LOGOS

Il big bang potrebbe essere oppure no l'inizio dell'universo, ma sicuramente è una fase della sua evoluzione, e una fase la si può riguardare come causa delle altre, ma non come causa  della sua creazione, perchè questa dovrebbe essere stata esterna all'universo, e una di queste cause potrebbe essere stata appunto un Dio creatore.
Ma perchè dovremmo cercare questa causa, se un oggetto unico, così come potremmo riguardare l'universo, non è di nulla causa e di nulla effetto?


 

Argomento interessante Iano. Per prima cosa occorre dichiarare che il big bang è dimostrato sia avvenuto, esattamente 13,8 miliardi di anni fa. la scoperta fu fatta nel 1964 da Penzias-Wilson, due astronomi e come accade spesso, avvenne per caso. Infatti si resero conto che c'era una interferenza nell'antenna che stavano usando per esperimenti radioastronomici, ma dopo aver escluso ogni altra causa si accorsero di avere a che fare con il fondo cosmico a micronde (Cosmic Microwawe Background), cioè la traccia acustica fossile della esplosione iniziale. Detto anche rumore di fondo cosmico, proviene da tutte le direzioni ed ha la stessa intensità da qualunque parte della terra venga misurato.

Detto questo il big bang è l'espressione di un problema che in fisica si chiama "singolarità", ovvero un avvenimento che scarta dalle leggi fisiche "normali" ed impone nuove leggi. Un pò come una sorta di nemesi della teoria dei paradigmi di Kuhn, però applicata direttamente dalla materia, senza bisogno di epistemologi ed ermeneuti. Interessante.

Giustamente, una volta accertata l'avvenuta esplosione iniziale (inimmaginabile in termini di potenza) ci si chiede cosa c'era prima. Alcune ipotesi tendono a ricostruire una sorta di armonia da Grande Orologiaio, per cui l'Universo si espanderebbe e si contrarrebbe ritmicamente, ma in realtà non abbiamo nessuna prova di questa possibile contrazione. L'universo (ovvero "Ciò che è volto tutto verso una stessa direzione") continua ad espandersi e le galassie si allontanano le une dalle altre sempre più
 velocemente.

Nella cultura umana, in molte culture umane, la nascita dell'Universo viene descritta come l'avvento di un ordine ad un precedente disordine: Il Kosmos si impone al Chaos. Ma in realtà forse dovremmo descrivere il Chaos precedente all'apparente ordine successivo al big bang in un modo diverso, ovvero non tanto come disordine ma come un "ordinatissimo vuoto".

La teoria inflazionistica dell'universo prende le mosse dal concetto di vuoto a livello di microfisica, laddove particelle infinitesimali si muovono secondo la teoria dell'indeterminazione e rilasciano sempre la stessa energia che accumulano, mantenendo la stessa situazione di vuoto nel corso del tempo. Se trasferiamo questo concetto di "vuoto", all'intero Pre-Universo, ecco allora che potremmo assistere ad un sistema che non è un universo, ma è qualcosa di completamente differente, è un vuoto privo di spazio e di tempo, dove le microparticelle si compensano sempre e non possono evolvere.

Ecco allora che in questa situazione, la teoria inflazionistica teorizza che per un tempo sufficiente, una microparticella ha deviato da questa regola di compensazione ed ha iniziato ad accumulare energia sufficiente per creare una fase di scompenso nel sistema del Vuoto pre-esistente al Big Bang e da lì in modo spaventosamente esponenziale è nato l'Universo dove viviamo.

Da un PreUniverso vuoto all'Universo "materiale" che ha preso vita 13,8 miliardi di anni fa, in cui per passi successivi (durati un periodo infinitesimo di tempo) le forze fisiche fondamentali si sono divise per sempre, forza nucleare forte, forza nucleare debole, forza elettromagnetica e forza di gravità.

Per chi volesse approfondire, sono informazioni che ho tratto da libro di Guido Tonelli, intitolato "Genesi".

Citazione di: Jacopus il 14 Aprile 2026, 23:13:15 PMNella cultura umana, in molte culture umane, la nascita dell'Universo viene descritta come l'avvento di un ordine ad un precedente disordine: Il Kosmos si impone al Chaos. Ma in realtà forse dovremmo descrivere il Chaos precedente all'apparente ordine successivo al big bang in un modo diverso, ovvero non tanto come disordine ma come un "ordinatissimo vuoto".

In effetti, richiamando ciò, hai messo in evidenza una mancanza logica del mio post.
Se cause ed effetti si hanno esclusivamente fra diversi oggetti, prima dell'universo, nell'ipotesi della creazione divina, c'era un solo ''oggetto'', Dio, che non potrebbe essere stato quindi causa di alcunché.
Tanto è vero che Dio ''crea'' a partire dal Chaos, e più che creare quindi Dio è causa della trasformazione del Chaos in Kosmos.

Citazione di: Jacopus il 14 Aprile 2026, 23:13:15 PMMa in realtà forse dovremmo descrivere il Chaos precedente all'apparente ordine successivo al big bang in un modo diverso, ovvero non tanto come disordine ma come un "ordinatissimo vuoto".

A furia di cercare di convincere con gran fatica gli altri, ma prima ancora me stesso, che l'universo non coincide con nessuna descrizione possibile, e che perciò ne ammette diverse, adesso almeno non faccio più fatica (perchè in effetti l'ho fatta prima  :) ) ad accogliere descrizioni alternative, come quella di un ''ordinatissimo vuoto'',  e aggiungerei  ''oggettivo''  , a quella del Chaos primordiale, le cui tracce però ( non si inventa mai nulla di veramente nuovo) permangono in forma di caso.
Comunque, detto col senno di poi, le antiche cosmologie non mancavano di vista lunga.
Certo, possono apparirci fantasiose, ma, detto in senso positivo, quelle di oggi non  sono da meno, per quanto ognuna basata sui fatti noti nelle loro rispettive epoche.
Certo, per chi si basa sui fatti, credendo di poter restare a quelli fermo, appariranno come fantasticherie.
Se l'universo non è stato creato le sue descrizioni invece si, e le abbiamo create nel tempo noi.
Se un Dio c'è, e se io ci credessi, lo ringrazierei per questo potere di creare che ci ha concesso, per cui l'universo può essere unico, ma non potendoci apparire nella sua verità, non ci sembrerà mai banale.

La difficoltà a trattare la questione dipende da una certa ambiguità filosofica su come intendere esattamente l'enunciato scientifico secondo cui "X miliardi di anni fa vi è stata un'esplosione ecc.".
L'ambiguità sta in questo: da una parte il significato dell'enunciato intende indicare cosa è successo realmente nei primi istanti dell'Universo, dall'altra chi legge quell'enunciato, se possiede un minimo di consapevolezza filosofica, aggiunge subito "per noi", cioè per noi osservatori umani, con le nostre forme conoscitive.
Insomma, quelle cose sono realmente accadute oppure no?
È il cosiddetto argomento ancestrale che Quentin Meillassoux pone all'inizio di un libro di vent'anni fa in cui cercava di attaccare il correlazionismo per fondare un nuovo realismo (per correlazionismo si intende ogni filosofia che si basa sul principio kantiano secondo cui l'oggetto è sempre percepito e conosciuto da un soggetto, non può essere conosciuto in sé, ma solo all'interno del rapporto con il soggetto, il quale si costruisce così un'immagine del mondo che risulta legata necessariamente al modo che ha di organizzare la conoscenza).
Com'è possibile che un soggetto umano possa pretendere di fare affermazioni scientifiche su un tempo in cui non esisteva ancora l'uomo, cioè quel soggetto con forme conoscitive specifiche attraverso le quali si relaziona al mondo?
Certo, risponderemmo: ma benedetto Meillassoux, non vedi che stai confondendo il tempo descritto nell'ipotesi scientifica con quello in cui avviene la costruzione dell'ipotesi stessa? È nel tempo presente che io leggo certi fenomeni fisici tramite le mie strutture a priori, e così, senza che la cosa mi metta tanto in crisi, faccio ipotesi su quel tempo ancestrale.
E lui: bravo! Davvero niente male! Mostri di esserti conformato al paradigma dominante, così non rischi di essere definito "ingenuo" dai filosofi del nostro tempo. Ma dimmi allora: il big bang è accaduto veramente oppure no? Perché non mi è ancora chiaro quanto tu prenda sul serio gli enunciati della scienza... Sarai mica filosoficamente psicolabile? Realista quando giochi con la scienza, correlazionista quando ci rifletti su un po'...

[Notare che l'obiettivo del progetto filosofico di Meillassoux era quello di stabilire un nuovo assoluto non metafisico su cui mostrare la non pensabilità del religioso, cioè un assoluto  attraverso cui far tacere ogni fideismo che ha la forma classica post-moderna del "siccome non abbiamo alcun fondamento sicuro allora forse Dio, gli angeli ecc.".
Non un attacco al teismo, contro cui è sufficiente il lavoro anti-metafisico di criticismo e post-criticismo, ma contro quel residuo religioso che spesso si mimetizza nel discorso scettico stesso, e che lo usa per aprirsi una via rivelando poi i veri obiettivi del suo attacco ai fondamenti della conoscenza.]

Facendo seguito alla teoria inflazionistica si potrebbe recuperare una teoria della ciclicità dell'universo nei seguenti termini.
Accettando la legge finora non falsificata del continuo e progressivo allontanamento delle galassie fra di loro, si può ipotizzare che lo spazio verso cui si espandono, sarà così vasto e il progressivo deterioramento delle
forze generali della fisica (nucleare F/D, elettromagnetica e gravitazionale) farà in modo che si riproduca, dopo eoni di tempo la stessa situazione di vuoto e di microparticelle in un non-luogo, dove il tempo e lo spazio sarebbero di nuovo annullati fino ad un nuovo ipotetico evento singolare. Quindi piuttosto che il ciclo big-bang/big-crunch, si potrebbe ipotizzare il ciclo big-bang/big-vacous.

CitazioneCom'è possibile che un soggetto umano possa pretendere di fare affermazioni scientifiche su un tempo in cui non esisteva ancora l'uomo, cioè quel soggetto con forme conoscitive specifiche attraverso le quali si relaziona al mondo?

Si chiama scienza e lo fa da qualche secolo, con riscontri niente male. Basti pensare come le scoperte paleontologiche (di tempi in cui non esisteva l'uomo) siano state confermate dalla genetica. Ci sono analisi come quella al radiocarbonio o come la misurazione della luce assoluta e variabile delle stelle che ci danno informazioni precise su fatti avvenuti quando noi non c'eravamo. La stessa curvatura del tempo ci permetterebbe di vedere cosa accadeva 10 milioni di anni fa su un pianeta lontano dieci milioni di anni luce (basterebbe avere telescopi superpotenti e non è escluso che ciò possa avvenire posizionando entro questo secolo dei telescopi ai confini del sistema solare.)

Direi che la filosofia, affinché possa dirsi davvero tale deve prendere atto anche della scienza, senza innalzarla a culto ma neppure relativizzarla per partito preso. Entrambe le posizioni non sono filosofiche.

Citazione di: Jacopus il 15 Aprile 2026, 08:26:53 AMSi chiama scienza e lo fa da qualche secolo, con riscontri niente male. Basti pensare come le scoperte paleontologiche (di tempi in cui non esisteva l'uomo) siano state confermate dalla genetica. Ci sono analisi come quella al radiocarbonio o come la misurazione della luce assoluta e variabile delle stelle che ci danno informazioni precise su fatti avvenuti quando noi non c'eravamo. La stessa curvatura del tempo ci permetterebbe di vedere cosa accadeva 10 milioni di anni fa su un pianeta lontano dieci milioni di anni luce (basterebbe avere telescopi superpotenti e non è escluso che ciò possa avvenire posizionando entro questo secolo dei telescopi ai confini del sistema solare.)

Direi che la filosofia, affinché possa dirsi davvero tale deve prendere atto anche della scienza, senza innalzarla a culto ma neppure relativizzarla per partito preso. Entrambe le posizioni non sono filosofiche.

La difesa o l'attacco alla scienza non c'entrano niente con il mio intervento.
Il disagio psicologico che esprime l'argomento ancestrale e tutto il ragionamento che ne segue è un po' più sottile e riguarda il conflitto che sorge nell'analizzare lo statuto dell'enunciato scientifico, non la sua verità.
Chi non ha mai veramente attraversato la "rivoluzione copernicana" di Kant e i suoi travagliati conflitti con idealismo e filosofia post-moderna, può tranquillamente starsene nel suo realismo ingenuo e pensare che ogni discorso filosofico sulla conoscenza scientifica sia riducibile ad attacco o difesa dogmatica.
Le cose sono un po' più complesse. 

Koba. Sei in grado di replicare senza fare
Reductio ad hominem? Sei in grado dall'alto della tua visione complessa a fronte della mia ingenuità infantile e stupida spiegare cosa intendi? E soprattutto sei in grado di rispettare le argomentazioni altrui senza scadere nel giudizio personale? Grazie.

In un certo senso possiamo rilevare al presente ciò che è avvenuto milioni di anni fa, essendo l'evento  ancora in corso, perché le onde che giungono fino a noi di quell'evento sono parte.
A noi il compito di ricostruire l'evento a partire da una sua parte, cosa non così' difficile  come risalire alla proboscide partendo dalla coda dell'elefante , essendo che la parte pervade l'evento per intero, prendendosi tutto lo spazio e il tempo che ci vuole.

Per quanto riguarda invece la rivincita che il vuoto sembra essersi presa sul pieno , la cosa è spiegabile considerando che parliamo di termini che perderebbero di senso in mancanza del loro contrario, per cui il nulla non può essere da meno di qualcosa ...come volevasi dimostrare.

@Jacopus.
Certo che sono in grado di replicare. Non so perché la stai prendendo sul personale. Il mio intervento precedente introduceva una questione filosofica, una difficoltà generale che si vive quando si cerca di tenere insieme i contributi della scienza da una parte e la riflessione filosofica dall'altra.
Ti invito, senza alcuna animosita', a rileggere quello che ho scritto all'inizio. Non so, forse mi sono espresso male...
Realisti ingenui lo siamo tutti quando studiamo scienza. Lo sono io quando rileggo il mio amato manuale di biologia molecolare. Tuttavia la riflessione filosofica da Kant in poi ci spinge a problematizzare questo approccio naturale.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2026, 21:32:20 PMIl big bang potrebbe essere oppure no l'inizio dell'universo, ma sicuramente è una fase della sua evoluzione, e una fase la si può riguardare come causa delle altre, ma non come causa  della sua creazione, perchè questa dovrebbe essere stata esterna all'universo, e una di queste cause potrebbe essere stata appunto un Dio creatore.
Ma perchè dovremmo cercare questa causa, se un oggetto unico, così come potremmo riguardare l'universo, non è di nulla causa e di nulla effetto?
 

Tempo fa lessi il libro di Max Tegmark, L'Universo matematico.
In un certo senso elimina il problema della causalità: se la struttura dell'universo è matematica, le equazioni non causano nulla: semplicemente relazionano il tutto e non fanno "accadere" qualcosa. Certo per sostenere questo occorre considerare la matematica non una descrizione dell'universo, ma la sua struttura ultima e la causalità  il nostro modo (umano intendo) di leggere relazioni.

Citazione di: Lou il 15 Aprile 2026, 12:28:43 PMTempo fa lessi il libro di Max Tegmark, L'Universo matematico.
In un certo senso elimina il problema della causalità: se la struttura dell'universo è matematica, le equazioni non causano nulla: semplicemente relazionano il tutto e non fanno "accadere" qualcosa. Certo per sostenere questo occorre considerare la matematica non una descrizione dell'universo, ma la sua struttura ultima e la causalità  il nostro modo (umano intendo) di leggere relazioni.

Forse quello che dirò non c'entra col tuo post, ma credo che tutto ruoti intorno alla nostra comprensione delle cose, o meglio al doverne riconsiderare il ruolo, da quando la meccanica quantistica ci ha dato quella che io ritengo una lezione di filosofia che non possiamo ignorare: ''la comprensione delle cose non è necessaria''.
Un altra lezione che invece da più tempo la fisica ci da è l'aver sottolineato a più riprese il carattere simmetrico della realtà, o quantomeno delle sue descrizioni.
Ora, se pure ci rassegnammo a non comprendere, resta da risolvere comunque, e in subordine, una asimmetria, che sta fra le cose che potremmo accettare di non comprendere e quelle che comprendiamo.
Se non la si può risolvere portando a comprensione certe cose, si può provare a fare il contrario, per vedere l'effetto che fa.
Riuscire a ridurre le cose comprensibili a quelle incomprensibili, ci potrebbe aiutare quantomeno a ''comprendere'' cosa sia la comprensione. o meglio, fuori dalle virgolette, ad evidenziare i meccanismi del processo di comprensione.
Per farlo possiamo pescare a caso nella storia della scienza.
Prendiamo ad esempio la forza di inerzia.
Oggi non la consideriamo più una forza, e la chiamiamo semplicemente inerzia.
Apparentemente abbiamo corretto un errore di interpretazione, per cui non è vero che un corpo per muoversi deve essere spinto da una forza, la quale interviene solo per cambiare il suo stato di moto naturale, che nella fisica di Newton è il moto rettilineo uniforme ( andamento ''dritto'' a velocità costante).
In sostanza questo moto non ha causa alcuna, a meno che non consideriamo ''una causa'' la mancanza di cause.
Provo a dirlo in altro modo, meno paradossale.
Lo spazio Newtoniano è omogeneo e simmetrico. e questo comporta che se non interviene un altra causa, un corpo non ha ''motivo, di andare a destra piuttosto che a sinistra, ed è perciò che va dritto.
Se lo spazio Newtoniano non fosse omogeneo e simmetrico non potremmo giustificare perchè il corpo vada dritto.
Lo spazio Newtoniano è dunque causa di ciò?
Ma lo spazio Newtoniano è fisico o matematico? In effetti nella nostra percezione questa ambivalenza rimane. Eistein però non lo usa, e questo non sembra essere un problema. Al suo posto ne usa un altro dove l'ambivalenza sparisce, o comunque rimane più sbilanciata verso  la matematica.
Questo sbilanciamento crescente verso la matematica è una costante nel progresso scientifico.
La sparizione di ogni ambivalenza dovremmo considerarla come una cosa positiva, ma le cose non vanno così in effetti per noi, e io direi che è solo una questione di forma mentis, che ha una sua inerzia, e quindi permane, finche una causa , l'esperienza, non la muta.
Perchè, voglio dire, se lo spazio che diciamo fisico è invece  puramente matematico, un analogia con lo spazio mentale non sembrerà azzardata.

Non sono un filosofo, e tantomeno un filosofo della scienza.
Quelli che lancio sono spunti di riflessione, contenenti probabilmente imprecisioni, ma non tali credo di invalidare il discorso.

Citazione di: Jacopus il 14 Aprile 2026, 23:13:15 PMArgomento interessante Iano. Per prima cosa occorre dichiarare che il big bang è dimostrato sia avvenuto, esattamente 13,8 miliardi di anni fa. la scoperta fu fatta nel 1964 da Penzias-Wilson, due astronomi e come accade spesso, avvenne per caso. Infatti si resero conto che c'era una interferenza nell'antenna che stavano usando per esperimenti radioastronomici, ma dopo aver escluso ogni altra causa si accorsero di avere a che fare con il fondo cosmico a micronde (Cosmic Microwawe Background), cioè la traccia acustica fossile della esplosione iniziale. Detto anche rumore di fondo cosmico, proviene da tutte le direzioni ed ha la stessa intensità da qualunque parte della terra venga misurato.

E' una notizia falsa, che assomma rilevazione reale e illazione aggiunta, a causa di interpretazione sbagliata.
Il fondo che tu dici non è una eco del passato dell'universo, la retrospettiva non è scienza, solo congettura. In questo forum già dicevo che il "Big Bang" è meno che un modello, è una rappresentazione non scientifica intromessa nella scienza. Infatti i suoi sostenitori, te compreso, dopo aver detto di origine dell'universo dicono di un prima.

