43, e mi è venuta così voglia di aprire questo forum per mettere a confronto le varie idee al riguardo.

Sicuramente questa data è stata molto importante (per alcuni in positivo, per altri in negativo), ed ha cambiato molto l' andamento della guerra...

Ma questa scielta fu un imperdonabile voltafaccia, oppure un distacco dalle forze del male?

Non dimentichiamo poi che in questo fatidico giorno fuggirono i Savoia, cosa che ne determinò il successivo esilio...
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Vecchio 25-06-2006, 00.39.04   #2
Bige
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8 Settembre 1943 in sintesi
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Vecchio 26-06-2006, 21.46.39   #3
odissea
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Fu un giorno carico di avvenimenti......che metterei su piani diversi.

Da un lato desidero vedere la fine dell'asse come una scelta necessaria di distacco dal male....in parte mi piace crederci, ma dubito che fu una decisione proprio limpida e disinteressata.
Ecco, i partigiani furono un'esempio di resistenza e ribellione al male, gente con spirito di scrificio e coraggio di rimanere nel giusto.....per me sono eroi, ne ho grande rispetto.
La scelta politica di allearsi con gli USA.....forse ha avuto origini meno "pure", nel senso che credo che interessasse di più non stare dalla parte dei perdenti quando la guerra fosse conclusa, che non il lottare contro le "forze oscure". Questa però è una mia opinione personale.

Sulla fuga dei Savoia, ammetto di non conoscerne i particolari o le modalità, ma personalmente l'ho sempre interpretato come un gesto di viltà e tradimento. Il nostro esercito è stato lasciato allo sbaraglio,e molti uomini sono morti per questo;mi pare di ricordare che molti soldati dei nostri non sapevano che i tedeschi erano improvvisamente nemici (mentre i tedeschi lo seppero prima) e credo che in diversi ci abbaino lasciato le penne.

Tutt'ora del resto i nostri "reali savoia" dimostrano il rispetto che hanno per noi gente comune, la loro grande cavalleria per il gentil sesso, la loro classe.

Ultima modifica di odissea : 26-06-2006 alle ore 21.48.01.
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Vecchio 26-06-2006, 22.49.47   #4
Bige
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Ecco, i partigiani furono un'esempio di resistenza e ribellione al male, gente con spirito di scrificio e coraggio di rimanere nel giusto.....per me sono eroi, ne ho grande rispetto.

Sono d' accordo con tutto quello che hai detto, ma non con questo... Per come la vedo io i partigiani non furono proprio per niente coraggiosi, tuttaltro. Si nascondevano sulle montagne o approfittavano di qualche brava persona che li ospitasse, fregandosene che così trascinava anche lei nei guai. Il loro combattere consisteva in questo: scendere dai monti con il favore delle tenebre e appostarsi. Al mattino aspettare il momento propizio per sparare a colpo sicuro, cogliendo quasi sempre alle spalle il soldato regolare. Dopodichè levare le tende in tutta fretta e tornare a rintanarsi sui monti...
Che poi dovessero pagare 10 civili per quello che lui aveva fatto, beh di questo se ne fregava. Non erano affari suoi. Lui era un eroe, lui aveva ucciso da solo un tedesco!!!
Oppure facevano saltare i binari ferroviari (naturalmente di notte), che spesso facevano deragliare treni stracolmi di prigionieri italiani "innocenti", uccidendone a decine. E che poi le riparazioni fossero fatte dagli stessi prigionieri, beh anche di questo chi se ne frega...
Insomma, dire che i partigiani furono coraggiosi mi sembra alquanto azzardato (a parte le solite eccezioni, naturalmente).
Molto più coraggiose furono quelle persone che nascondevano e facevano espatriare gli ebrei, riuscendone a salvare anche parecchie centinaia... oppure quelli che si arruolavano nell' esercito regolare degli alleati stessi...
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Vecchio 26-06-2006, 23.24.16   #5
odissea
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ecco vedi, neanche quelli erano mossi da interessi puri e cristallini!


Porto loro rispetto per partito preso perchè quanto meno non combatterono in campo coi tedeschi, nè denunciarono e collaborarono a esportare gli ebrei in lager. Ma da ciò che m dici anche loro avevano gran brutte abitudini.
L'unica cosa che conosco un po' dei partigiani è ciò che ho letto su "per chi suona la campana" di Hemingwey che ovviamente parla della Spagna e neanche dell'Italia.