Citazione di: Jacopus il 14 Aprile 2026, 23:13:15 PMDetto questo il big bang è l'espressione di un problema che in fisica si chiama "singolarità", ovvero un avvenimento che scarta dalle leggi fisiche "normali" ed impone nuove leggi. Un pò come una sorta di nemesi della teoria dei paradigmi di Kuhn, però applicata direttamente dalla materia, senza bisogno di epistemologi ed ermeneuti. Interessante.

Giustamente, una volta accertata l'avvenuta esplosione iniziale (inimmaginabile in termini di potenza) ci si chiede cosa c'era prima. Alcune ipotesi tendono a ricostruire una sorta di armonia da Grande Orologiaio, per cui l'Universo si espanderebbe e si contrarrebbe ritmicamente, ma in realtà non abbiamo nessuna prova di questa possibile contrazione. L'universo (ovvero "Ciò che è volto tutto verso una stessa direzione") continua ad espandersi e le galassie si allontanano le une dalle altre sempre più
 velocemente.

Nella cultura umana, in molte culture umane, la nascita dell'Universo viene descritta come l'avvento di un ordine ad un precedente disordine: Il Kosmos si impone al Chaos. Ma in realtà forse dovremmo descrivere il Chaos precedente all'apparente ordine successivo al big bang in un modo diverso, ovvero non tanto come disordine ma come un "ordinatissimo vuoto".

La teoria inflazionistica dell'universo prende le mosse dal concetto di vuoto a livello di microfisica, laddove particelle infinitesimali si muovono secondo la teoria dell'indeterminazione e rilasciano sempre la stessa energia che accumulano, mantenendo la stessa situazione di vuoto nel corso del tempo. Se trasferiamo questo concetto di "vuoto", all'intero Pre-Universo, ecco allora che potremmo assistere ad un sistema che non è un universo, ma è qualcosa di completamente differente, è un vuoto privo di spazio e di tempo, dove le microparticelle si compensano sempre e non possono evolvere.

Ecco allora che in questa situazione, la teoria inflazionistica teorizza che per un tempo sufficiente, una microparticella ha deviato da questa regola di compensazione ed ha iniziato ad accumulare energia sufficiente per creare una fase di scompenso nel sistema del Vuoto pre-esistente al Big Bang e da lì in modo spaventosamente esponenziale è nato l'Universo dove viviamo.

Da un PreUniverso vuoto all'Universo "materiale" che ha preso vita 13,8 miliardi di anni fa, in cui per passi successivi (durati un periodo infinitesimo di tempo) le forze fisiche fondamentali si sono divise per sempre, forza nucleare forte, forza nucleare debole, forza elettromagnetica e forza di gravità.

Per chi volesse approfondire, sono informazioni che ho tratto da libro di Guido Tonelli, intitolato "Genesi".

Il raggio di azione limitato delle léggi fisiche è detto solo impropriamente singolarità, nel tentativo di sottrarsi a critiche filosofiche e teologiche. Non esiste singolarità nelle considerazioni scientifiche, la parola è inserita per fare cattiva retorica e sottrarsi ad altre competenze.
Cosmo e caos - li si indichi pure in varie accezioni verbali e non solo verbali - non sono riferimenti comprensibili su base della scienza, anche se ne attraversano le espressioni.
La domanda su un'origine dell'universo indica ciò che è oltre l'oggetto di scienza non come ulteriorità ma alterità, implicando ciò il riferirsi a ordini superiori a quello scientifico. Neanche la filosofia può tutto se si deve identificare quell'origine.
Quindi riflettendo sullo statuto della domanda entrano in campo assieme alla filosofia anche mitologia e teologia, cosmogonia oltre che cosmologia. Il divenire dell'universo è tanto più vasto della dinamica fisica, fino al punto che per avvicinarne l'origine bisogna alluderne con un mito, non credendo alle favole ma cercando di capire che cosa indicano diversamente nella mitografia. Ma per sapere non solo che si stia domandando qualcosa ma di che cosa si stia domandando, si devono considerare le allegorie della fede, il dir altro non nascostamente, quell'assoluto Altro dall'universo... Sennò ci si rimbambisce a dire di inizi con un prima, il che elude la domanda sulla  o r i g i n e !

Quanto alla conoscenza scientifica:
Nel tuo messaggio hai inserito elementi "standard" di quelli ritenuti plausibili e creduti da sprovveduti o illusi diretta traduzione di dati scientifici.
In realtà con la fisica delle particelle e la scoperta di un bosone da cui dipende il persistere della massa (detto di Higgs) i "modelli standard" si sono palesemente rivelati costruzioni non solo esterne alla scienza ma del tutto insostenibili anche esternamente, dato che è accertato che la gravitazione dipende dai movimenti quantici, indeterminati delle particelle e quindi nessuno standard si è rivelato significante (se non c'è base determinata, non c'è da fissare nessuno standard). L'ipotesi di un campo fisico (detto pur esso di Higgs) da cui dipendano le masse delle particelle, viene incluso nei nuovi tentativi "standard", ma costituisce la fine di questi assurdi e supponenti doppioni (tutti dimostratisi sbagliati e si sa che nella scienza teorie e ipotesi sono distinte): perché tale campo - come già osservato da grandi e riconosciute autorità del settore - non ha niente di standardizzabile tanto vasta e imprecisabile sarebbe la sua realtà; perché esso, nonostante si dica maldestramente che "conferisce massa" scambiando i nessi linguistici della ipotesi per i nessi fisici ipotizzati, è solo quello che è: un campo, non un'altra materia attorno e allora se un bosone ha funzione gravitazionale, questa non sta fuori di esso.

Il voler trovare nei linguaggi scientifici specchio della realtà è assurdo; il linguaggio scientifico è convenzionale e deriva dalle riflessioni filosofiche. Perciò mettersi dietro i falsi informatori che scambiano la cosmologia per una fisica aggiornata descritta in tutti i punti principali è un disastro per filosofia, poi anche per la scienza. La scienza non indica la realtà allo stesso modo della poesia, ove espressione e oggetto dell'espressione sono uniti.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 15 Aprile 2026, 21:11:33 PME' una notizia falsa, che assomma rilevazione reale e illazione aggiunta, a causa di interpretazione sbagliata.
Il fondo che tu dici non è una eco del passato dell'universo, la retrospettiva non è scienza, solo congettura. In questo forum già dicevo che il "Big Bang" è meno che un modello, è una rappresentazione non scientifica intromessa nella scienza. Infatti i suoi sostenitori, te compreso, dopo aver detto di origine dell'universo dicono di un prima.

Non metto in dubbio la tua buona fede nel darci questa falsa notizia, ma appunto la falsa notizia ce la stai dando tu..
Le cose sarebbero potute andare in effetti come dici,  che cioè a seguito di una rilevazione della radiazione di fondo si fosse poi ragionato sulla causa che avesse potuto generarla, giungendo al modello del big bang ,  ma in effetti le cose non sono andate così.
Il modello del big bang è precedente alla rilevazione della radiazione cosmica di fondo, e la radiazione di fondo è stata ricavata come conseguenza dal modello, e quindi gli scienziati sono andati alla ricerca di quella radiazione per avvalorarlo.
Ma il fatto che una previsione del modello sia stata confermata non significa che si tratti di una rappresentazione vera, perchè nella scienza, per suo statuto, di rappresentazioni vere non ce ne sono, ma solo rappresentazioni discutibili.
Quindi, una volta ristabilita la verità storica, se vuoi , del modello del big bang ne possiamo anche discutere.
Tuttavia questa discussione non verte propriamente sul modello del big bang, ma sulla necessità o meno di dover ipotizzare una origine per l'universo.
Quindi, tornando in tema, tu cosa ne pensi?

Citazione di: iano il 15 Aprile 2026, 14:41:58 PMForse quello che dirò non c'entra col tuo post, ma credo che tutto ruoti intorno alla nostra comprensione delle cose, o meglio al doverne riconsiderare il ruolo, da quando la meccanica quantistica ci ha dato quella che io ritengo una lezione di filosofia che non possiamo ignorare: ''la comprensione delle cose non è necessaria''.
Un altra lezione che invece da più tempo la fisica ci da è l'aver sottolineato a più riprese il carattere simmetrico della realtà, o quantomeno delle sue descrizioni.
Ora, se pure ci rassegnammo a non comprendere, resta da risolvere comunque, e in subordine, una asimmetria, che sta fra le cose che potremmo accettare di non comprendere e quelle che comprendiamo.
Se non la si può risolvere portando a comprensione certe cose, si può provare a fare il contrario, per vedere l'effetto che fa.
Riuscire a ridurre le cose comprensibili a quelle incomprensibili, ci potrebbe aiutare quantomeno a ''comprendere'' cosa sia la comprensione. o meglio, fuori dalle virgolette, ad evidenziare i meccanismi del processo di comprensione.
Per farlo possiamo pescare a caso nella storia della scienza.
Prendiamo ad esempio la forza di inerzia.
Oggi non la consideriamo più una forza, e la chiamiamo semplicemente inerzia.
Apparentemente abbiamo corretto un errore di interpretazione, per cui non è vero che un corpo per muoversi deve essere spinto da una forza, la quale interviene solo per cambiare il suo stato di moto naturale, che nella fisica di Newton è il moto rettilineo uniforme ( andamento ''dritto'' a velocità costante).
In sostanza questo moto non ha causa alcuna, a meno che non consideriamo ''una causa'' la mancanza di cause.
Provo a dirlo in altro modo, meno paradossale.
Lo spazio Newtoniano è omogeneo e simmetrico. e questo comporta che se non interviene un altra causa, un corpo non ha ''motivo, di andare a destra piuttosto che a sinistra, ed è perciò che va dritto.
Se lo spazio Newtoniano non fosse omogeneo e simmetrico non potremmo giustificare perchè il corpo vada dritto.
Lo spazio Newtoniano è dunque causa di ciò?
Ma lo spazio Newtoniano è fisico o matematico? In effetti nella nostra percezione questa ambivalenza rimane. Eistein però non lo usa, e questo non sembra essere un problema. Al suo posto ne usa un altro dove l'ambivalenza sparisce, o comunque rimane più sbilanciata verso  la matematica.
Questo sbilanciamento crescente verso la matematica è una costante nel progresso scientifico.
La sparizione di ogni ambivalenza dovremmo considerarla come una cosa positiva, ma le cose non vanno così in effetti per noi, e io direi che è solo una questione di forma mentis, che ha una sua inerzia, e quindi permane, finche una causa , l'esperienza, non la muta.
Perchè, voglio dire, se lo spazio che diciamo fisico è invece  puramente matematico, un analogia con lo spazio mentale non sembrerà azzardata.
Non sono un filosofo, e tantomeno un filosofo della scienza.
Quelli che lancio sono spunti di riflessione, contenenti probabilmente imprecisioni, ma non tali credo di invalidare il discorso.

Grazie per gli spunti, nemmeno io sono una filosofa, ma mi interessa provare a ragionare su questi temi e quello che hai raccontato centra con il mio post. Mi spiego. Ho inserito Tegmark perché pensavo alla tua introduzione sulla (non) origine e al concetto di causalità, e a come nella fisica moderna stia perdendo il ruolo di principio fondamentale della comprensione, proponendo a volte modelli diciamo "contro-intuitivi".(concetto di causalità che, da Hume in poi, direi abbia già subito diverse riformulazioni).
Io non lo vedo però come una abdicazione alla comprensione, ma come una sua ridefinizione, almeno in ambito fisico. Comprendere sembra essere diventata la capacità di individuare e studiare strutture "formali" che funzionano, e di leggere l'accadere attraverso di esse, più che rispondere al perché causale in senso classico.

Alla luce di ciò, anche la domanda sull'origine cambia significato: cercare un'origine potrebbe essere ancora un riflesso e un residuo di quella idea causale classica, mentre la fisica sembra suggerirci che ciò che possiamo davvero fare non è "spiegare l'inizio", ma individuare le strutture e le condizioni in cui l'universo diventa descrivibile. In altre parole, anche lì la comprensione non sta nel trovare una causa prima, ma nel riconoscere il quadro coerente entro cui qualcosa come un "inizio" acquista senso.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2026, 00:05:09 AMNon metto in dubbio la tua buona fede nel darci questa falsa notizia, ma appunto la falsa notizia ce la stai dando tu..
Le cose sarebbero potute andare in effetti come dici,  che cioè a seguito di una rilevazione della radiazione di fondo si fosse poi ragionato sulla causa che avesse potuto generarla, giungendo al modello del big bang ,  ma in effetti le cose non sono andate così.
Il modello del big bang è precedente alla rilevazione della radiazione cosmica di fondo, e la radiazione di fondo è stata ricavata come conseguenza dal modello, e quindi gli scienziati sono andati alla ricerca di quella radiazione per avvalorarlo.
Ma il fatto che una previsione del modello sia stata confermata non significa che si tratti di una rappresentazione vera, perchè nella scienza, per suo statuto, di rappresentazioni vere non ce ne sono, ma solo rappresentazioni discutibili.
Quindi, una volta ristabilita la verità storica, se vuoi , del modello del big bang ne possiamo anche discutere.
Tuttavia questa discussione non verte propriamente sul modello del big bang, ma sulla necessità o meno di dover ipotizzare una origine per l'universo.
Quindi, tornando in tema, tu cosa ne pensi?

Assolutamente il "Big Bang" non è un modello, solo una rappresentazione convenzionale in cui dati di acustica sono interpretati scorrettamente come fossero disponibili alla valutazione del fisico. Non ve lo vengo a dire io, fu detto già da autorità del settore. Non solo questo, c'è anche un'inversione delle funzioni della Relatività e dei Quanti per giungere a detta rappresentazione, con la pretesa che si possa fare una mappa dello spaziotempo prescindendo dal Principio di Indeterminazione. Una volta capito che c'è una indeterminazione nella materia risulta ovvio che tracciare una storia dell'universo sulla base della fisica e dell'astrofisica è una pretesa irrealizzabile. Heisenberg avvertiva che la sua scoperta metteva nel cassetto molti sogni.
Il "Big Bang" piace agli amanti delle bombarde che non hanno capito che gli scoppi atomici sono diversi, né vale l'esempio delle fusioni atomiche del nucleo terrestre e del sole: le bombe atomiche sono catastrofiche per gli ambienti terrestri - e non solo terrestri! - anzi pure insane.
Valutando i dati acustici con la scienza ad essi propria (l'acustica) si trova uno sfondo sonoro dell'universo che non lascia ipotizzare nessuna origine da una esplosione; gli esperti immaginano un suono simile a quello di una cascata d'acqua. Non si tratta di concrete deduzioni scientifiche, tuttavia cosmologicamente questo è l'indizio.

Se tu, accorgendoti di navigare nelle contraddizioni - ripeto che dite di origine dell'universo ma poi scoprite un prima ancora e quindi nessuna origine inquadrate - riduci la scienza a ipotesi, datoché ti appigli a elucubrazioni presenti nella cultura della scienza quali corpi estranei, ad abitudini di pensiero smentite dagli esperti diretti, insomma se voi dite che le teorie scientifiche sono solo ipotesi e ripetete questa illogicità come arma da combattimento, ecco che avete prodotto la vostra stessa smentita.
Nel vostro caso non si tratta di ritenere che la concezione dell'universo con la scoperta di Heisenberg è cambiata, ma di notare che c'erano per mezzo opinioni sbagliate sul mondo (la scienza a smentire le opinioni sbagliate è formidabile, ma non alle prese con superstizioni e pregiudizi).


MAURO PASTORE

Citazione di: Lou il 16 Aprile 2026, 10:08:27 AMIo non lo vedo però come una abdicazione alla comprensione, ma come una sua ridefinizione, almeno in ambito fisico. Comprendere sembra essere diventata la capacità di individuare e studiare strutture "formali" che funzionano, e di leggere l'accadere attraverso di esse, più che rispondere al perché causale in senso classico.

Alla luce di ciò, anche la domanda sull'origine cambia significato: cercare un'origine potrebbe essere ancora un riflesso e un residuo di quella idea causale classica,

Direi che sei entrata nello spirito dell'argomento che ho proposto aggiungendo la parte mancante.
La comprensione si può ridefinire, ma come tutte le cose che trovano una definizione non ci appaiono più come ciò che ci sembrava di intendere, e questo, visto in senso positivo, è in fondo ciò che marca la continuità nel passaggio fra percezione e scienza.
E la rinuncia che ciò comporta, ammettiamolo, non ci piace.
Però, anche se io ho parlato di rinuncia, questa necessità in effetti non c'è.
Quello che comprendevano continueremo a comprendere, e i meccanismi che portano alla comprensione, siccome non li conosciamo, potrebbero testimoniare come la coscienza sia un modo di procedere nel mondo, ma non l'unico.
Insomma più che la comprensione, e so di fare un affermazione ancor più sgradita, se possibile, non è necessaria la coscienza.
La capacità di comprendere, più che per nostra rinuncia, potrebbe venir meno per la l'abitudine a rinunciarvi.
Insomma, mi chiedo quanto tempo siamo disposti a cercare di comprendere certe cose, se ciò equivale a sbattere la testa ripetutamente contro un muro, cosa di cui Einstein stesso ci ha dato esempio nel suo fine vita.
il suo esempio, preso poi nella sua interezza, sembra dirci che ci vuole onesta intellettuale per superare i propri pregiudizi, ma per metterla in campo non basta la buona volontà, ma rivuole anche un metodo per attuarla, e ancora non basta, ci vuole anche ''l'incoscienza'' che solo i giovani possono avere.
La nostra forma mentis, e quindi il nostro modo di vedere il mondo, non cambia se non intervengono fattosi esterni come causa, la quale può presentarsi casualmente, oppure si può incentivare metodicamente, quindi dannosi un metodo da seguire, il cui valore sta prima nell'essere un metodo, che nell'essere corretto, perchè si può cambiare, il quale, seppur generato dalla mente, la metta funzionalmente da parte.

In fondo, forse, la cosa più straordinaria che abbiamo compreso è quanto il nostro cervello, organo di compressione, possa cambiare, la sua elasticità, e mi viene difficile non associare la comprensione a questo cambiamento.
Però, nella misura in cui i processi non coscienti possiamo affidarli a una macchina non cosciente, il cambiamento diventa tutto a noi esterno, e anche questo non è che ci piaccia tanto.
Diventa allora una lotta che sembra impari, fra desideri facili da mettere in campo, e onesta intellettuale che non basta sia desiderata per poterla attuare.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2026, 21:32:20 PMIl big bang potrebbe essere oppure no l'inizio dell'universo, ma sicuramente è una fase della sua evoluzione, e una fase la si può riguardare come causa delle altre, ma non come causa  della sua creazione, perchè questa dovrebbe essere stata esterna all'universo, e una di queste cause potrebbe essere stata appunto un Dio creatore.
Ma perchè dovremmo cercare questa causa, se un oggetto unico, così come potremmo riguardare l'universo, non è di nulla causa e di nulla effetto?


 

Scrivendo il seguente papiello ho provato nostalgia per lo pseudonimo astolfo da me usato in passato sul Web scrivendo di filosofia. Non un volo pindarico ma un'incursione sotto il segno di Astolfo(come il notissimo "volo sulla luna")appare la mia replica.


- E' una domanda cui rispose, su differente e coerente piano logico, la scolastica medioevale: il mondo da sé non può esistere. Non può perché ciascuna cosa è da altre cose e nessuna cosa da sé stessa esiste; quindi reiterando indefinitamente il ragionamento, ci si accorge che esiste una origine delle cose distinta dalle cose - altrimenti si direbbe che ciascuna cosa esiste in virtù di sé stessa... Ma attenzione! Bisogna notare che questo ragionamento è fisico e metafisico, meta-fisico si potrebbe dire.
 