Da piccola sognavo di avere un nonno o un prozio che fossero stati partigiani ed eroi....invece erano tutti fascisti, e lo sono rimasti praticamente tutta la vita!

assolutamente d'accordo su quello che dici per chi ospitava e nascondeva i perseguitati.


Ma tu che ne pensi del 8 settembre del 43?
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Vecchio 27-06-2006, 14.37.45   #6
Bige
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Messaggio originale inviato da odissea
Ma tu che ne pensi del 8 settembre del 43?

Io penso che indipendentemente con chi si è schierati, una volta siglato un patto, un alleanza, una promessa di andare avanti insieme nel bene e nel male; bisogna rispettarla. E' innegabile che l' Italia si schierò dalla parte "sbagliata" ma una volta scelto con chi stare si sta con quello e basta. Non è che si sceglie uno schieramento, e poi in base a come vanno le cose si decide se rimanere con quello o no...
E accadde proprio così: l' Italia entrò in guerra assieme alla Germania solo dopo i grandi successi di Hitler in Polonia (1939), ed in Francia (1940), per potersi assicurare un posto tra i vincitori al tavolo della pace. Tuttavia le cose col tempo girarono, e quando l' Italia venne per metà invasa (1943) e vide che anche la Germania cominciava a capitolare, decise di schierarsi con gli Alleati (i nuovi probabili vincitori).
Che figuraccia...
Fummo visti da tutti (sia dagli alleati che dall' asse) come dei buoni a nulla, che non pensavano ad altro se non che a salvare un po delle proprie penne, svendendosi al miglior offerente.

Ultima modifica di Bige : 27-06-2006 alle ore 14.38.49.
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Vecchio 27-06-2006, 18.11.05   #7
bside
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>Che figuraccia...
>Fummo visti da tutti (sia dagli alleati che dall' asse) come dei >buoni a nulla, che non pensavano ad altro se non che a >salvare un po delle proprie penne, svendendosi al miglior >offerente

Non generalizziamo, la figuraccia la fecero non gli italiani presi nella loro totalità, ma i reali sui quali ricadono le gravi responsabilità della guerra e l'aver permesso l'ascesa del fascismo...
Poi scusa, ma la rappresentazione che fai della resistenza (il partigiano vigliacco che spara alle spalle) la trovo offensiva e priva di quel rispetto che si deve a chi ha contribuito, pagando anche con la vita, a ridare la libertà a questo paese.
Secondo te cosa dovevano fare i partigiani? Suonare la tromba al passaggio di qualche truppa tedesca e fare da bersaglio? Ognuno lotta coi mezzi che ha, e quelli dei partigiani erano molto limitati, di certo non avevano mezzi corazzati, carri armati...
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Vecchio 28-06-2006, 15.44.31   #8
justinian
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L'8 settembre non fu fatto per distaccarsi dal male perchè di punto in bianco ci eravamo resi conto che hitler in fin dei conti non era proprio un santo ma fu solo un puro e semplice calcolo politico.

Cosa fare?L'italia non riesce a reggere la guerra(anche grazie a delle brillanti decisioni di zio Benito che voleva spaccare le reni forse ad un pò troppe persone per i nostri mezzi)allora dobbiamo uscirne;ma come uscirne?semplice alleandosi con il nemico facendo cadere tutte le colpe della guerra a Mus. e sperando che una volta finito il conflitto tutti si siano dimenticati delle nostre colpe.

Ora non dico che la decisione in se fu sbagliata,anzi penso che per come si erano ridotte le cose non c'era altra scelta del resto neanche la germania a quel tempo se la stava passando bene.Dovevamo cadere nel burrone insieme ai tedeschi?Non credo.

Forse noi non abbiamo fatto bella figura ma almeno non abbiamo avuto il paese diviso in due per 50 anni.Questa è ragion di stato forse modello "macchiavelli"ma del resto anche lui era italiano.