Quando la Scolastica decadde in alcune sue parti tornando alla cosmologia e cosmogonia di Aristotele, che si basano propriamente sulla considerazione del 'Motore Immobile' quale datore di impulso immanente a tutti i moti dell'universo, l'esito metafisico del ragionamento fu oscurato da un ragionare confuso in cui Dio veniva proposto come Causa dentro il mondo, non riuscendo a conciliarsi pensiero greco e latino nelle nuove costruzioni intellettuali.
Da qui la critica di Hume e soprattutto quella di Kant, che dimostrava la semplice esperienza essere priva di segni di una Causa Prima. A livello fisico, varrebbe la dimostrazione che ogni cosa è preceduta da altre cose, secondo nessi di causa ed effetto che regolano la produzione delle cose dalle cose - e questo causalismo però non è delle léggi naturali studiate dagli scienziati fisici. Schopenhauer dopo Kant mostrò che in tale considerazione si tratta di cause ed effetti apparenti, mentre quel che esiste nell'universo è una tensione universale insita nelle cose. Questo dà ragione, per altro verso tutto immanente, al vero pensiero scolastico medioevale, mostrando che le cose quali sistema di causa-effetto sono un inganno delle apparenze. Ci sono però altri nessi di causa ed effetto, non costituiti dalle cose stesse, che sono reali; e la tensione cosmica che Schopenhauer indicava quale velle (termine latino che lui riconduceva al tedesco wille) era pure da riconnettere ad analogo tendere trascendente - non ci si liberò dalla teologia!
 
Dunque le cose, nel mondo, tendono a produrre le cose, inspiegabilmente; e ciò non lascia pensare a nessuna origine, solo a una trascendenza che dia una spiegazione. Questa concezione da Kant a Schopenhauer formulava in termini occidentali una verità che nella cultura dell'Oriente è in posizione di preminenza. I riferimenti sono i fenomeni e il noumeno, secondo pensiero greco già apparso ma non evidenziato particolarmente durante l'antichità.
Diversamente ma non differentemente l'empirismo inglese. Hume affrontava l'errore del causalismo assoluto ed immanente operando al livello del pensiero scientifico: notava che la fisica statica antica era diventata un quadro falso della realtà, secondo un falso schema di cause ed effetti, un sistema che presupponeva nel succedersi degli avvenimenti dei nessi razionali inesistenti. A livello fisico generale il succedersi è spiegabile solo intuitivamente; altrimenti si devono considerare i processi particolari, studiandone l'evolversi. Il processo che Hume ritenne scientificamente fondamentale era quello descritto dalla Teoria della Gravitazione Universale di I. Newton. Invece le descrizioni statiche furono ritenute secondarie, senza sbagliare. Nessuna Causa del mondo spiegabile razionalmente, solo intuitivamente per fede ma riferendosi ad altro. Senonché nel sistema della filosofia di Hume spazio e tempo erano misure e Kant precisò invece che essi sussistevano anche quali categorie. L'empirismo di Hume era materialista, chiuso nelle verità mostrate tramite i dati della nuova scienza, la fisica dinamica, fino al punto di costruire una filosofica scienza dell'uomo sull'esempio dei processi fisici dinamici. La mente e il corpo erano descritti in termini matematici vettoriali, fino a comporre un quadro dinamico di moti fisici e psichici, in analogia a quelli dei pianeti secondo un gioco di equilibri. L'aspetto emotivo ne era compreso, a differenza di analoghi modelli che lo designificavano nella fantasia dell'uomo-macchina. Ma questa inclusione, per un verso una felice integrazione, per altro era una infelice alienazione, un riduzionismo che sconfinava nella follia se veniva preso sul serio quale antropologia (questa comincerà a nascere solo con Kant). La "scienza umana" di Hume era solo una tavola di concordanze tra nuda fisica dinamica e umanesimo, con questo ridotto però a umanismo. Kant aprì una visione intellettuale diversa in questo orizzonte - che può esser detto "fisicalista" - proprio notando che spazio e tempo sono categorie alla base del rapporto e comprensione con la realtà, non semplici dati empirici; e constatando che oltre l'esperienza vale un sapere basato su ragioni pratiche, che appunto non sono quelle rappresentabili da vettori matematici, non senza dire dei limiti che il giudizio (razionale) ha nei confronti dei limiti incomprensibili e di ciò che è miseriosamente sconfinato. A questo punto, ci si deve rammentare che quelle di Kant erano critiche; l'oltre in esse fatto valere era innanzitutto per mostrare la limitatezza del fisicalismo, diffuso durante il Secolo dei Lumi, che mentre serviva la causa della nuova scienza rischiava di eleggerla a prigione, con la domanda sull'origine dell'universo esprimibile solo irrazionalmente.
 
Nel successivo sistema estetico-etico-metafisico di Schopenhauer il riferimento principalmente utilizzato era alla sola Critica della ragion pura di Kant; la ricerca filosofica era volta a considerare i limiti dell'esperienza ma restando fermi all'esperienza stessa. L'oggetto quindi era il mondo dei fatti, non l'universo delle cose; e nei semplici fatti non c'era proprio posto per la domanda su un Dio Creatore. Ugualmente all'empirismo estremo, si criticava e distruggeva la pretesa di una deduzione che riguardasse l'origine, specificamente però della realtà quale mondanità. Io ricordando il titolo di un poema di T. Tasso, Il mondo creato, restavo interdetto per la brutalità con cui Schopenhauer definiva il "Dio Creatore" non teologicamente ma demonologicamente, cioè quale entità negativa da cui guardarsi con prudenza. In ciò v'è assenza di veri riferimenti a fede in Dio e in Cristo - evidentemente nessuno gliene testimoniava con coerenza riguardo alle difficoltà da superare stando al mondo - ma si nota che Dio e mondo sono degli opposti nella dottrina cristiana, non veramente pregiudicata dai furiosi attacchi di questo filosofo contro l'incauto ottimismo. Benché ne desse cenni e indicazioni lui stesso, una concreta via d'uscita più chiara fu indicata dalla filosofia di L. Wittgenstein, che logicamente nel mondo quale insieme di fatti scopriva l'elemento mistico assoluto, non certo Dio ma quel che teologicamente ne è la presenza. Nessuna domanda, ma la possibilità del ritorno alla domanda: qual è l'origine? Come mai accadono i fatti del mondo? Certo mi ritenni soddisfatto, non solo che i versi di Tasso non erano rimasti fuori dal corso del pensiero occidentale (li aveva fatti proprio per farne includere, da tal corso; era intellettuale raffinato non ignaro di filosofia; non è un caso che Goethe scrivesse un'opera su di lui).

A dopo il resto.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 16 Aprile 2026, 17:54:13 PM[...]

A dopo il resto.



MAURO PASTORE

[Continua dal precedente]


Non c'è dubbio che lo scadere di parte della Scolastica medioevale dalla fisica e metafisica al metafisicismo, poi al fisicismo, meritavano critiche distruttive. Le virtù cristiane in tale degenerazione nemmeno tornavano quelle pagane, ma la loro deformazione in descrizioni sommarie di capacità, non senza che fossero impartiti comandi allo scopo di ottenerle, fino a costringere data la non accettazione degli altri da parte di tali sedicenti cristiani; e i non capaci giudicati i trasgressori, quelli quanto meno da emarginare. Col subentrare del fisicalismo alle capacità venivano sostituite delle bravure da ottenere per forza o altrimenti esser messi da parte quali reietti, scarti del grande meccanismo della "nuova scienza", da tavola per concordare esperimenti fisici con progetti umani resa giudizio limitante, spossante ed escludente. Dalla Teologia della Creazione diventata troppo mondana per essere del tutto vera o per essere vera, all'idolo di un falso creatore in realtà un comando opprimente con violente conseguenze: allora non c'era da escludere le critiche di Kant alla sopravvalutazione dell'esperienza, la rivolta di Schopenhauer verso l'immagine di un dio che cela il prevalere di sofferenza e morte... eppure assolutamente c'era e c'è da trovare i contesti giusti per espressioni così! Esse non negano la domanda sulla vera origine, ma un po' o molto o in tutto la eludono. Quando essa è necessaria, quando no? Come leggere questi autori, giungendo assieme a loro fino all'apparente negazione filosofica analitica dei tempi di Wittgenstein - ma che in realtà offre una via di uscita, fuori dalle interpretazioni razionalistiche del suo pensiero? Il modo c'è, come già ho delineato con quanto detto... ma nel mezzo c'è un'altra difficoltà. A questa si riferiscono le negazioni che ho trovato abbondare su questo forum, inclinanti o declinanti a logiche antioccidentali, nichilistiche, di cancellazioni culturali. Difatti non di rado vengono poste domande cercando di tagliar fuori dalle risposte tutto quanto già offerto dal pensiero occidentale, dalla affermazione dei valori fatta dai filosofi, dalla possibile espressione in termini consentiti dalla nostra identità.
Questa tendenza l'ho trovata espressa dalla volontà resa manifesta, in una università europea, di cancellare dalla dedica del luogo il nome dell'altro grande empirista della filosofia moderna anglosassone, il cui pensiero però aperto alla realtà dello spirito e a mostrare come il resto del reale, se concepito come tutto, diventa solo falsità: G. Berkeley. Dunque già tanto tempo prima della contrarietà manifestata e attuata da Marx ed Engels, poi dai marxiani e marxisti, ma pure da alcuni postmarxisti e finanche ex marxisti, si dimostrava che una considerazione assoluta della materia e della materialità separa dalla affermazione della verità. Perché allora imporre l'oblio su questo operato? O per idolatria della materialità, o per imporre una differente spiritualità all'Occidente, tramite la proposta mistica di un materialismo alternativo poi uno spiritualismo antagonista, fatta dai marxisti propriamente detti. Forse la idealità della Grande Madre se sostituita all'idea di un Padre Celeste avrebbe condotto a liberare gli uomini da ingiuste fatiche e sfruttamenti? O, come ho mostrato, difendere il pensiero portato avanti in Occidente col cristianesimo, non quello degenerato in richiami ad eccessive attenzioni e compromissioni col mondo e costrizioni, consentiva di smascherare i veri responsabili? I pensatori a rischio di ambiguità o in ambiguità come certe volte Cartesio come in certe cose Hume, interpretarli per esaltarne i contenuti negativi e problematici? Dimenticare il corso principale del pensiero occidentale assolutizzando impropriamente le critiche kantiane, cogliendo del pensiero di Schopenhauer solo le negazioni verso un falso Occidente e scambiare il falso per il vero, fingere che le vere analisi del Secolo Ventesimo avevano escluso la parola, il concetto, l'idea di Dio, dalla minima sufficiente sensatezza? Chi comprende l'operato di Wittgenstein, sa che lui aveva spinto per l'esito opposto; ma sono forti le tendenze ad invertire il corso delle sue riflessioni e meditazioni, verso l'agnosticismo, quindi l'ateismo voluto dal marxismo perché si riteneva che si potesse risolvere tutto cambiando dei rapporti ecnomici. Fingere che la domanda sull'origine non sia a disposizione, per poi proporne un'altra in modi estranei ai nostri e farci dire risposte da altri, per far finta che è stato il pensiero occidentale a creare sfruttamenti, povertà, alienazioni uomo-macchina? Non si può proprio accettare che una commedia di ignoranti passi per la definizione del futuro.
Marx non aveva negato veramente la prospettiva fisicalista del materialismo illuminista, non aveva inteso perché mai essa fosse nata.

Fantasia delittuosa che un sistema di leve fosse da privilegiare sull'operaio che doveva manovrarle, era apparsa in Evo Antico ma non in Occidente, ad Alessandria d'Egitto. La grande sintesi neoplatonica del pensiero antico non assecondava proprio questa eventualità; Plotino mostrando il valore della mimesi attuata dall'arte, che così presentava perlomeno i fantasmi delle idee, agiva in una realtà diversa da quella di Platone ad Atene, dove tali fantasmi erano ben presenti assieme alle idee stesse e gli artisti e i poeti rischiavano invertire il corso della politica dalla illuminazione all'ottenebramento delle coscienze facendole ritornare a un'oscura sensibilità, torbida sensualità. Ma le idee platoniche furono poi oggetto di interrogativi, da parte di Aristotele, che era stagirita non ateniese. Con l'egizio Plotino si arrivava a contemplare il nulla parendo già esserci lo spettro del nichilismo contemporaneo, ma di crisi dei valori nessuna ancora. Non per un caso Plotino agiva all'interno della scuola neoplatonica romana, il problema cioè non era confinato a pochi luoghi (anche la nascita dei Regni Ellenisti, secondo indicazione di Alessandro Magno, attesta che il pensiero aristotelico, con la sua esigenza di concretezza, valeva per parecchi luoghi). In sèguito, proprio ad Alessandria, si accusò che i saperi costituissero un abuso contro l'umanità, nella fattispecie quella dei carcerati cui venivano imposte strane prove e misurazioni e minacce o peggio. Nonostante fosse accusata la filosofa e astronoma neoplatonica Ipazia, non si trova che la sintesi neoplatonica del pensiero antico ne fosse colpevole. Ugualmente la alienazione e sfruttamento nelle fabbriche, lamentata da Marx e il marxismo, fu attribuita per sbaglio al pensiero occidentale, coinvolgendone anche le matrici greche, con particolare rabbia verso la religione e, già da prima con Feuerbach, anche specificamente verso la teologia. Ma a tutti gli effetti non si trova che questi pensatori avessero còlto nel segno. A loro venivano offerte copie distorte, copie di copie ed anche distorte, dei pensieri originali, infatti non si trattava di inventori; d'altronde c'era anche un rifiuto preventivo e a fronte di certi eventi si attuava direttamente contrarietà. Gli intenti socialisti di migliorare le condizioni di vita in Occidente, poi nel mondo, si fermavano a volte alle apparenze senza domandarsi se vi fossero dei profondi inganni nella realtà considerata e in ciò la critica atea ai segni cristiani del negativo era disastrosa. La emigrazione dalle campagne alle città, la nuova vita metropolitana e il lavoro nelle fabbriche, questo era avvenuto in modi drammatici o tragici perché i progressi nella agricoltura non erano bastati mentre la popolazione aveva optato per una crescita abnorme - il caso della Francia era paradigmatico. Il sogno di una tecnologia salvifica potente ed efficiente, che viene dal Medio Evo e assai prima, accadeva anche in visione di questo scenario negativo e non si pensava solo o non tanto al traguardo di un grande benessere e agiatezze, ma addirittura alla sola sopravvivenza, dando privilegio a pochi per aiutare molti. Nell'annus horribilis in Inghilterra (1666) in mezzo alla paura e nausea per la peste c'era il sentore di evenienze non più gestibili secondo le vecchie modalità e si racconta accanto alla stanchezza lo sgomento dietro macchine utensili cui resa non più opportuna. Io dico: mutamenti ambientali, fino al punto che non tutte le formule scientifiche dall'antichità potevano recare identiche cifre o stessa struttura... Ma un intellettuale ebreo che viveva tra gli ebrei della Germania, quasi tutti o tutti rimasti più o meno orientali e diversamente volti verso il mondo e il futuro, lui nell'illusione che fosse l'Eurasia il termine di riferimento storico-geografico più pertinente - e il clima a volte pareva confermarlo - non vedeva la realtà ugualmente.  Alle prese con le filosofie di Hume, Kant ed altri, con le ambizioni di un grande progresso sociale consentito dai progressi scientifici - gli stessi che avevano esaltato quasi tutti gli illuministi fino al disastroso terremoto di Lisbona - e non conoscendo le difficoltà particolari occidentali, a parte di racconti storici diversi e diversi modi di intendere i libri di storia occidentale, questo intellettuale pensò che un grave delitto si consumava nelle fabbriche e nient'altro ci poteva essere da aggiungere; che non si potesse trovare una giustificazione, fare differenza fra caso e caso; che la vita europea fosse in fin dei conti facile e le difficoltà segno di sfruttamento. Pensava che la scienza umana definita da Hume fosse il paradigma principale in uso, che non vi fosse in essa ambivalenza decisiva... che dunque non era tollerabile il lavoro delle fabbriche, non tanto per le condizioni di sfruttamento, ma per una alienazione che lui giudicava in base a dei criteri meccanicistici. Pensando l'uomo in termini di fisica dinamica e di meccaniche celesti più che terrestri, non appariva possibile redimere le condizioni degli operai nelle fabbriche, dato che non si pensava l'umanità a partire dalla sua differenza con la macchina. L'eredità illuministica del pensiero dell'homme machine faceva apparire il lavoro con le macchine intrinsecamente osmotico e osmotica l'economia meccanizzata, fino a certa vessazione; ma nel contempo si sosteneva l'opportunità delle macchine, che si voleva sostituissero l'uomo. I robot non c'erano a fare completa sostituzione in certi còmpiti; d'altronde - questo va detto - il gesto dell'operaio alla macchina non è realmente macchinesco; per quanto vi sia analogia in certi funzionamenti, non è possibile che l'uomo si smarrisca dietro le macchine fino al punto che i drammi o le tragedie operaie non fossero risolvibili secondo nostre modalità.
Alla fine accadeva il completo rifiuto del pensiero occidentale, còlto in particolari controversi giudicati a torto fondamentali e poi detestato. L'esito era, dal concepire macchinescamente l'umanità, rifiutare tutto dell'Occidente a causa di alcuni che in esso avevano sbagliato; e il dire dell'Assoluto era proibito in forme razionali rendendo la filosofia di Hume qualcosa di simile a una giostra piena di promesse e favori.
Dunque secondo l'indefinito baloccarsi del marxismo, come anticamente alcuni in Egitto nei confronti del neoplatonismo, lo spiritualismo di Berkeley è da rifiutarsi quale elemento di distrazione dai bisogni ed esigenze materiali immediate. Marx insisteva contro lo spiritualismo di Hegel, che di fatto lui rovesciava in corrispondente materialismo. Nonostante vi fosse qualcosa di aspramente refutabile in tal senso, la critica e il rovesciamento furono estese a tutto l'Occidente, poi all'intero mondo che a tali critiche non voleva conformarsi; e non si pensi a dichiarazioni facilmente decifrabili e a comunicazioni cui potersi con certezza sottrarre, perché si agitavano, al fondo dei discorsi e dell'attività, capacità sconosciute ed estranee. La rabbia di Marx era visione del tutto inquietante e non per superstizione. A questo materialismo antagonista e alternativo, è connesso quindi tanto e tale rifiuto della domanda su Dio, anche sull'origine dell'universo, che noi possiamo fare restando noi stessi, quali parte dell'Occidente. Questo rifiuto è cosa diversa dal pensiero schopenhaueriano tanto concentrato sul mondo. E' incentrato sull'indugio sul materialismo scientifico settecentesco, quindi su una esplosione di rabbia estranea e in fin dei conti politicamente impulsiva.

Newton non ragionava anche su luce ed energia come Einstein; ma su pesi, masse, gravi. Nella interpretazione fisicalista i ragionamenti della scienza erano assolutizzati e proprio nel rapportarli alla realtà umana, a una fisica umana che in verità è astratta, dato che è fisiologicamente che esiste il nostro corpo di individui e persone (e non risulta che allora vi fosse già una fisiologia). Questa osservazione non mancò a Hume; ma mancava e manca alle conventicole marxiste, post ed ex marxiste, che non si rendono conto che i sistemi scientifici newtoniani non possono essere usati per misurare fatiche e sofferenze dei lavoranti - ottengono effetto opposto di vessare, come ci si lamentò in Russia dove in realtà il marxismo fu messo alle porte da Lenin, a partire dalla presenza obbligata all'interno di esso, poi rientrato "dalla finestra" con Stalin. Parimenti da queste conventicole e da altri materialisti con loro non ci si accorge che la Fisica dei Gravi non è utilizzabile quale base in una Fisica Teorica Generale - che non è "sistema standard" né "integrato" o altro così, non ci sono ricettari per fare tombola coi numeri delle scienze. Con questo fraintendimento sui Gravi si resta allo stesso problema individuato dalla vera filosofia occidentale, cui ho già inoltrato: ci sono meccanismi di causa-effetto solo apparenti, scambiati per veri. Nel fisicalismo si tenta di spiegare l'universo come o quale meccanismo di causa ed effetto senza stabilire i necessari riguardi per dire qualcosa di sensato su una dinamica meccanica reale, effettiva. In certo immaginario pesi, gravi, masse, compongono tutto il necessario per spiegare tutto della storia universale, dalle origini ai nostri giorni. Newton, incorso in questa pretesa, aveva distrutto i propri documenti scritti che la affermavano. Alcuni invece ne fanno dogma sul mondo, cioè contraddizioni in termini. Per cercare di fugare questa contraddizione, si cerca di mutare il quadro in un diagramma di semplici nessi. Ciò corrisponde soltanto alla visione mondana di Schopenhauer, sulle cose che tendono a produrre cose; difatti questa visione la spostano impropriamente sulla considerazione non angusta dell'universo - e non mancano proteste subculturali che fingono una grande indistinzione di termini e terminologica, sognando tanta fusione e oblio Io-altri, Sé-Altro. In questo altrui errare che ho descritto, pare retorico ed ovvio che il domandare sulla origine dell'universo nasconda un rispondere su un universo precedente... ma a differenza del mondo l'universo precedente non è altro che l'universo stesso. Le teorie dei multiversi non sono eccedenti il pensiero dell'universo, altrimenti non ne potremmo riassumere in dati determinati, matematici, fisici.

(Farò di questo testo e del precedente miei, con qualcosa d'altro, inizio di nuova discussione.)



MAURO PASTORE

Maró @PhyroSphera  ma la psicosintesi,  guarda la parola"sintesi" ed elaborala, ti dice qualcosa? Io mi soffermerei un attimo su quella.

Citazione di: Lou il 16 Aprile 2026, 18:48:51 PMMaró @PhyroSphera  ma la psicosintesi,  guarda la parola"sintesi" ed elaborala, ti dice qualcosa? Io mi soffermerei un attimo su quella.

Ascolta, anziché pirosfera era meglio stavolta che giocavi con la parola astolfo, io ho voluto fare un discorso-fiume, se non ti piace non fare la saputella coi sistemi - o metodi, io direi - psicologici.
Non è bella la tua insinuazione su una mia inopportunità psicologica che non esiste proprio. Qualcosa fuori dai cànoni ci vuole, anche per la mente, non si può agire facendo della normalità un diktat.

Mi venivano in mente tante cose e volevo e dovevo dirne secondo l'occasione che me le aveva risuscitate.


MAURO PASTORE

Per Mauro Pastore:
La prossima volta che userà termini offensivi e denigratori, il suo post sarà cancellato (in questo caso "saputella" ma gli esempi sono tanti). Ogni replica in questo post sul tema sarà cancellato.

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2026, 10:39:53 AMMi venivano in mente tante cose e volevo e dovevo dirne secondo l'occasione che me le aveva risuscitate.

In effetti io non ritengo che questo sia sbagliato, ma è che io, e immagino anche Lou, proviamo un certo senso di colpa, non dico nel saltare a pie pari i tuoi scritti, perchè qualcosa a spizzichi e bocconi comunque ne traiamo.
D'altronde la condizione minima dello scrivere è che si scriva per se, come tu stesso mi pare abbia affermato, ma senza potersi escludere che da questa condizione minima si possa occasionalmente, anche senza volere, derogare.
Queste deroghe poi mi pare esser lampanti nei tuoi scritti, quando eccezionalmente brevi, per i quali anche lai grammatica  sembra ringraziare.
D'altronde dell'esser prolissi nessuno è del tutto immune, e certamente è prolisso per natura un pensiero nel suo nascere, e tale resta quindi quando comunicarlo non è la nostra priorità.
In effetti, la possibilità di esternare un pensiero così com'è, quando nasce, è questo mezzo ad offrircela , il forum.
Volendo comunque il pensiero si può sempre sintetizzare, e ponendolo in queste condizioni è più facile che riceva dei like, prova ancor prima che di apprezzamento, che di molte lettere è stato oggetto.
La scelta comunque di come scrivere e di cosa leggere rimane nostra.
L'unica critica che mi sento di farti è che stona la sistematica critica generalizzata a noi rivolta di ''confusività'' da parte di chi in tanta prolissità non si cura di sciacquare. Da quella almeno ti potresti trattenere, considerando quanto la sistematicità nell'esprimerla gli tolga forza, rendendola inefficace, perchè non è certo del ricevere critiche in se che ci possiamo lamentare, se siamo qui proprio per questo.

A occhio comunque mi pare che il numero dei like sia inversamente proporzionale alla lunghezza degli scritti, ma questo non significa necessariamente che nelle botti piccole ci sia il vino buono, ma che una botte grande non ce la possiamo tracannare per intero. :))

Citazione di: iano il 18 Aprile 2026, 11:33:22 AMIn effetti io non ritengo che questo sia sbagliato, ma è che io, e immagino anche Lou, proviamo un certo senso di colpa, non dico nel saltare a pie pari i tuoi scritti, perchè qualcosa a spizzichi e bocconi comunque ne traiamo.
D'altronde la condizione minima dello scrivere è che si scriva per se, come tu stesso mi pare abbia affermato, ma senza potersi escludere che da questa condizione minima si possa occasionalmente, anche senza volere, derogare.
Queste deroghe poi mi pare esser lampanti nei tuoi scritti, quando eccezionalmente brevi, per i quali anche lai grammatica  sembra ringraziare.
D'altronde dell'esser prolissi nessuno è del tutto immune, e certamente è prolisso per natura un pensiero nel suo nascere, e tale resta quindi quando comunicarlo non è la nostra priorità.
In effetti, la possibilità di esternare un pensiero così com'è, quando nasce, è questo mezzo ad offrircela , il forum.
Volendo comunque il pensiero si può sempre sintetizzare, e ponendolo in queste condizioni è più facile che riceva dei like, prova ancor prima che di apprezzamento, che di molte lettere è stato oggetto.
La scelta comunque di come scrivere e di cosa leggere rimane nostra.
L'unica critica che mi sento di farti è che stona la sistematica critica generalizzata a noi rivolta di ''confusività'' da parte di chi in tanta prolissità non si cura di sciacquare. Da quella almeno ti potresti trattenere, considerando quanto la sistematicità nell'esprimerla gli tolga forza, rendendola inefficace, perchè non è certo del ricevere critiche in se che ci possiamo lamentare, se siamo qui proprio per questo.

A occhio comunque mi pare che il numero dei like sia inversamente proporzionale alla lunghezza degli scritti, ma questo non significa necessariamente che nelle botti piccole ci sia il vino buono, ma che una botte grande non ce la possiamo tracannare per intero. :))

La prolissità non è veramente tale se uno scritto è denso. In tal caso è ampiezza soltanto. In questo senso i miei messaggi sono ancora più di quello che dici, ma se uno pensa a quello che tu e altri, con poco, ponete in causa, non si meraviglia di certe dimensioni dei miei scritti - peraltro non sono l'unico qui che fa così.




MAURO PASTORE

Ci sono solo alcune puntualizzazioni che vorrei fossero prese in esame prima di ogni cosa.
Il big bang non vuol dire "esplosione" nel senso comune del termine, poi l'espansione non vuol dire aumento dello spazio come spesso viene indicato.

Lo spazio è sempre stato infinitamente esteso, ciò che cambia nel tempo sono le distante fra le galassie. 
Non c'è un fuori o un dentro, non c'è un centro o una periferia.

Sulla necessità che questa espansione dell'universo abbia avuto inizio, secondo me, riguarda quel che possiamo pensare sul tempo. La parola "inizio" include un concetto temporale che, dovendo appunto avere una causa, questa sarebbe dovuta intervenire prima dell'inizio. Filosoficamente parlando sarebbe un controsenso. 
Ma la scienza potrebbe trovare una strada alternativa, ovvero quella di sostenere un inizio senza causa. 
Non so se opportuno, ma almeno per rendere l'idea, potrei fare esempio delle misure quantistiche. Il tentativo di fare una misura non causa il valore che si misura. Il sistema infatti sceglie casualmente il valore fra quelle possibili, per cui si può dire che i valori che si ricavano dalle misure quantistiche sono senza causa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Aprile 2026, 11:58:52 AMCi sono solo alcune puntualizzazioni che vorrei fossero prese in esame prima di ogni cosa.
Il big bang non vuol dire "esplosione" nel senso comune del termine, poi l'espansione non vuol dire aumento dello spazio come spesso viene indicato.

Lo spazio è sempre stato infinitamente esteso, ciò che cambia nel tempo sono le distante fra le galassie.
Non c'è un fuori o un dentro, non c'è un centro o una periferia.

Sulla necessità che questa espansione dell'universo abbia avuto inizio, secondo me, riguarda quel che possiamo pensare sul tempo. La parola "inizio" include un concetto temporale che, dovendo appunto avere una causa, questa sarebbe dovuta intervenire prima dell'inizio. Filosoficamente parlando sarebbe un controsenso.
Ma la scienza potrebbe trovare una strada alternativa, ovvero quella di sostenere un inizio senza causa.
Non so se opportuno, ma almeno per rendere l'idea, potrei fare esempio delle misure quantistiche. Il tentativo di fare una misura non causa il valore che si misura. Il sistema infatti sceglie casualmente il valore fra quelle possibili, per cui si può dire che i valori che si ricavano dalle misure quantistiche sono senza causa.

Ad uno spazio senza un dentro e un fuori non necessità la condizione di essere infinito, e ancora,  la condizione di uno spazio di essere infinito non esclude la possibilità che possa aumentare, senza dover ricorrere all'intuito.
Ma volendo ricorre all'intuito come possiamo giustificare un universo non statico senza un aumento di distanze che comporti quindi un aumento di spazio?
 Inoltre le  premesse che ci inviti a prendere in considerazione, non sembrano necessarie alle conclusioni cui giungi.

La causa dell'ottenimento di un valore a rigore è la misurazione.
Non è la condizione di causa effetto che viene a mancare, ma una sua particolare versione, una causa un effetto.
Di qualunque tipo sia la correlazione causa effetto essa serve a descrivere l'universo a partire da quello che possiamo ipotizzare essere il suo inizio. Se potessimo trovare la causa del suo inizio, allora quello non sarebbe il suo inizio.

In un universo che è tutto  viene a mancare il soggetto della causa, se soggetto e oggetto della causa non possono sovrapporsi.

Citazione di: iano il 19 Aprile 2026, 12:35:45 PMAd uno spazio senza un dentro e un fuori non necessità la condizione di essere infinito, e ancora,  la condizione di uno spazio di essere infinito non esclude la possibilità che possa aumentare, senza dover ricorrere all'intuito.

La prima frase ha un senso, la seconda un po' meno. Tu quando scrivi scambi predicato verbale con complemento oggetto e il soggetto lo collochi, quando te ne ricordi, a caso. Per cui la mia lettura diventa piu difficile. 

Ripetiamo: "la condizione di uno spazio di essere infinito..." chi sta mettendo questa condizione?
Poi ancora: "non esclude la possibilità che possa aumentare..." e perchè dovrebbe aumentare se è gia infinito?

non comprendo quello che dici e continui a non rileggerti quello che scrivi continuando a mescolare a caso soggetti complementi oggetto e predicati verbali. Per non parlare delle frasi complementari che inserisci quando ti capita.

Poi non rispondi mai esattamente alle richieste di spiegazioni (alle volte ti rifiuti di rispondere a precide domande e sono sicuto lo farai anche con questa). Per essere arrivato a tanto vuol dire che hai abbondantemente passato il limite di sopportazione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Aprile 2026, 13:59:06 PMLa prima frase ha un senso, la seconda un po' meno. Tu quando scrivi scambi predicato verbale con complemento oggetto e il soggetto lo collochi, quando te ne ricordi, a caso. Per cui la mia lettura diventa piu difficile.

Ripetiamo: "la condizione di uno spazio di essere infinito..." chi sta mettendo questa condizione?
Poi ancora: "non esclude la possibilità che possa aumentare..." e perchè dovrebbe aumentare se è gia infinito?

non comprendo quello che dici e continui a non rileggerti quello che scrivi continuando a mescolare a caso soggetti complementi oggetto e predicati verbali. Per non parlare delle frasi complementari che inserisci quando ti capita.

Poi non rispondi mai esattamente alle richieste di spiegazioni (alle volte ti rifiuti di rispondere a precide domande e sono sicuto lo farai anche con questa). Per essere arrivato a tanto vuol dire che hai abbondantemente passato il limite di sopportazione.

Mi sembra una reazione esagerata alle mie critiche, la tua, per quanto potrebbero essere state mal espresse, cosa cui si può sempre provare a rimediare.
Critiche che si potrebbero condensare in una sola: ti limiti ad usare l'intuito, e nella misura in cui questo limite mi ponessi anch'io non potrei che essere d'accordo con te. Usando la logica invece ho cercato di evidenziare le contraddizioni e ridondanze presenti nel tuo scritto.
Proviamo dunque a mettere da parte l'emotività che genera  piccinerie, e veniamo alla mia risposta al tuo quesito : perchè dovrebbe aumentare se infinito?
Intuitivamente un infinito non può aumentare.
Se uno ad esempio ha un concetto intuitivo dei numeri pensa ai numeri naturali, 1,2,3,..., che sono infiniti.
Non è quindi usando l'intuito che possiamo giustificare i numeri reali, che sono a loro volta infiniti, e che i numeri naturali comprendono come parte, per non parlare dei complessi, a loro volta infiniti, e comprendenti i reali come parte, e così via...all'infinito, perchè non c'è un limite ai numeri che possiamo inventare.
Ora tu potresti dire che cose completamente inventate, fuori da ogni intuitività non ti interessano, e nessuno potrebbe darti torto.
Questi numeri si aggiungono infatti ai già infiniti naturali ''aumentandoli'', non essendo ciò per nulla intuitivo, ma se lo dici poi dovresti rinunciare a citare con ragione di causa tutte le teorie fisiche che ne fanno uso, cosa che invece tu non fai.

Il biglietto bang nasce da una fluttuazione del vuoto quantistico (inflazione) e l'universo, dalla culla alla tomba, e', e resta, e restera', una forma di esistenza particolare, o meglio, un insieme coerente e circoscritto di possibili forme di esistenza particolari, di questo dato vuoto.

In ogni momento della sua "vita", l'energia complessiva e autoconservatesi dell'universo, sara' sempre zero.

E proprio questo "zero" garantisce la commensurabilira' dell'istante iniziale e finale dell'universo con quella di tutti gli altri attimi apparentemente "banali" della sua stesse durata, impedendo cosi', almeno in senso filosofico, la realta' finale e vincolante delle singolarita', cioe' delle pure espressioni teorico-matematiche, prive, a questo punto per principo e per definizione, di alcun senso e significato "fisico".

Le singolarita', e questo e' il punto che qui ci terrei a precisare, stanno, e risiedono, agli estremi, spesso iniziali, ma a volte pure finali, sempre insondabili e irriproducibili perche' irragiungibili, della teoria. Di alcune nostre, attuali teorie.

Scommettere un soldo bucato che esse, le singolarota' dico, stiano agli estremi, oltreche' della teoria, pure della realta', e' in senso assoluto da idealisti, perche' gli idealisti pretendono che la realta' si pieghi sempre e comunque alla teoria, e soprattutto, cosa particolarmente evidente nel caso in questione, che il futuro, in questo caso il futuro della teoria e della visione scientifica stessa, sia radicalmente e innovativamente diverso dal passato, in questo caso il passato della scienza, nel senso specifico che in passato, tutte le volte che i calcoli su qualche fenomeno fisico reale davano risultati infiniti, o implicati l'inesteso, si e' rivelata sbagliata o incompleta la teoria, non assurda, o metafisica, o creazionistica la realta'. Tanto per fare un esempio, la catastrofe ultravioletta nel corso degli studi sulla radiazione del corpo nero, era un risultato assurdo ma matematicamente coerente previsto dalla teoria, in pratica riscaldando un corpo nero si sarebbe dovuta produrre energia infinita: tale infinita', implicava, naturalmente, un errore ed una imperfezione nella teoria, non una "reale", e sostanziale, tendenza infinitizzante o verso l'inesteso e il continuo della realta' o propria della realta': anzi la successiva teorizzazione della natura discreta, e quantizzazzata, dell'energia emessa dalla radiazione di corpo nero, ha risolto, l'errore, precedente, della catastrofe ultravioletta, e ha permesso di ottenere, un risultato sia matematicamente coerente, sia compatibile con l'osservazione empirica.

Ora, secondo me e non solo secondo me, le singolarita' previste da molte delle cosmologia attuali, sono simili alla catastrofe ultravioletta, errori di percorso, matematicamente coerenti ma assurdi, derivanti dal fatto che si "forza" per estrapolazione, una teoria a descrivere cio' che essa non e' (assolutamente) in grado di descrivere, almeno fintantoche', sempre essa, non venga integrata con altre teorie e aggiornata.

L'infinito e l'inesteso, come concetti, emergono si', ma a dirci che i nostri calcoli applicati a certe particolari realta' sono sbagliati, non che una realta' che in ogni suo punto noto ci appare estesa e finita, abbia una "sorprendente" e "in controtendenza" predilezione per l'infinito e l'inesteso nei sui punti e momenti che noi (appunto: noi) consideriamo "estremi", in quanto per noi, e cioe'dal nostro punto di vista, iniziali o finali.

Ergo la scienza, per quanto possano valere gli imperativi etici che detto io dal mio anche politicamente ed esistenzialmente interessato punto di vista, deve/dovrebbe riprendersi dal (lungo) abbaglio/shock creazionistico (del passato secolo) e re-imparare a ri-raccontarsi, e soprattutto a ri-raccontare il cosmo quale suo leggittimo oggetto, con la (umile) categoria della trasformazione/evoluzione e non con quella (tronfia, e antropicamente compiaciuta) della creazione, dell'istante iniziale, della singolarita' eccetera; insomma, tanto per cambiare, dovrebbe scristianizzarsi, e ri-grecizzarsi per quanto possibile. Trasformazioni reversibili dello stato di vuoto in altri stati di vuoto, e non eventi in assoluto storicizzati e storicizzanti, implicati, se uno li va' a guardare un minimo filosoficamente, l'unicita', la linearita' del tempo, e la creazione dell'essere dal nulla. Senza esagerare, dire che il mondo provenga dall'inesteso, dell'infinito infinitamente raddensato e concentrato, da quello che sostanzialmente e' resta un punto geometrico, e' praticamente la stessa cosa, del dire che esso, il cosmo, provenga dal nulla, e dall'arbitrio/caso, quindi da una realta' spirituale, non in ultima istanza da una deterministica, o materiale. Da cui tutti i paradossi, del tipo, se il tempo stesso ha un inizio, come decidere da fuori dal tempo uno punto/attimo preferenziale per "collocare" li' e non "altrove" l'inizio stesso del tempo, eccetera eccetera. 

Per quanto riguarda la singolarota' iniziale, quello che realmente ne sappiamo e ne sanno, e' che l'universo, negli istanti iniziali della sua esistenza era un oggetto estremamente caldo e denso, molto diverso da come e' oggi.

Un conto e' l'evidenza, di uno stato iniziale caldo e denso, un conto e' l'estrapolazione, puramente  teorico-matematica, della singolarita'.

Puo' essere bello, parlare di "atomo" iniziale, o di "seme" iniziale, ma chiunque conosca un po' la  versione greco-classica di questi (tutto sommato vecchiotti) concetti sa' che essi prevedevano, almeno nella loro formulazione originale, la realta' dell'estensione, e della intonsa, e non scindibile in "epoche" consecutive, temporalita'.

Che questi (stessi) concetti, di atomo o di seme primordiale intendo, vengano usati, a volte, ad oggi, per negare, l'estensione di ogni cosa che esiste nello spazio, e la natura onnicomprensiva del tempo, a me non puo' che fare un effetto, diciamo cosi' un po' strano. E dico strano in senso negativo, come spero si sia capito.