Per me scandaloso non fu l'armistrizio ma il comportamento di Badoglio e del re che si diedero alla fuga lasciando il paese e l'esercito senza ordini ne direttive.Il 9 settembre quando il re fuggì roma resisteva ancora ai tedeschi e cadde solo l'11 quando ormai il re e il governo erano completamente spariti lasciandoli soli a difendere la capitale.

Infine vorrei dire che quello che successe quel giorno fu dovuto soprattutto per colpa degli alleati che diedere l'annuncio dell'armistizio prima di quando era stato concordato(badoglio lo voleva dare l'11)mettendo in difficoltà tutti i nostri comandi che non erano stati ancora avvertiti per non far trapelare notizie ai tedeschi.

ciao
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Vecchio 30-06-2006, 11.43.35   #9
odissea
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Io penso che indipendentemente con chi si è schierati, una volta siglato un patto, un alleanza, una promessa di andare avanti insieme nel bene e nel male; bisogna rispettarla. E' innegabile che l' Italia si schierò dalla parte "sbagliata" ma una volta scelto con chi stare si sta con quello e basta.

Io non sono d'accordo, in quanto questa scelta di alleanza l'hanno fatta un dittatore e dei reali, che niente hanno a che fare con il popolo....che però sarà quello che più ci rimette.
Condivido l'idea di Justinian, era ingiusto e irresponsabile dividere il Paese in due (come la Germania poi) con tutti gli annessi e connessi, attaccandosi a un discorso di principio e di coerenza.
Forse chi ha sciolto l'alleanza con l'asse, ha pensato anche al bene del popolo italiano. Il mio rammarico non è l'alleanza con la Germania, ma il fatto che questa alleanza non si sia sciolta prima del 43, quando era evidente che a tirare le fila era un manipolo di esaltati, razzisti e spietati. Del resto eravamo in mano a Mussolini, che quanto ad esaltazione.....se la poteva tranquillamente giocare con quell'altro.
odissea is offline  
Vecchio 01-07-2006, 23.19.01   #10
Bige
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Messaggio originale inviato da justinian
L'8 settembre non fu fatto per distaccarsi dal male perchè di punto in bianco ci eravamo resi conto che hitler in fin dei conti non era proprio un santo ma fu solo un puro e semplice calcolo politico.

Cosa fare?L'italia non riesce a reggere la guerra(anche grazie a delle brillanti decisioni di zio Benito che voleva spaccare le reni forse ad un pò troppe persone per i nostri mezzi)allora dobbiamo uscirne;ma come uscirne?semplice alleandosi con il nemico facendo cadere tutte le colpe della guerra a Mus. e sperando che una volta finito il conflitto tutti si siano dimenticati delle nostre colpe.

Ora non dico che la decisione in se fu sbagliata,anzi penso che per come si erano ridotte le cose non c'era altra scelta del resto neanche la germania a quel tempo se la stava passando bene.Dovevamo cadere nel burrone insieme ai tedeschi?Non credo.

Forse noi non abbiamo fatto bella figura ma almeno non abbiamo avuto il paese diviso in due per 50 anni.Questa è ragion di stato forse modello "macchiavelli"ma del resto anche lui era italiano.
Sono d' accordissimo con tutto quello che hai detto justinian, e da quello che hai scritto vedo che hai delle idee molto simili alle mie.
L' Italia era sull' orlo del baratro e pareva che anche la Germania ormai stesse cedendo definitivamente. Continuare la guerra in queste condizioni sarebbe stato insostenibile per l' Italia.

Tuttavia smettere di combattere non significa piantare un pugnale alle spalle dell' ex alleato. Bastava semplicemente concludere una pace separata e starsene buoni e neutrali. Probabilmente la Germania avrebbe anche tacitamente acconsentito, perchè in questo modo si liberava di uno scomodo fronte, che teneva occupate parecchie divisioni.
C'è però da dire una cosa a discolpa degli italiani. Inizialmente infatti si tentò di concludere una pace come quella che ho scritto sopra, ma il comando alleato era disposto firmare l' armistizio solo se l' Italia avesse dichiarato guerra alla Germania.
Badoglio, senza scelta, accettò. Si aprì così un altro periodo di guerra per i poveri italiani, che furono costretti a sorbirsi altri 2 anni di guerra ed occupazione, nonchè vergognosi appellativi da entrambi gli schieramenti.

ciao
Bige is offline  

 



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