Citazione di: iano il 19 Aprile 2026, 15:15:29 PMCritiche che si potrebbero condensare in una sola: ti limiti ad usare l'intuito, e nella misura in cui questo limite mi ponessi anch'io non potrei che essere d'accordo con te. Usando la logica invece ho cercato di evidenziare le contraddizioni e ridondanze presenti nel tuo scritto.
Proviamo dunque a mettere da parte l'emotività che genera  piccinerie, e veniamo alla mia risposta al tuo quesito : perchè dovrebbe aumentare se infinito?
Intuitivamente un infinito non può aumentare.
Se uno ad esempio ha un concetto intuitivo dei numeri pensa ai numeri naturali, 1,2,3,..., che sono infiniti.

L'infinito può essere potenziale o fattuale. Non c'entra niente l'intuito.

Citazione di: niko il 19 Aprile 2026, 17:38:12 PMScommettere un soldo bucato che esse, le singolarota' dico, stiano agli estremi, oltreche' della teoria, pure della realta', e' in senso assoluto da idealisti, perche' gli idealisti pretendono che la realta' si pieghi sempre e comunque alla teoria, e soprattutto, cosa particolarmente evidente nel caso in questione, che il futuro, in questo caso il futuro della teoria e della visione scientifica stessa, sia radicalmente e innovativamente diverso dal passato,

Il presente stesso è una singolarità, essendo ciò che passando resta, e forse per questo una centralità difficile da scalzare.
Chi professa la centralità dell'uomo manca di specificare che è sempre riferita all'uomo di questo tempo.
A concetti vecchiotti, ma ancora in attività, si cerca quindi di dare una mano di vernice, ma quando si comprende l'attualità che in tal modo si è dissimulata , è come sentirsi catapultati a qualche migliaio di anni indietro, come fosse adesso.
Peccato che per capirlo bisogna studiare il greco.
Beato chi ha fatto il classico. :)

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Aprile 2026, 11:58:52 AMCi sono solo alcune puntualizzazioni che vorrei fossero prese in esame prima di ogni cosa.
Il big bang non vuol dire "esplosione" nel senso comune del termine, poi l'espansione non vuol dire aumento dello spazio come spesso viene indicato.

Lo spazio è sempre stato infinitamente esteso, ciò che cambia nel tempo sono le distante fra le galassie.
Non c'è un fuori o un dentro, non c'è un centro o una periferia.

Sulla necessità che questa espansione dell'universo abbia avuto inizio, secondo me, riguarda quel che possiamo pensare sul tempo. La parola "inizio" include un concetto temporale che, dovendo appunto avere una causa, questa sarebbe dovuta intervenire prima dell'inizio. Filosoficamente parlando sarebbe un controsenso.
Ma la scienza potrebbe trovare una strada alternativa, ovvero quella di sostenere un inizio senza causa.
Non so se opportuno, ma almeno per rendere l'idea, potrei fare esempio delle misure quantistiche. Il tentativo di fare una misura non causa il valore che si misura. Il sistema infatti sceglie casualmente il valore fra quelle possibili, per cui si può dire che i valori che si ricavano dalle misure quantistiche sono senza causa.

"Il  Dubbio" affascina i suoi interlocutori del momento, non me, cercando di "metterci una pezza" sulla (mia) affermazione che il "Big Bang" non è un modello; ma senza dare significato a scoppi, esplosioni o quant'altro, per il pensiero che state portando avanti non ha senso parlare di espansione dell'universo, perché il vostro sistema pensa l'origine in analogia con la scissione dell'atomo. Che poi, concretamente, si dica solo sommessamente del primo atomo, vergognandosi dell'infantilismo e dell'arebitrarietà di tale scenario, è altro conto, per psicologi.

Ho già detto in altri messaggi che non risulta dalla scienza fisica uno spazio infinitamente esteso, non perché il fisico ragioni di infiniti come fa il matematico - entrambi scienziati dico - ma per via della curvatura spaziotemporale. Lo spazio fisico cioè non è l'estensione, ma un estendersi diverso da un diagramma "cartesiano" - algebrico - tridimensionale. L'estendersi della realtà fisica segue la légge di una curva. Proprio similmente al Pianeta Terra, che è uno sferoide, per cui percorrendo il piano di terre e dei mari tra le terre (pianeta non semplice piano) non si va arbitrariamente in tutte le direzioni, accadendo ritorni obbligati. La curvatura è verificata tale non geometricamente, nessuna metria è possibile, ma considerando determinate relazioni fisiche.

Quanto al resto detto da "Il  Dubbio", come il suo precedente io lo conosco; non come le mie tasche ma come se avessi indosso un vestito di Eta Beta, da cui tirava fuori mille e una cose. "Il  Dubbio" giunge a un conflitto logico, quando dice di misurazione che non causa il valore della misura, cercando di far trangugiare agli sprovveduti l'idea di un inizio senza causa. Lui pensa alla quantistica, ma questa scientificamente è solo un corredo, un prospetto inerentye (!) alla Teoria dei Quanti; e senza dubbio esso consente tante elucubrazioni, ma solo se estrapolato dal contesto. "Il Dubbio" in realtà non ha accolto il Principio di Indeterminazione; pensa a un limite connesso a intervento dei misuratori, sostituendo al causalismo il determinismo: inizio quantistico senza causa, ma determinato. Peraltro non esiste una realtà fisica quantistica oggettiva, esistono i quanti, cioè una dinamica fisica accade secondo degli scarti, ci sono degli oggetti fisici che differiscono per la quantità in cui consistono; ma il quantismo non è realtà oggettiva! Esso tanto può essere cifrario scientifico quanto elenco tecnico; e solo l'invertire ruoli di scienza e tecnica porta al tentativo di spiegare l'origine dell'universo 'quantisticamente'... non senza contravvenire a ciò che Benedetto Croce chiamava il loico: qualcosa di meno che logico ma più che logos; uno col nostro essere e insieme il nostro essere. La scienza psicologica dice di strutture di pensiero di base, del naturale procedere - tra cui anche la follia, che è passione, emozione, non crisi, la crisi della follia non è la follia stessa, come sanno i veri psichiatri. Il procedere della mente, quello basilare, può esser doppiato e in questo c'è l'errore - ma la malattia è condizione esterna ai soggetti malati, non è in questione la malattia mentale. Ebbene un inizio senza causa per la realtà fisica, ciò è un errore rispetto al nostro naturale procedere mentale; un contravvenire al pensiero spontaneo e semplice. La Teoria dei Quanti non si interessa di inizi ma di organizzazioni; non di organizzarsi ma di organizzazioni.

Il mio solo apparente fuori-tema diceva anche questo: se si formula la domanda sull'origine dell'universo per risponderne non si può spiegare tutto con l'universo stesso. Perciò dicevo de il mondo, nel sistema di Schopenhauer, nel pensiero di Wittgenstein; da una chiusura non impedimento al cogliere un elemento differente che attesta un mistero, ciò che Wittgenstein chiamava il Mistico. I multiversi non sono universi e ciò aiuta a capire; mentre il mondo è meno ed è a questo livello che il tecnico agisce con preponderanza. Se si cerca nei prospetti scientifici per i tecnici, si trova un pezzo di mondo, dei fatti, tra cui le riuscite tecnice. Ma ciò non è uno specchio scientifico del divenire dell'universo. Questo è più della dinamica studiata dalla scienza fisica, mentre l'evoluzione tecnica è molto meno di detta dinamica fisica.

A dopo il resto.


MAURO PASTORE

Citazione di: niko il 19 Aprile 2026, 17:38:12 PMIl biglietto bang nasce da una fluttuazione del vuoto quantistico (inflazione) e l'universo, dalla culla alla tomba, e', e resta, e restera', una forma di esistenza particolare, o meglio, un insieme coerente e circoscritto di possibili forme di esistenza particolari, di questo dato vuoto.

In ogni momento della sua "vita", l'energia complessiva e autoconservatesi dell'universo, sara' sempre zero.

E proprio questo "zero" garantisce la commensurabilira' dell'istante iniziale e finale dell'universo con quella di tutti gli altri attimi apparentemente "banali" della sua stesse durata, impedendo cosi', almeno in senso filosofico, la realta' finale e vincolante delle singolarita', cioe' delle pure espressioni teorico-matematiche, prive, a questo punto per principo e per definizione, di alcun senso e significato "fisico".

Le singolarita', e questo e' il punto che qui ci terrei a precisare, stanno, e risiedono, agli estremi, spesso iniziali, ma a volte pure finali, sempre insondabili e irriproducibili perche' irragiungibili, della teoria. Di alcune nostre, attuali teorie.

Scommettere un soldo bucato che esse, le singolarota' dico, stiano agli estremi, oltreche' della teoria, pure della realta', e' in senso assoluto da idealisti, perche' gli idealisti pretendono che la realta' si pieghi sempre e comunque alla teoria, e soprattutto, cosa particolarmente evidente nel caso in questione, che il futuro, in questo caso il futuro della teoria e della visione scientifica stessa, sia radicalmente e innovativamente diverso dal passato, in questo caso il passato della scienza, nel senso specifico che in passato, tutte le volte che i calcoli su qualche fenomeno fisico reale davano risultati infiniti, o implicati l'inesteso, si e' rivelata sbagliata o incompleta la teoria, non assurda, o metafisica, o creazionistica la realta'. Tanto per fare un esempio, la catastrofe ultravioletta nel corso degli studi sulla radiazione del corpo nero, era un risultato assurdo ma matematicamente coerente previsto dalla teoria, in pratica riscaldando un corpo nero si sarebbe dovuta produrre energia infinita: tale infinita', implicava, naturalmente, un errore ed una imperfezione nella teoria, non una "reale", e sostanziale, tendenza infinitizzante o verso l'inesteso e il continuo della realta' o propria della realta': anzi la successiva teorizzazione della natura discreta, e quantizzazzata, dell'energia emessa dalla radiazione di corpo nero, ha risolto, l'errore, precedente, della catastrofe ultravioletta, e ha permesso di ottenere, un risultato sia matematicamente coerente, sia compatibile con l'osservazione empirica.

Ora, secondo me e non solo secondo me, le singolarita' previste da molte delle cosmologia attuali, sono simili alla catastrofe ultravioletta, errori di percorso, matematicamente coerenti ma assurdi, derivanti dal fatto che si "forza" per estrapolazione, una teoria a descrivere cio' che essa non e' (assolutamente) in grado di descrivere, almeno fintantoche', sempre essa, non venga integrata con altre teorie e aggiornata.

L'infinito e l'inesteso, come concetti, emergono si', ma a dirci che i nostri calcoli applicati a certe particolari realta' sono sbagliati, non che una realta' che in ogni suo punto noto ci appare estesa e finita, abbia una "sorprendente" e "in controtendenza" predilezione per l'infinito e l'inesteso nei sui punti e momenti che noi (appunto: noi) consideriamo "estremi", in quanto per noi, e cioe'dal nostro punto di vista, iniziali o finali.

Ergo la scienza, per quanto possano valere gli imperativi etici che detto io dal mio anche politicamente ed esistenzialmente interessato punto di vista, deve/dovrebbe riprendersi dal (lungo) abbaglio/shock creazionistico (del passato secolo) e re-imparare a ri-raccontarsi, e soprattutto a ri-raccontare il cosmo quale suo leggittimo oggetto, con la (umile) categoria della trasformazione/evoluzione e non con quella (tronfia, e antropicamente compiaciuta) della creazione, dell'istante iniziale, della singolarita' eccetera; insomma, tanto per cambiare, dovrebbe scristianizzarsi, e ri-grecizzarsi per quanto possibile. Trasformazioni reversibili dello stato di vuoto in altri stati di vuoto, e non eventi in assoluto storicizzati e storicizzanti, implicati, se uno li va' a guardare un minimo filosoficamente, l'unicita', la linearita' del tempo, e la creazione dell'essere dal nulla. Senza esagerare, dire che il mondo provenga dall'inesteso, dell'infinito infinitamente raddensato e concentrato, da quello che sostanzialmente e' resta un punto geometrico, e' praticamente la stessa cosa, del dire che esso, il cosmo, provenga dal nulla, e dall'arbitrio/caso, quindi da una realta' spirituale, non in ultima istanza da una deterministica, o materiale. Da cui tutti i paradossi, del tipo, se il tempo stesso ha un inizio, come decidere da fuori dal tempo uno punto/attimo preferenziale per "collocare" li' e non "altrove" l'inizio stesso del tempo, eccetera eccetera.

Per quanto riguarda la singolarota' iniziale, quello che realmente ne sappiamo e ne sanno, e' che l'universo, negli istanti iniziali della sua esistenza era un oggetto estremamente caldo e denso, molto diverso da come e' oggi.

Un conto e' l'evidenza, di uno stato iniziale caldo e denso, un conto e' l'estrapolazione, puramente  teorico-matematica, della singolarita'.

Puo' essere bello, parlare di "atomo" iniziale, o di "seme" iniziale, ma chiunque conosca un po' la  versione greco-classica di questi (tutto sommato vecchiotti) concetti sa' che essi prevedevano, almeno nella loro formulazione originale, la realta' dell'estensione, e della intonsa, e non scindibile in "epoche" consecutive, temporalita'.

Che questi (stessi) concetti, di atomo o di seme primordiale intendo, vengano usati, a volte, ad oggi, per negare, l'estensione di ogni cosa che esiste nello spazio, e la natura onnicomprensiva del tempo, a me non puo' che fare un effetto, diciamo cosi' un po' strano. E dico strano in senso negativo, come spero si sia capito.

Tra "Il  Dubbio" e "iano" fino a "niko", io rilevo una intricata elucubrazione che non può avere un termine, nonostante "niko" giustamente noti che l'infinito matematico non è un infinito delle teorie fisiche stesse. Difatti il notarlo farebbe capire che la domanda sull'origine pone in campo ben altro che la sola scienza ausiliata dalla filosofia. Tuttavia "niko" fa il contrario e notando che il formulario matematico dei fisici non corrisponde a nessun infinito reale della fisica studiata scientificamente, presume che allora non vi sia nessuna creazione dell'universo o realtà metafisica. Nega anche l'istante iniziale assieme a ciò, ma la considerazione fisica dell'origine non può prescinderne!
Non c'è un inizio del tempo, ma in che senso? Ci può essere un principio del tempo, se da ciò che eterno nasce qualcos'altro... e l'antecedente al tempo non è tempo, ma solitaria eternità... E tutto questo vale epistemologicamente, non cosmologicamente e ancor meno fisicamente... Ma appunto se si restringe l'orizzonte, non è possibile domanda sull'origine, eppure il farne, anche questo forum, mostra che esiste e non è contraddittoria!!
E che dire di evoluzioni da vuoti a vuoti? Che storicamente sarebbe la cronaca di una magia. Quale Essere potrebbe fare il mago così? In ipotesi il Dio delle religioni, cristianesimo compreso; ma in realtà la magia ha spazio ridotto nell'universo ed è sconosciuta per la considerazione fisica. Credere in una evoluzione-non-creazione, rifiutare il cristianesimo per un magismo? Per esser coerenti ci vorrebbe religiosità e fare concorrenza a Cristo col Mago, fingendo che sia fisicamente razionale che tutto si crei da un perfetto vuoto per terminare in un perfetto vuoto. Questo tipo di fantasia era sovente l'inizio degli effetti dell'oppio, dopo apparivano giardini come incantati; con gli anni i segni di vecchiaia precoce per gli oppiomani erano reali; così come l'insinuare che il creazionismo sia follia crea realmente un regresso e precipitare veloce in ciò che si temeva. Niente fede in Cristo? Superstizione nel Mago, non un Mago Merlino che ricorda torri, uccelli e limitari, ma uno che fa suggestione col concetto stesso di realtà fisica... O proprio leggeri come negli effetti delle imitazioni chimiche degli oppiacei? E sarà vero di questo Mago, pure greco? Greco come il sedicente tale professore Galimberti che scambiava (o scambia ancora?) la coscienza cristiana del limite, del non-potere umano, per una ybris fingendo la greca ybris non greca? Perché forse Euripide non mostrava già una tragedia che non può esser veramente tale a tutti gli effetti, ugualmente alla Croce cristiana? La Stoa non era attigua all'etica cristiana? Forse il segno del Nazareno non poteva anche essere susseguente? Non dicono più bardi, astolfo compreso, che profeti ebrei sul passato cristico, sulla storia precristiana?
E alle prese col termine spurio di singolarità ci si illude tanto, ma quest'è: un singolo vuoto non genera niente... è questo è logico, più che loico.
Per "niko" il seme iniziale no, l'atomo primordiale no; il vuoto primordiale a spiegare la realtà in cui viviamo... Questo era l'incubo di chi anziche mangiarlo, l'oppio se lo poneva dentro il fondoschiena. La "neuro" lo consente ma poi ci mette i tormenti; meglio rapiti un mesetto da un narcos che finire con la neuro, senza logia e davanti alla presunzione che... 'il tutto inizia da quando il neurologo emette la "diagnosi"...' La realtà non sarebbe altro che un ex ospedale? Esiste negli USA una dottrina fideistica che dice il mondo venire dal volo di un aeroplano.

Invece la filosofia dice Assoluto, la vera e propria fede afferma Dio; forse è illogico? O sarebbe da esplorarne significati, sensi?


P.S.
Quanto ai due ultimi messaggi prima di questi ultimi miei, in uno compare il fattuale non l'attuale infinito, come se fosse un trampolino di lancio verso la Genesi, e invece serve ai tecnici per fare calibri. Il secondo è di un separato o divorziato o scapolo di Sophia.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 21 Aprile 2026, 02:31:09 AMP.S.
Quanto ai due ultimi messaggi prima di questi ultimi miei, in uno compare il fattuale non l'attuale infinito, come se fosse un trampolino di lancio verso la Genesi, e invece serve ai tecnici per fare calibri. Il secondo è di un separato o divorziato o scapolo di Sophia.



MAURO PASTORE

Non c'è modello che non contenga singolarità, ma non per questo possiamo dirli inutili, a meno che a una singolarità non si riducano, e abbiamo qui proprio un caso a cui poter applicare tal singolar modello, che diremo del ''marchese Del Grillo'' : ''Io sono io, e voi non siete un c...o''.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 09:49:19 AMNon c'è modello che non contenga singolarità, ma non per questo possiamo dirli inutili, a meno che a una singolarità non si riducano, e abbiamo qui proprio un caso a cui poter applicare tal singolar modello, che diremo del ''marchese Del Grillo'' : ''Io sono io, e voi non siete un c...o''.

Tornando seri, ragionerei sulla possibilità che un modello possa spiegare qualcosa come un inizio, se nell'applicare il modello da qualche parte occorrerà iniziare.
Non sembra essere un caso che, ponendo l'inizio dell'universo nel nulla, a questo nulla poi si sia dovuta dare una consistenza, ciò che equivale di fatto a un ritorno al caos primordiale biblico, che per quanto caotico qualcosa era già.
Se dal nulla invece si vuol davvero partire, siccome questo nulla non contiene nulla, e quindi neanche il tempo, non c'è allora un inizio da cui partire, perchè nel punto in cui tutto  dovrebbe iniziare non c'era ancora il tempo, e non ce cosa che possa iniziare se non nel tempo.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 09:49:19 AMNon c'è modello che non contenga singolarità, ma non per questo possiamo dirli inutili, a meno che a una singolarità non si riducano, e abbiamo qui proprio un caso a cui poter applicare tal singolar modello, che diremo del ''marchese Del Grillo'' : ''Io sono io, e voi non siete un c...o''.

Ho già detto della confusione che si fa tra singolarità delle esistenze e raggio d'azione limitato di una légge fisica, inclusa in una teoria scientifica fisica, limitatezza detta impropriamente singolarità per togliere le cattedre dei filosofi e dei teologi ai filosofi e teologi, infatti il tuo intervento tende al puro sofisma - fino poi a prodursi in una sorta di tentativo umorista, ironico o sarcastico, che mi offende perché confonde il mio mondo con l'altrui. Dài per scontate troppe cose ma soprattutto ne pensi proprio a sproposito.

Quelle come la tua sono repliche che hanno una specie di stampo di fabbrica.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 10:37:47 AMTornando seri, ragionerei sulla possibilità che un modello possa spiegare qualcosa come un inizio, se nell'applicare il modello da qualche parte occorrerà iniziare.
Non sembra essere un caso che, ponendo l'inizio dell'universo nel nulla, a questo nulla poi si sia dovuta dare una consistenza, ciò che equivale di fatto a un ritorno al caos primordiale biblico, che per quanto caotico qualcosa era già.
Se dal nulla invece si vuol davvero partire, siccome questo nulla non contiene nulla, e quindi neanche il tempo, non c'è allora un inizio da cui partire, perchè nel punto in cui tutto  dovrebbe iniziare non c'era ancora il tempo, e non ce cosa che possa iniziare se non nel tempo.

Dato che io ho logicamente posto in campo la teologia, devo onestamente dire che l'assurdità di un nulla-inizio non è delle dottrine di fede, religiose della Creazione. Queste sono rappresentabili matematicamente quali postulati di un'altra dimensione, filosoficamente dicibile assoluta, da cui origina l'universo nelle sue dimensioni proprie. In questo la scienza matematica incontra nel proprio linguaggio quello del teologo; il numero filologicamente è connesso col nume. Ma nume può essere anche solo idea oltre che Dio, resta dunque la scienza impossibilitata ad affrontare la questione.

E. Severino criticava giustamente suddetta assurdità e il collega anziano G. Bontadini notava che si tratta, quanto a dato di vera fede, di un inizio da Dio della creatio ab, ex nihilo (entrambe le preposizioni vanno bene se coi rispettivi contesti propri). E' una contesa che esiste dall'antichità, nel caso che ho citato giunta ad estrema divaricazione. Questo nihil è assenza dell'universo stesso, suo non-essere, non nulla assoluto (nihil absolutum); ma la persuasione che l'universo sia tutto impedisce di seguire questo ragionamento - come pure di essere autentici nel domandare l'origine. Se esiste Dio, il non essere dell'universo non è il nulla!

Se il fisico vuole trovare nella fisica il dominio del domandare "qual è l'origine dell'universo", lui si trova a pensare solamente un non-universo che fisicamente è appunto un niente; infatti l'universo è una totalità estrema (la totalità non è il tutto), allora se ha un'origine questa è altro da esso.
Non è veramente in correlazione alla scienza affermare una nascita-evoluzione-fine dell'universo da vuoto a vuoto; non è autenticamente teologico affermare una genesi  niente - enti dell'universo.
Se questa ultima erranza non la si riconosce per inautentica dottrina e si cerca di confutarla rapportandosi alle fedi religiose, lo scenario della nascita-evoluzione-fine da vuoto a vuoto risulta soltanto una diminuizione del conflitto logico.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 21 Aprile 2026, 14:11:21 PMDato che io ho logicamente posto in campo la teologia, devo onestamente dire che l'assurdità di un nulla-inizio non è delle dottrine di fede, religiose della Creazione. Queste sono rappresentabili matematicamente quali postulati di un'altra dimensione, filosoficamente dicibile assoluta, da cui origina l'universo nelle sue dimensioni proprie. In questo la scienza matematica incontra nel proprio linguaggio quello del teologo; il numero filologicamente è connesso col nume. Ma nume può essere anche solo idea oltre che Dio, resta dunque la scienza impossibilitata ad affrontare la questione.

E. Severino criticava giustamente suddetta assurdità e il collega anziano G. Bontadini notava che si tratta, quanto a dato di vera fede, di un inizio da Dio della creatio ab, ex nihilo (entrambe le preposizioni vanno bene se coi rispettivi contesti propri). E' una contesa che esiste dall'antichità, nel caso che ho citato giunta ad estrema divaricazione. Questo nihil è assenza dell'universo stesso, suo non-essere, non nulla assoluto (nihil absolutum); ma la persuasione che l'universo sia tutto impedisce di seguire questo ragionamento - come pure di essere autentici nel domandare l'origine. Se esiste Dio, il non essere dell'universo non è il nulla!

Se il fisico vuole trovare nella fisica il dominio del domandare "qual è l'origine dell'universo", lui si trova a pensare solamente un non-universo che fisicamente è appunto un niente; infatti l'universo è una totalità estrema (la totalità non è il tutto), allora se ha un'origine questa è altro da esso.
Non è veramente in correlazione alla scienza affermare una nascita-evoluzione-fine dell'universo da vuoto a vuoto; non è autenticamente teologico affermare una genesi  niente - enti dell'universo.
Se questa ultima erranza non la si riconosce per inautentica dottrina e si cerca di confutarla rapportandosi alle fedi religiose, lo scenario della nascita-evoluzione-fine da vuoto a vuoto risulta soltanto una diminuizione del conflitto logico.


MAURO PASTORE

Un universo non generato, o un Dio non generato che lo genera, mi sembrano equivalersi dal punto di vista logico.
Dire che ciò che genera l'universo è il caso, significa solo spersonalizzare la causa, ma ciò non risolve la questione.
Non c'è una causa prima che la si possa dire propriamente tale.
Prima c'era ciò che dopo rimane, senza causa alcuna, è una possibile soluzione.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 16:09:50 PMPrima c'era ciò che dopo rimane, senza causa alcuna, è una possibile soluzione...

... se nel divenire si riscontra una costante, la sua continuità.
Divenire che può descriversi come un susseguirsi di cause ed effetti.
A questa descrizione non possiamo chiedere di superare i suoi limiti, e non è dandogli un nome, teologia o scienza, che ci riusciamo.

Io in tutta questa discussione mi son persa la domanda fondamentale.

Ma serpeggia, latente.

Cerchiamo forse un fondamento che ci spiegi e dispieghi il nostro impiegamento nell'universo?

Una garanzia, che ci illustri il nostro posto in uno spazio/tempo che non compendiamo appieno, eppure pare ci siamo immersi.

Per domandarci in fondo chi siamo e cosa ci facciamo in tutte queste faccende?
 Se ci fosse un senso?

Che ab origine ci sia una domanda, si puó ipotizzare.

E dico, allora: non mascheriamo domande esistenziali, con teorie, modelli e ipotesi che dir si voglia, scientifici o filosofici che siano, a cui  le suddette domande, han dato corso, peraltro a molteplici dispigamenti..

Scaviamo.
 
E chiedo quale è la domanda, pregnante, sulla (non) origine dell'universo.

È il big bang?

Io rispondo: no, è una domanda sul senso, e il big bang ne è una tra tante.

In realtà, stiamo interrogando noi stessi, niente e nessun altro.

Citazione di: Lou il 21 Aprile 2026, 17:45:19 PMIo in tutta questa discussione mi son persa la domanda fondamentale.

Ma serpeggia, latente.

Cerchiamo forse un fondamento che ci spiegi e dispieghi il nostro impiegamento nell'universo?

Una garanzia, che ci illustri il nostro posto in uno spazio/tempo che non compendiamo appieno, eppure pare ci siamo immersi.

Per domandarci in fondo chi siamo e cosa ci facciamo in tutte queste faccende?
 Se ci fosse un senso?

Questa discussione, per come è nata, e poi si è sviluppata, potremmo quindi col senno di poi, intitolarla
''Delle risposte alternative che possono darsi a una domanda che nasce dall'esigenza di una ricerca di un senso , delle quali  una positiva, che trova un senso fuori di noi, e una negativa che toglie senso alla domanda, non essendo stata un esigenza logica a motivarla.''
La risposta ''fuori di noi'' che sia un dio o qualcosa di metafisicamente ad esso assimilabile, come il caso, può dare il senso che cerchiamo oppure no, ma in ogni caso per dare un senso all'universo , ne deve stare fuori, per potersi dire di quello causa.
Io quindi noto che questa causa prima esterna si mostra da un lato necessaria per l'attribuzione di un senso, ma non necessaria in senso logico, perchè non è un esigenza logica spostare cause ed effetti fuori dalle descrizioni che facciamo dell'universo, descrizioni che necessariamente hanno un inizio, che può ipotizzarsi come inizio dell'universo, solo identificando l'universo con le sue possibili descrizione, confondendo i mezzi coi fini.
Rinunciare a un senso non è facile neanche per me, tanto che sono certo che il senso che faccio uscire dalla porta mi rientrerà dalla finestra e a mia insaputa.

Allora, l'argomento si potrebbe così sintetizzare, se un senso non sembra essere logicamente in se necessario, o quantomeno la coscienza di averlo, potremmo prendere in considerazione di non andarlo a cercare, nella misura in cui, a seconda di dove crediamo di trovarlo, ciò può portare a divisioni insanabili fra noi?
Quindi noto la seguente contraddizione, che da un lato dal senso che ci diamo sembra discendere un etica della quale non sembra potersi fare a meno, e dall'altro ciò genera ciò che etico non possiamo considerare, come divisioni insanabili che generano conflitti.
Per cui mi chiedo se, hai visto mai, l'accettazione di una mancanza di senso, come la logica pure ci suggerisce, per quanto operazione non facile in se come detto, non possa togliere a quei conflitti la causa, e se quella causa è intrinseca alla causa che genera l'universo, però di quella causa in se non abbiamo alcun bisogno, o potremmo comunque considerare, se il bisogno c'è, di potervi anche rinunciare perchè quanto meno non sembra illogico farlo.

E rinunciando a ciò cosa ci resterebbe? Ecco, forse questa è la domanda, posta in modo esplicito, come la volevi.
Immagino che ci siano dei pro e dei contro a ciò, come sempre accade nelle cose umane, e siccome ampia letteratura insiste sui pro, mi sembrava il caso di riequilibrarla considerando anche gli eventuali contro.

Noi andiamo alla ricerca di una causa, ma ciò che otteniamo è solo di generarne una, perchè la nostra fede, nel bene e nel male, produce sempre un effetto.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 16:09:50 PMUn universo non generato, o un Dio non generato che lo genera, mi sembrano equivalersi dal punto di vista logico.
Dire che ciò che genera l'universo è il caso, significa solo spersonalizzare la causa, ma ciò non risolve la questione.
Non c'è una causa prima che la si possa dire propriamente tale.
Prima c'era ciò che dopo rimane, senza causa alcuna, è una possibile soluzione.

Io citavo il pensiero di T. D'Aquino in un mio messaggio precedente. Certo si sarebbe potuto con Aristotele, ma nella discussione è stato usato il concetto di singolarità - sia pure velleitariamente, come dicevo - e questo impedisce di avvalersi della semplicità antica, ponendo in causa la filosofia dell'esistenza, per la quale i secoli bui non sono un problema.

Trovare il contesto giusto per porre in causa le critiche kantiane è altra soluzione - ma pure questo l'ho fatto. Ripeto per maggiore chiarezza: la causa prima considerata entro l'àmbito dell'esperienza è davvero solo una chimera. Tuttavia confinandosi nella esperienza non trova senso il domandare l'origine dell'universo. Pensare alla sua realtà quale incausata, questo pare solamente una risposta, invece è una elusione, un rifiuto a ipotizzare cosa ci sia in un oltre, dopo aver indagato se c'è un oltre e averlo verificato.

Io ricordo che studiando il testo di un notissimo teologo tedesco, Creazione e caduta, si presentava assai netta l'affermazione sul Creato, definito un non-effetto. Secondo lui non c'è alcuna Causa Prima perché il mondo, l'universo non è un effetto. Scrivo così, perché molta teologia non fa adeguata distinzione tra il concetto di mondo e quello di universo e Bonhoeffer non fece eccezione - non ricordo adesso il linguaggio da lui usato. Lui però aveva recepito la filosofia kantiana parzialmente e secondo le interpretazioni non abbastanza avvedute che assolutizzavano la pura ragione, dimenticando che la Causa assoluta Kant la reintegrava a livello razionale e pratico. Ragion pura, di per sé, è quella che si esercita con l'esperienza diretta; ma l'aggiunta di una  pratica che fa riferimento ai bisogni ulteriori, che non sono rivolti ai fenomeni ma a quanto non appare nell'esperienza però può esserne contenuto indirettamente, genera risultati differenti. La posizione tenuta da Hume e altri empiristi non poteva negare l'ulteriorità dalla esperienza e non negava che un oltre fosse non indicato ma suggerito dall'esperire. Tuttavia in Germania c'era chi non accettava per intero la ragione così come apparsa nella filosofia occidentale. Questa altra posizione era di socialisti rivoluzionari e si trova nel marxismo, che di fatto non ha mai accettato che Kant reintegrasse l'Assoluto con la sua critica della ragion pratica. Kant dimostrava che tale assoluto pur non alieno dall'esperienza non è oggetto di esperienza; e nel contempo mostrava la sensatezza del riferirvisi. Invece il marxismo conclude che il Dio dell'Occidente è un sogno dipendente dalla negazione della materia e che bisogna trovare un'altra razionalità. Così però non si intendono i risultati scientifici nel loro rapporto con le filosofie ad essi pertinenti o relative; quindi sparisce anche comprensione sufficiente della scienza.
E' questo uno snodo fondamentale della questione (da qui si capisce come mai quel mio lungo excursus). Bisogna ritornare a una comprensione non parziale del pensiero di Kant - e riconoscerne solo dopo i limiti.

A dopo il resto.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Aprile 2026, 11:12:47 AMRipeto per maggiore chiarezza: la causa prima considerata entro l'àmbito dell'esperienza è davvero solo una chimera. Tuttavia confinandosi nella esperienza non trova senso il domandare l'origine dell'universo. Pensare alla sua realtà quale incausata, questo pare solamente una risposta, invece è una elusione, un rifiuto a ipotizzare cosa ci sia in un oltre, dopo aver indagato se c'è un oltre e averlo verificato.

Prima che una chimera è un errore logico. Cause ed effetti sono riferiti ad oggetti che vengono quindi logicamente prima. C'è un rifiuto ad ipotizzare un oltre, se queste ipotesi per essere formulate abbisognano di un uso illogico del linguaggio, perchè non è stracciando questo che si sconfina nell'oltre.
C'è invece l'ammissione di un ''oltre il linguaggio'', di un innominabile, o di un Dio che equivale all'innominabile, ipotizzabile come ''oggetto'' primo, che abbisogna ancora di un secondo, che traendolo dalla tradizione cosmologica possiamo dire caos, e fra questi quindi una relazione di causa ed effetto.
Ora, è evidente che se per giustificare l'oggetto universo, inteso come unico, ne dobbiamo ammettere due, sembra più semplice ammettere l'universo in se, come unico, limitando cause ed effetti alle sue descrizioni, in accordo con la nostra esperienza, se proprio all'esperienza vogliamo far riferimento.
Ma non siamo obbligati alla semplicità. Semplicemente per me è una scelta preferenziale.
Nel cercare la causa dell'universo portiamo impropriamente la nostra esperienza descrittiva dell'universo , come un gioco di cause ed effetti, impropriamente fuori di esso, e non per descriverlo.
Il big bang in tal senso è l'inizio di una possibile descrizione dell'universo, non un fatto quindi, ma una interpretazione dei fatti che può essere o meno condivisa.
Un inizio del racconto non può mancare, ma non sarà mai possibile dimostrare che esso coincida con l'inizio della storia.
Un atro motivo per cui è improprio parlarne è perchè nel farlo ipotizziamo un tempo assoluto, che è il tempo ipotizzato da Newton, e ne parliamo solo perchè coincide con quello della nostra esperienza, ma come ci ha insegnato Einstein, non è una ipotesi necessaria.
Questo significa che non possiamo andare oltre alle parole che della nostra esperienza sono specchio, se non arricchendo il linguaggio in accordo col crescere dell'esperienza, ma senza stiracchiarlo, anche se lo stracciamento lo si può riguardare come le doglie per un nuovo parto di parole , o per una evoluzione del loro senso.
Delle parole che gli scienziati hanno tratto dal linguaggio comune, legato alla nostra esperienza, nessuno ha mantenuto il suo senso.
All'immenso S,Agostino che dichiara di sapere cosa sia un qualcosa, ad esempio il tempo, finché qualcuno non glielo chiede, possiamo aggiungere che lo si può anche dire, ma che nel dirlo diviene altro.
All'innominabile puoi dargli un nome , ma lui continuerà a sfuggirci, perchè nel darglielo diviene altro.
Un altro che continua ad alimentare la nostra sfera spirituale ponendosi oltre ogni dicibile.
Rispettare i limiti del linguaggio non significa rifiutare ciò che sta oltre ad esso, ma non confondersi con i propri mezzi.
Inizi e fini, per quanto possiamo nominarli, e se vi sono, non sono riducibili a parole.
Noi lo abbiamo fatto, e da ciò ne è derivato sia bene che male, e ciò dovrebbe indurci nel futuro ad essere più cauti nell'affermare le nostre verità, iniziando ad escluderle intanto che possano essere cause di conflitti, usando leggerezza, se questo conflitti, come oggi sappiamo, possono spazzarci via dall'universo al quale pretendiamo di dare i natali.
I conflitti avranno avuto pure  le loro funzioni, e l'essere a noi connaturati può aver avuto la sua ragione, ma non possiamo più permetterceli.

Citazione di: PhyroSphera il 22 Aprile 2026, 11:12:47 AMIo citavo il pensiero di T. D'Aquino in un mio messaggio precedente. Certo si sarebbe potuto con Aristotele, ma nella discussione è stato usato il concetto di singolarità - sia pure velleitariamente, come dicevo - e questo impedisce di avvalersi della semplicità antica, ponendo in causa la filosofia dell'esistenza, per la quale i secoli bui non sono un problema.

Trovare il contesto giusto per porre in causa le critiche kantiane è altra soluzione - ma pure questo l'ho fatto. Ripeto per maggiore chiarezza: la causa prima considerata entro l'àmbito dell'esperienza è davvero solo una chimera. Tuttavia confinandosi nella esperienza non trova senso il domandare l'origine dell'universo. Pensare alla sua realtà quale incausata, questo pare solamente una risposta, invece è una elusione, un rifiuto a ipotizzare cosa ci sia in un oltre, dopo aver indagato se c'è un oltre e averlo verificato.

Io ricordo che studiando il testo di un notissimo teologo tedesco, Creazione e caduta, si presentava assai netta l'affermazione sul Creato, definito un non-effetto. Secondo lui non c'è alcuna Causa Prima perché il mondo, l'universo non è un effetto. Scrivo così, perché molta teologia non fa adeguata distinzione tra il concetto di mondo e quello di universo e Bonhoeffer non fece eccezione - non ricordo adesso il linguaggio da lui usato. Lui però aveva recepito la filosofia kantiana parzialmente e secondo le interpretazioni non abbastanza avvedute che assolutizzavano la pura ragione, dimenticando che la Causa assoluta Kant la reintegrava a livello razionale e pratico. Ragion pura, di per sé, è quella che si esercita con l'esperienza diretta; ma l'aggiunta di una  pratica che fa riferimento ai bisogni ulteriori, che non sono rivolti ai fenomeni ma a quanto non appare nell'esperienza però può esserne contenuto indirettamente, genera risultati differenti. La posizione tenuta da Hume e altri empiristi non poteva negare l'ulteriorità dalla esperienza e non negava che un oltre fosse non indicato ma suggerito dall'esperire. Tuttavia in Germania c'era chi non accettava per intero la ragione così come apparsa nella filosofia occidentale. Questa altra posizione era di socialisti rivoluzionari e si trova nel marxismo, che di fatto non ha mai accettato che Kant reintegrasse l'Assoluto con la sua critica della ragion pratica. Kant dimostrava che tale assoluto pur non alieno dall'esperienza non è oggetto di esperienza; e nel contempo mostrava la sensatezza del riferirvisi. Invece il marxismo conclude che il Dio dell'Occidente è un sogno dipendente dalla negazione della materia e che bisogna trovare un'altra razionalità. Così però non si intendono i risultati scientifici nel loro rapporto con le filosofie ad essi pertinenti o relative; quindi sparisce anche comprensione sufficiente della scienza.
E' questo uno snodo fondamentale della questione (da qui si capisce come mai quel mio lungo excursus). Bisogna ritornare a una comprensione non parziale del pensiero di Kant - e riconoscerne solo dopo i limiti.

A dopo il resto.


MAURO PASTORE

L'universo si presenta quale effetto di una causa? Alcuni fisici hanno fatto sentire forte il loro diniego, ma non tutti si sono ricordati di specificare di intendere solamente parte dell'universo fisico.

Il teologo D. Bonhoeffer, per quanto agitato dai venti della rivoluzione socialista animata dal marxismo, diceva molto onestamente la sua: Dio quale Creatore e il suo creato, tutto ciò non è davvero descrivibile in termini di una Causa ed un effetto. Verissimo, ma la Causa Prima del pensiero aristotelico non era una descrizione teologica, non una identificazione solo una individuazione riferentesi a certi aspetti e non altri della realtà. Non si pensava entro i fenomeni, ma alla concretezza delle cose significate dalle relative idee, cioè a una unità degli oggetti, non solo considerati in quanto apparire. Fenomenicamente si ritrova un succedersi di oggetti da oggetti in un intrico di avvenimenti; e questo, materialmente, è l'ambito di ricerca dello scienziato fisico.
Lo scienziato psicologo trova invece, al solo livello energetico, dei fattori costanti, dominanti non nel senso che obbligano ma che offrono determinate possibilità (gli "archetipi"). Considerare che lo psicologo occupandosi di psiche si occupa anche del mondo, sembra chiudere ancor più l'orizzonte; senonché l'intrico del reale non si rivela tale psichicamente. Il fisico discerne léggi in un indistricabile ineliminabile caos, viceversa lo psicologo trova un caos di "dominanti" nei fatali comportamenti ordinati della mente e di ciò che è uguale alla mente. Questo caos, archetipico, non reca una barriera insormontabile anzi offre tanti pensieri possibili sull'origine dell'universo. Dal canto suo il filosofo può dedurre cosa ci sia oltre la barriera, ma non progressivamente. Comunque i pensieri da aggiungere ai dati scientifici psicologici restano altro e di indipendente.
Perciò "archetipo degli archetipi" non è dato scientifico ma pensiero filosofico-psicologico, pur sempre contenibile in un resoconto scientifico sulla filosofia; ed è a questo livello che una possibile Causa Prima non si presenta alla scienza quale non senso.
Dunque non fisicamente, però metafisicamente si può trovare una via d'uscita - invece la metapsicologia risulta essere solo un elemento elucubrativo e nient'altro; quel che sta oltre è classificato dalla psicologia quale transpersonalità e come Sé universale, mentre ad essere metapsicologico potrebbe definirsi Dio stesso e come si vede non è questo l'àmbito proprio di una ricerca empirica, neanche psicoanalitica o psicosintetica, oltre che semplicemente psicologica (della confusionarità della "metapsicologia" freudiana ne aveva detto C. G. Jung, io aggiungo che tante obiezioni alla messa in campo della teologia sono illusoriamente guidate dal fantasma metapsicologico, che più di tale proprio non è per noi esseri umani - anche per chi uomo appellato dio).
L'alterità misteriosa è per la scienza psicologica un confine invalicabile che lo scienziato fisico non riconosce neppure, ma neanche può negarlo.

C'è chi pensa di non poter venire a capo della domanda sulla origine dell'universo se non affermandolo quale realtà increata. Universo fisico soltanto? Eppure se si integra l'esperienza psicologica, la scienza si ritrova con un dato in più: capire quale sia l'origine non solo nostra ma delle cose è un bisogno che si può attivare, che non può non attivarsi almeno una volta. Lo psicologo constata che questa domanda riguarda anche la realtà fisica, che egli include nella indiretta esperienza psichica di qualsivoglia materialità.
Inoltre secondo indagine filosofica la fisica dell'universo non si presenta proprio quale realtà increata. Da Talete a Parmenide furono dette tante cose e senza escludere contatti con una origine in altra dimensione. Il Cosmo reca l'impronta di una alterità disponibile alla comprensione del filosofo fisico. Lo scienziato fisico non ha a disposizione tanto e la supposizione che la scienza sia un sapere totale crea l'inganno che non c'è altro che un universo creato... senonché la ricerca scientifica smentisce qualsiasi proprio valore tuttologico.
Atei socialisti da molto tempo propongono la fallace tesi della "onnipotenza della scienza", lamentando che non si dice così di poter proprio tutto - e nel frattempo tanta teologia è tacciata di affermare totipotenze, un'accusa a profitto di errori reali o commettendo prepotenze su dichiarazioni corrette; però c'è filologia e glottologia a difendere la verità. Se non anche la verità teologica, perlomeno quella sulle capacità degli scienziati e sulle possibilità delle loro teorie ed applicazioni: non c'è per loro e per le loro produzioni alcun potere comprensivo di qualsiasi cosa. Il panorama scientifico comprende la totalità del reale ma non tutta la realtà; il corpo è meglio compreso dal semplice pensiero, comprendere la mente con la scienza è limitante per modalità e relativi risultati; per cui tante conoscenze non solo esorbitano, sono altra e insostituibile cosa da quelle di ordine scientifico. Perciò non ci sono prove di un universo che è tutto l'esistente. Gli obiettori si rifugiano nell'agnosticismo, affermando che neanche prove contrarie vi sono; e in questo l'àmbito scientifico sembra rassicurarli. Ma come spiegare i confini di volta in volta scientificamente scoperti che mostrano fisicamente un oltre, psicologicamente un aldilà? Lo scienziato fisico che scopre e studia la materia oscura rende plausibile che possano esistere segni materiali misteriosi attestanti un'origine altra dell'universo; ugualmente lo psicologo che studia il Sé schiude la plausibilità che certe enigmatiche simbolizzazioni pongano in contatto con un'altra superiore dimensione; e tutto ciò nella dottrina cristiana ortodossa è detto ktisiologia, una logica che l'ateo intollerante per evitare di incontrare deve fuggire (e lo fa anche dandosi a manifestazioni piccole piccole che fanno venir in mente lunghe repliche o proprio discorsi-fiume).
Se filosoficamente si chiede dell'origine dell'universo e poi ci si relega in escludenti, occultanti dettagli per ripetere superstiziosamente sempre uno stesso antifilosofico no, ecco che in questa fuga si ravvisa direttamente l'ombra di un dio anzi il presagio di Dio stesso... Si fugge la ktisiologia ma poi è il teologo stesso che viene a mettere a nudo i paurosi - senza andare fuori argomento. Di che hanno paura i paurosi che emarginano qualunque metafisica, che vogliono usare i risultati delle ricerche scientifiche alla stregua di recinti sacri?
Essi fuggono dai segni che attestano la realtà creata, non prodotta, creata secondo altra logica che il sostanzialista non il materialista intende. Fanno conto che la parte studiata dalla scienza, in particolare da quella fisica, sia tutto; chiudono le percezioni ai segnali che mostrano tutto il restante al di là del loro falso recinto sacro; entrano in crisi per perseverare fino a che qualcosa di più di una crisi li coglie, esternamente alla loro spensierata ma misera (non ho detto meschina) gaiezza. Difatti la loro clausura è una forzatura, la forza che mettono testimonia un opporsi a qualcosa d'altro; e parendo tutto il loro chiudersi tanto rigoroso, viene in mente che questa alterità è un mistero: cosa lascia gli intelletti agire negando l'evidenza? Qualcosa che si sottrae se lo si pretende comprensibile come un oggetto. La Cosa in sé scoperta nella filosofia di Kant è reificata dal tentativo di pensare la fisica l'universo, la materia tutto; sembra contraddittoria... sembra che la pura ragione assurga ad eccelse comprensioni; invece così si diventa più superstiziosi di come possano esserlo i più estremi fanatici religiosi. Non si sogna un dio-oggetto, ma si vive come in un tal sogno, senza il simulacro dell'idolo ad avvertire del pericolo. Una assurdità che non è l'apparente Assurdità della presenza di Dio in mezzo a un mondo che nega possibilità ad ogni autentica ragione... Suggestioni, magie... inganni dànno le occasioni per codesto letargo delle menti.


P.S.
Se si negano le distinzioni Dio/mondo e mondo/universo non è possibile capire, capire tutto di questi miei due ultimi messaggi.



MAURO PASTORE

@PhyroSphera

"Ragion pura, di per sé, è quella che si esercita con l'esperienza diretta;"

Non esattamente, per essere puntigliosa, la ragion pura si esercita non "con l'esperienza diretta", ma impiega principi a priori che rendono possibile l'esperienza stessa.
Dico in altro modo, tutta la conoscenza comincia dall'esperienza, ma non tutta deriva dall'esperienza.
Il ""superamento"" dell'empirismo è da marcare con la filosofia trascendentale.

"la Causa assoluta Kant la reintegrava a livello razionale e pratico."

Reintegro, come ideale regolativo su piano teoretico e postulato morale su piano pratico , ma, aggiungo - che è da dire, rottura netta con una imponente tradizione metafisica, per cui era teoreticamente conoscibile.

Poi leggeró il resto, con favore del tempo. Amo soffermarmi. Anche Hume, mi pare scricchiolare un po'.:)

Citazione di: iano il 22 Aprile 2026, 13:59:20 PMPrima che una chimera è un errore logico. Cause ed effetti sono riferiti ad oggetti che vengono quindi logicamente prima. C'è un rifiuto ad ipotizzare un oltre, se queste ipotesi per essere formulate abbisognano di un uso illogico del linguaggio, perchè non è stracciando questo che si sconfina nell'oltre.
C'è invece l'ammissione di un ''oltre il linguaggio'', di un innominabile, o di un Dio che equivale all'innominabile, ipotizzabile come ''oggetto'' primo, che abbisogna ancora di un secondo, che traendolo dalla tradizione cosmologica possiamo dire caos, e fra questi quindi una relazione di causa ed effetto.
Ora, è evidente che se per giustificare l'oggetto universo, inteso come unico, ne dobbiamo ammettere due, sembra più semplice ammettere l'universo in se, come unico, limitando cause ed effetti alle sue descrizioni, in accordo con la nostra esperienza, se proprio all'esperienza vogliamo far riferimento.
Ma non siamo obbligati alla semplicità. Semplicemente per me è una scelta preferenziale.
Nel cercare la causa dell'universo portiamo impropriamente la nostra esperienza descrittiva dell'universo , come un gioco di cause ed effetti, impropriamente fuori di esso, e non per descriverlo.
Il big bang in tal senso è l'inizio di una possibile descrizione dell'universo, non un fatto quindi, ma una interpretazione dei fatti che può essere o meno condivisa.
Un inizio del racconto non può mancare, ma non sarà mai possibile dimostrare che esso coincida con l'inizio della storia.
Un atro motivo per cui è improprio parlarne è perchè nel farlo ipotizziamo un tempo assoluto, che è il tempo ipotizzato da Newton, e ne parliamo solo perchè coincide con quello della nostra esperienza, ma come ci ha insegnato Einstein, non è una ipotesi necessaria.
Questo significa che non possiamo andare oltre alle parole che della nostra esperienza sono specchio, se non arricchendo il linguaggio in accordo col crescere dell'esperienza, ma senza stiracchiarlo, anche se lo stracciamento lo si può riguardare come le doglie per un nuovo parto di parole , o per una evoluzione del loro senso.
Delle parole che gli scienziati hanno tratto dal linguaggio comune, legato alla nostra esperienza, nessuno ha mantenuto il suo senso.
All'immenso S,Agostino che dichiara di sapere cosa sia un qualcosa, ad esempio il tempo, finché qualcuno non glielo chiede, possiamo aggiungere che lo si può anche dire, ma che nel dirlo diviene altro.
All'innominabile puoi dargli un nome , ma lui continuerà a sfuggirci, perchè nel darglielo diviene altro.
Un altro che continua ad alimentare la nostra sfera spirituale ponendosi oltre ogni dicibile.
Rispettare i limiti del linguaggio non significa rifiutare ciò che sta oltre ad esso, ma non confondersi con i propri mezzi.
Inizi e fini, per quanto possiamo nominarli, e se vi sono, non sono riducibili a parole.
Noi lo abbiamo fatto, e da ciò ne è derivato sia bene che male, e ciò dovrebbe indurci nel futuro ad essere più cauti nell'affermare le nostre verità, iniziando ad escluderle intanto che possano essere cause di conflitti, usando leggerezza, se questo conflitti, come oggi sappiamo, possono spazzarci via dall'universo al quale pretendiamo di dare i natali.
I conflitti avranno avuto pure  le loro funzioni, e l'essere a noi connaturati può aver avuto la sua ragione, ma non possiamo più permetterceli.

Nonostante scritto prima che io terminassi, l'interevento di "iano" non è improprio.

Citazione di: iano il 22 Aprile 2026, 13:59:20 PMPrima che una chimera è un errore logico. Cause ed effetti sono riferiti ad oggetti che vengono quindi logicamente prima. C'è un rifiuto ad ipotizzare un oltre, se queste ipotesi per essere formulate abbisognano di un uso illogico del linguaggio, perchè non è stracciando questo che si sconfina nell'oltre.
C'è invece l'ammissione di un ''oltre il linguaggio'', di un innominabile, o di un Dio che equivale all'innominabile, ipotizzabile come ''oggetto'' primo, che abbisogna ancora di un secondo, che traendolo dalla tradizione cosmologica possiamo dire caos, e fra questi quindi una relazione di causa ed effetto.
Ora, è evidente che se per giustificare l'oggetto universo, inteso come unico, ne dobbiamo ammettere due, sembra più semplice ammettere l'universo in se, come unico, limitando cause ed effetti alle sue descrizioni, in accordo con la nostra esperienza, se proprio all'esperienza vogliamo far riferimento.
Ma non siamo obbligati alla semplicità. Semplicemente per me è una scelta preferenziale.

La precedenza logica che "iano" indica è vera entro le sue premesse empiriche e materialiste, non entro le mie che sono della massima ampiezza, avendo io posto in campo Dio, e della massima forza, avendo io assunto per termine di riferimento l'Assoluto. Non che questo equivalga ad aver ragione prima di discutere.
Dunque vien detto:
- di un errare con le parole, il linguaggio, di un oltre il linguaggio;
- di una ipotesi Dio, qualcosa di equivalente all'innominabile ma che potrebbe essere un oggetto primo ma non unico, secondo una ridda di cui non poter venire a capo, nonostante essa sia composta da nessi causali, in un'alternanza tra cosmo e caos.
- della possibilità, non accreditabile, di verificare una successione di universi, per ripiegare sul pensiero di un unico universo increato;
- ciò non qual esito, ma quale oggetto di scelta intellettuale - senza certezza dunque.
A questo io aggiungo: il piano del ragionamento è quello dell'esperienza e ciò non consente un quadro differente; "questo offre la casa", si direbbe nel linguaggio dei cuochi e camerieri di un ristorante. Ma va osservato che l'oggetto dell'ipotesi, Dio origine, su questo piano, è rappresentata da un idolo, non manifestandosene idea compiuta ed essendo il ragionare solo tra oggetti diretti di esperienza. Questo idolo, non differente ma meno di una idea, consente di domandare dell'origine solo ipoteticamente.

Citazione di: iano il 22 Aprile 2026, 13:59:20 PMNel cercare la causa dell'universo portiamo impropriamente la nostra esperienza descrittiva dell'universo , come un gioco di cause ed effetti, impropriamente fuori di esso, e non per descriverlo.
Il big bang in tal senso è l'inizio di una possibile descrizione dell'universo, non un fatto quindi, ma una interpretazione dei fatti che può essere o meno condivisa.
Un inizio del racconto non può mancare, ma non sarà mai possibile dimostrare che esso coincida con l'inizio della storia.
Un atro motivo per cui è improprio parlarne è perchè nel farlo ipotizziamo un tempo assoluto, che è il tempo ipotizzato da Newton, e ne parliamo solo perchè coincide con quello della nostra esperienza, ma come ci ha insegnato Einstein, non è una ipotesi necessaria.
Questo significa che non possiamo andare oltre alle parole che della nostra esperienza sono specchio, se non arricchendo il linguaggio in accordo col crescere dell'esperienza, ma senza stiracchiarlo, anche se lo stracciamento lo si può riguardare come le doglie per un nuovo parto di parole , o per una evoluzione del loro senso.
Delle parole che gli scienziati hanno tratto dal linguaggio comune, legato alla nostra esperienza, nessuno ha mantenuto il suo senso.
All'immenso S,Agostino che dichiara di sapere cosa sia un qualcosa, ad esempio il tempo, finché qualcuno non glielo chiede, possiamo aggiungere che lo si può anche dire, ma che nel dirlo diviene altro.
All'innominabile puoi dargli un nome , ma lui continuerà a sfuggirci, perchè nel darglielo diviene altro.
Un altro che continua ad alimentare la nostra sfera spirituale ponendosi oltre ogni dicibile.
Rispettare i limiti del linguaggio non significa rifiutare ciò che sta oltre ad esso, ma non confondersi con i propri mezzi.
Inizi e fini, per quanto possiamo nominarli, e se vi sono, non sono riducibili a parole.
Noi lo abbiamo fatto, e da ciò ne è derivato sia bene che male, e ciò dovrebbe indurci nel futuro ad essere più cauti nell'affermare le nostre verità, iniziando ad escluderle intanto che possano essere cause di conflitti, usando leggerezza, se questo conflitti, come oggi sappiamo, possono spazzarci via dall'universo al quale pretendiamo di dare i natali.
I conflitti avranno avuto pure  le loro funzioni, e l'essere a noi connaturati può aver avuto la sua ragione, ma non possiamo più permetterceli.

Quel che segue da "iano" è una critica e autocritica e relativi rimedi, con una finale tragica o forse solo drammatica perplessità. Tale critica coincide con quella kantiana della ragion pura, va cioè parallela a questa, ma ha per particolarità il riferimento al linguaggio. Dell'ipotesi del tempo di Newton se ne riconosce giustamente la caduta dopo la scoperta di Einstein della relatività spaziotemporale, e questo cammino viene scandito da parole che si possono arricchire, secondo anche morti e rinascite verbali - ma ciò è un'incognita, non solo un possibile scampo. Ciò nel segno di un superiore innominabile, per un Dio-simulacro (Dio, e suo idolo ovvero rappresentazione muta, vuota) il quale - aggiungo io da mia prospettiva - corrisponde all'ineffabile del Dio dell'icona (ktisiologicamente, come dicevo in altro messaggio). Ma questo piano ulteriore al ragionamento di "iano" è solo vicino. C'è la persuasione che la scienza abbia corrotto il linguaggio comune e c'è un confronto con la dottrina di fede agostiniana, nel concetto del tempo che si sa fino a che non si deve manifestarne, cioè qualcosa che si deve intuire di continuo, che se nominata dalla mente sparisce al pensiero... e ciò rimanda alla possibilità di un segno che a sua volta rimanda ad ulteriorità, ma non si trova menzione dell'eternità essendo il piano di fede escluso o emarginato. Non a caso l'innominabile è per "iano" anche lo sfuggente.
A questo punto "iano" non segue più la via parallela alla filosofia kantiana; questa razionalmente e praticamente individua inizi e fini che nel ragionamento di "iano" si riducono al contenuto di un puro parlare - certo non è detto che sia insensato, ma l'innominabile sfuggente non è l'ineffabile che misteriosamente ci tocca l'animo. Difatti "iano" confessa l'ambiguità di questo linguaggio fatto di incertezze e apparenze verbali, da cui conseguenze cattive oltre che buone. L'autocritica, secondo un noi che rappresenta anche una particolare comunità, scientifica direi, indica che sul piano considerato, esperenziale-comunicativo, l'incertezza è ineliminabile, e così i rischi, che potranno accrescersi e pure secondo la pretesa di conoscere le origini del mondo inventandone le espressioni. L'uomo cioè inventa, chiuso nella esperienza e nella comunicazione, una sorta di teoria dell'origine, e questo evidentemente illude. Senza dubbio io in un certo qual senso ora posso confermare precisando che è il restare al piano della rappresentazione vuota, dei simulacri - degli idoli religiosamente parlando - a generare questa vicinanza all'abisso.
Ma il discorso di "iano" appunto senza pensiero dell'ulteriorità se non allusivamente, possibilmente, cade in visione tragica. V'è coerenza, perché il simulacro è diaframma giunti a un esito; ma c'è anche assenza di verità e poi intellettuale distacco dalla natura della mente pensando la conflittualità una natura passeggera non autentica.

Noto che la parte della storia mancante è un riconoscimento pieno della evoluzione del patrimonio scientifico-fisico con la scoperta del Principio di Indeterminazione e la Teoria dei Quanti. Questa novità rassicura perché la conseguente potenza di analisi e calcoli sulla struttura indeterminata della materia esclude il peggio (dicevo in importantissimo esempio della esclusione di ordigni atomici progettati senza quantificarne, anche solo imprecisamente, gli effetti). Lo stesso dicasi dei progressi della fisica delle particelle col reperimento del bosone ipotizzato da Higgs, che consentono di trovare un piccolo bandolo in una matassa di fenomeni prima indistricabile. Ma restando legati nella sfera empirica l'Assoluto è assai nascosto e i contenuti di fede, nell'esempio la fede agostiniana relativa all'altro dal tempo, sembrano irreali, sono evanescenti in mente, travolti dalla rete del linguaggio, per quanto aperta questa possa essere; e ciò - io ne rimarco - è davvero dilemmatico, rischioso sempre, indipendentemente dai progressi delle scienze.
Però una nozione di scienza psicologica sulla natura bellicosa dell'animo umano - fuori dagli assurdi tentativi medicalizzanti (non se ne avvide Assagioli) - ad esempio archetipicamente notando la pervasività di segni e simboli di guerra, in un "terribile amore" (Hillman), risulta veramente benefica. Ciononostante il quadro a tinte fosche è relativo non alla naturalità ma agli imprevisti negativi ed estremi, entro i quali il senso da dare al pessimismo è col pensiero di una necessaria assoluta ulteriorità, religiosamente non 'l'ombra del dio' ma proprio Dio, filosoficamente una assolutezza già data. Cioè se il quadro esperenziale è assai critico, l'apertura dell'orizzonte oltre l'esperienza si profila risolutiva entro un evento che ha già un suo inizio - teologicamente e cristianamente ciò si dice "grazia". Culturalmente ci sarebbe da valutare la prospettiva ontologica succeduta a quella fenomenologica, secondo intuizione dell'essere che già si dà, operando uno scarto rispetto alla semplice cultura della scienza, un innalzamento di vedute. Heidegger restò confinato soprattutto entro la considerazione dell'essere di natura, in questo come nel poema antico di Parmenide; Derrida invece allargò l'ontologia fino a pensare l'essere quale presenza, e ciò è in conformità ai contenuti di questo mio messaggio

(Volevo esser breve, non mi è stato possibile.)


MAURO PASTORE

Citazione di: Lou il 22 Aprile 2026, 18:09:03 PM@PhyroSphera

"Ragion pura, di per sé, è quella che si esercita con l'esperienza diretta;"

Non esattamente, per essere puntigliosa, la ragion pura si esercita non "con l'esperienza diretta", ma impiega principi a priori che rendono possibile l'esperienza stessa.
Dico in altro modo, tutta la conoscenza comincia dall'esperienza, ma non tutta deriva dall'esperienza.
Il ""superamento"" dell'empirismo è da marcare con la filosofia trascendentale.

"la Causa assoluta Kant la reintegrava a livello razionale e pratico."

Reintegro, come ideale regolativo su piano teoretico e postulato morale su piano pratico , ma, aggiungo - che è da dire, rottura netta con una imponente tradizione metafisica, per cui era teoreticamente conoscibile.

Poi leggeró il resto, con favore del tempo. Amo soffermarmi. Anche Hume, mi pare scricchiolare un po'.:)

Io comprendo, non nego, ma noto che le tue notazioni fanno ruotare tutto nuovamente sulla ragion pura. A parte che io non mi muovo secondo questo centro - difatti quelli che hai detto non sono, secondo una prospettiva pratica, errori o imprecisioni che ho fatto - io indicavo un altro modo anche per gli altri, liberamente!, secondo le necessità diverse incontrate nei discorsi.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Aprile 2026, 22:05:39 PMIo comprendo, non nego, ma noto che le tue notazioni fanno ruotare tutto nuovamente sulla ragion pura. A parte che io non mi muovo secondo questo centro - difatti quelli che hai detto non sono, secondo una prospettiva pratica, errori o imprecisioni che ho fatto - io indicavo un altro modo anche per gli altri, liberamente!, secondo le necessità diverse incontrate nei discorsi.


MAURO PASTORE

Mi scuso, avevo scritto in prima stesura "ragion pratica" invece che "ragion pura". Ho rimediato.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Aprile 2026, 22:02:03 PMLa precedenza logica che "iano" indica è vera entro le sue premesse empiriche e materialiste, non entro le mie che sono della massima ampiezza, avendo io posto in campo Dio, e della massima forza, avendo io assunto per termine di riferimento l'Assoluto. Non che questo equivalga ad aver ragione prima di discutere.

E neanche dopo, nel senso che non posso dartela la ragione, essendo troppo denso il tuo scrivere, come se volesse prevenire ogni critica.
Mi limito quindi a notare che se queste sono le tue premesse, errate, in quanto  logica non è empirismo, ne materialismo, immagino lo siano anche le conclusioni.
Inoltre non è vero che io ho escluso l'assoluto, ma riconoscendone la necessità ineludibile, non perciò ne abuso, e ancor meno  ne faccio motivo di vanto.
Se non è il dio persona è l'impersonale caso, ma l'elemento metafisico permane.
C'è più filosofia nella scienza che stelle in cielo, che però non riusciamo più a vedere.

Citazione di: iano il 22 Aprile 2026, 22:37:46 PME neanche dopo, nel senso che non posso dartela la ragione, essendo troppo denso il tuo scrivere, come se volesse prevenire ogni critica.
Mi limito quindi a notare che se queste sono le tue premesse, errate, in quanto  logica non è empirismo, ne materialismo, immagino lo siano anche le conclusioni.
Inoltre non è vero che io ho escluso l'assoluto, ma riconoscendone la necessità ineludibile, non perciò ne abuso, e ancor meno  ne faccio motivo di vanto.
Se non è il dio persona è l'impersonale caso, ma l'elemento metafisico permane.
C'è più filosofia nella scienza che stelle in cielo, che però non riusciamo più a vedere.

L'impressione che io ponga tante cose in campo per prevenire le critiche è sbagliata, la mia prevenzione riguarda le illazioni intellettualistiche.
Esiste anche una logica dell'empirismo e non ho mai fatto l'identificazione che tu mi imputi. Io dicevo di un entro.
Le tue posizioni sull'Assoluto sono state in questa discussione oscillanti, ma è ovvio che, pensando a un universo increato, l'Assoluto tu lo escludi o ti limiti a tenderne ad escluderlo, quando proprio non puoi fare a meno di incontrarlo.
Al tipo di premesse che io dico non pensi, però permangono dietro i tuoi ragionamenti; e non facendoti carico di ciò che anteponi alle tue riflessioni non puoi venire a capo dei dilemmi, di un certo mondo culturale e non solo, da te stesso posti in luce.
Io non partecipo a questo mondo e questo non significa essere illogici o contraddittori o senza la ragione giusta. Avete dei divieti di pensiero ma siete in necessità di trasgredirli. E' una questione vostra ma che ponete anche ad altri.

Io non ho portato avanti la mia discussione volendo imporre un Dio-persona; sei stato tu che citando sant'Agostino ne hai suscitato.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 23 Aprile 2026, 08:29:25 AMLe tue posizioni sull'Assoluto sono state in questa discussione oscillanti, ma è ovvio che, pensando a un universo increato, l'Assoluto tu lo escludi o ti limiti a tenderne ad escluderlo, quando proprio non puoi fare a meno di incontrarlo.

E' proprio così. Diciamo che non mi piace vincere facile.

Citazione di: PhyroSphera il 23 Aprile 2026, 08:29:25 AMIo non partecipo a questo mondo e questo non significa essere illogici o contraddittori o senza la ragione giusta. Avete dei divieti di pensiero ma siete in necessità di trasgredirli. E' una questione vostra ma che ponete anche ad altri.

Ci sono pensieri vietati? Mi auguro che tu non intendessi propriamente questo.
Non abbiamo dei divieti di pensiero. Abbiamo pensieri criticabili, ma non vietatili.
Le critiche che mi fai sono per me complimenti, e penso possa valere anche per te.
Penso infatti che tu potresti prederlo come un complimento se dico che pensi con la testa dei filosofi, e non con la tua.
Io penso che i filosofi debbano essere spunto di personali riflessioni.

Il mio è un invito a non diminuirsi confondendosi con i propri mezzi, compreso il pensiero, il quale non ha nulla di assoluto, anche quando all'assoluto fa ricorso.
E dico questo non per diminuire il mezzo, ma al contrario, perchè possa esprimere tutte le sue potenzialità, ponendolo al riparo da chi voglia mortificarlo, ingabbiandolo dentro a divieti.

Citazione di: Lou il 21 Aprile 2026, 17:45:19 PMIo in tutta questa discussione mi son persa la domanda fondamentale.

Ma serpeggia, latente.

Cerchiamo forse un fondamento che ci spiegi e dispieghi il nostro impiegamento nell'universo?

Una garanzia, che ci illustri il nostro posto in uno spazio/tempo che non compendiamo appieno, eppure pare ci siamo immersi.

Per domandarci in fondo chi siamo e cosa ci facciamo in tutte queste faccende?
 Se ci fosse un senso?

Che ab origine ci sia una domanda, si puó ipotizzare.

E dico, allora: non mascheriamo domande esistenziali, con teorie, modelli e ipotesi che dir si voglia, scientifici o filosofici che siano, a cui  le suddette domande, han dato corso, peraltro a molteplici dispigamenti..

Scaviamo.
 
E chiedo quale è la domanda, pregnante, sulla (non) origine dell'universo.

È il big bang?

Io rispondo: no, è una domanda sul senso, e il big bang ne è una tra tante.

In realtà, stiamo interrogando noi stessi, niente e nessun altro.

non-origine sarebbe la negazione di concetto di origine. 
Si pensa che ogni cosa abbia una origine. Risalendo le fila si cerca di giungere ad una origine primordiale.
La prima. 

Negare un'origine vuol dire fare un ragionamento di quelli fatti dai filosofi nel tempo. 
Penso a Parmenide, l'essere è, per cui non può non-essere. 


Cosa può  dirci la scienza su questo punto? 
La scienza sostituisce l'essere con il vuoto, che non è il nulla. Il vuoto è l'essere che muta in universo. 

Per cui l'universo non è in se l'essere. L'universo ha origine dall'essere che non è il nulla ma è il vuoto. 

Come il vuoto abbia potuto originare l'universo è una domanda che oggi non ha ancora una risposta, ma non nega l'assunto filosofico secondo cui l'essere è e non può originarsi dal nulla.

Se c è un essere deve necessariamente esser-ci qualcosa che appartiene all'essere. Un essere non può essere privo di attributi dell'essere. Non è dato trovare una mela priva di ciò che compone e quindi fa la mela. Il vuoto è privo di attributi quindi non può essere. L'essere non può venire dal non essere. L'universo non può venire dal non essere. Per me può solo essere stato creato o essere eterno (mutamento).

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Aprile 2026, 13:04:58 PMnon-origine sarebbe la negazione di concetto di origine.
Si pensa che ogni cosa abbia una origine. Risalendo le fila si cerca di giungere ad una origine primordiale.
La prima.

Negare un'origine vuol dire fare un ragionamento di quelli fatti dai filosofi nel tempo.
Penso a Parmenide, l'essere è, per cui non può non-essere.


Cosa può  dirci la scienza su questo punto?
La scienza sostituisce l'essere con il vuoto, che non è il nulla. Il vuoto è l'essere che muta in universo.

Per cui l'universo non è in se l'essere. L'universo ha origine dall'essere che non è il nulla ma è il vuoto.

Come il vuoto abbia potuto originare l'universo è una domanda che oggi non ha ancora una risposta, ma non nega l'assunto filosofico secondo cui l'essere è e non può originarsi dal nulla.

Non voglio negare il concetto di origine, dico che l'origine delle cose è una regola del gioco, finché si sta dentro al gioco, e che l'universo è questo gioco.
E' regola non scritta che bisogna rispettare le regole del gioco, perchè senza quel rispetto non c'è gioco.
Il gioco è quello della conoscenza, che con una analogia imperfetta è come un ''gioco da tavolo'', col tabellone, ma senza tavolo. :)

Citazione di: Alexander il 23 Aprile 2026, 14:21:00 PMSe c è un essere deve necessariamente esser-ci qualcosa che appartiene all'essere. Un essere non può essere privo di attributi dell'essere. Non è dato trovare una mela priva di ciò che compone e quindi fa la mela. Il vuoto è privo di attributi quindi non può essere. L'essere non può venire dal non essere. L'universo non può venire dal non essere. Per me può solo essere stato creato o essere eterno (mutamento).

E quali potrebbero essere questi "attributi"?

Ad esempio il vuoto quantistico possiede un'energia minima chiamata energia di punto zero e c'è l'effetto Casimir che lo dimostra.

Se possiede attributi non è vuoto, ma è qualcosa (energia). Ma questa energia donde viene? È creata o è eterna?

Però un conto è la fisica che non è ontologia, cioè non sono piani equivalenti. In fisica il vuoto è una nozione precisa.

Citazione di: Alexander il 23 Aprile 2026, 14:21:00 PMSe c è un essere deve necessariamente esser-ci qualcosa che appartiene all'essere. Un essere non può essere privo di attributi dell'essere. Non è dato trovare una mela priva di ciò che compone e quindi fa la mela. Il vuoto è privo di attributi quindi non può essere. L'essere non può venire dal non essere. L'universo non può venire dal non essere. Per me può solo essere stato creato o essere eterno (mutamento).

Volendo ottenere il nulla, per quanti sforzi abbiamo fatto, creando un vuoto sempre più  spinto, in effetti non ci siamo riusciti, e questo sembrerebbe darti ragione, se non fosse che senza  che noi lo si voglia, e quindi senza nostro intervento, questo vuoto sembra poter diminuire, riempendosi di qualcosa, non si sa come, come se apparisse dal nulla.

Citazione di: iano il 23 Aprile 2026, 16:03:24 PMVolendo ottenere il nulla, per quanti sforzi abbiamo fatto, creando un vuoto sempre più  spinto, in effetti non ci siamo riusciti, e questo sembrerebbe darti ragione, se non fosse che senza  che noi lo si voglia, e quindi senza nostro intervento, questo vuoto sembra poter diminuire, riempendosi di qualcosa, non si sa come, come se apparisse dal nulla.

Dunque, se non siamo riusciti ad ottenere direttamente la dimostrazione che il nulla esiste, ne abbiamo trovato però senza volere una indiretta, se dal nulla le cose sembrano apparire.

@iano
No peró spiegami che significa la dizione  "il nulla esiste", è un non senso, una trappola del linguaggio?
Si (non io) stava cercando la dimostrazione dell'esistenza del nulla?

Se dal nulla le cose sembrano apparire allora "il nulla esiste"?

Una follia.???

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2026, 17:00:55 PM@iano
No peró spiegami che significa la dizione  "il nulla esiste", è un non senso, una trappola del linguaggio?
Si (non io) stava cercando la dimostrazione dell'esistenza del nulla?

Se dal nulla le cose sembrano apparire allora "il nulla esiste".

Una follia.???

Può sembrare una follia se non si considera il cambio di senso a cui le parole sono soggette.
In altre parole può sembrare una follia nella misura in cui ancoriamo la realtà alla parole, quando non guardiamo la luna, ma il dito che l'indica.
Detto in modo più generale, se scambiamo il modo di vedere la realtà, per l'abitudine che ciò crea, con la realtà.
Ma se il nostro modo di vedere la realtà cambia, la realtà non perciò cambia.
Semplicemente ogni volta dobbiamo ammettere  che non è quello che credevamo, senza però mai imparare la lezione.
E' un pò lo stesso meccanismo del sogno.
Svegliandoci  la sua natura illusoria ci appare, ma puntualmente  ci riaddormentiamo.

Citazione di: iano il 23 Aprile 2026, 16:45:42 PMDunque, se non siamo riusciti ad ottenere direttamente la dimostrazione che il nulla esiste, ne abbiamo trovato però senza volere una indiretta, se dal nulla le cose sembrano apparire.

A questo punto però siamo arrivati al pensiero magico: le cose appaiono dal nulla. 

@iano

"In altre parole può sembrare una follia nella misura in cui ancoriamo la realtà alla parole, quando non guardiamo la luna, ma il dito che l'indica."

Ah beh, se allora sciogli completamente il linguaggio dalla realtà, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, vale sempre. Ma, conseguenzina, così svuotando la parola "esistere" del suo significato, indistinguibile imperat.

Si perde sia il dito, che la luna.

Citazione di: Alexander il 23 Aprile 2026, 17:16:21 PMA questo punto però siamo arrivati al pensiero magico: le cose appaiono dal nulla.

Io credo che non ce ne siamo mai allontanati.
Nella storia c'è una continuità che non può apparire nel suo racconto, proprio per esigenze di narrazione.
Col senno di poi però, uscendo fuori dal racconto, questa continuità si può sempre rilevare.
Ora, non vorrei apparire blasfemo nella misura in cui la scienza sembra aver preso il posto della religione, ma a te (pensaci bene prima di rispondere) il fatto che la realtà obbedisca a formule scritte non ti sembra una magia?

@iano ", non vorrei apparire blasfemo nella misura in cui la scienza sembra aver preso il posto della religione, ma a te (pensaci bene prima di rispondere) il fatto che la realtà obbedisca a formule scritte non ti sembra una magia?"

Rispondo intanto io.
Ma non obbedisce a formule.
Le formule sono descrizioni, non sono comandi. La mappa, non è il territorio.

Comunque mi pare che sei arrivato a far equivalere scienza e religione. Io mi discosto.

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2026, 17:26:21 PM@iano

"In altre parole può sembrare una follia nella misura in cui ancoriamo la realtà alla parole, quando non guardiamo la luna, ma il dito che l'indica."

Ah beh, se allora sciogli completamente il linguaggio dalla realtà, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, vale sempre. Ma, conseguenzina, così svuotando la parola "esistere" del suo significato, indistinguibile imperat.

Si perde sia il dito, che la luna.

No, semplicemente disancorando il linguaggio dalla realtà, questo si fa liquido, e ci puoi ''realmente '' navigare.
Non ci apparirà più come una solida realtà, ma non c'è un modo in cui la realtà deve apparirci.
L'apparenza può cambiare il suo stato, rimanendo tale, e continuando a svolgere in diverso modo la sua funzione.
L'importante è non affezionarci ad uno stato in particolare, anche se a questo l'abitudine ci porta, al punto che ciò che sembra deviarne ci appare folle.

Citazione di: iano il 23 Aprile 2026, 18:10:11 PMNo, semplicemente disancorando il linguaggio dalla realtà, questo si fa liquido, e ci puoi ''realmente '' navigare.

Fai tu. Naviga la liquidità. Se ha ancora un minimo di senso parlare.
Buona continuazione.

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2026, 18:13:08 PMFai tu. Naviga la liquidità. Se ha ancora un minimo di senso parlare.
Buona continuazione.

Può cambiare il senso delle parole, ma non il senso del parlare.
Questo ha sempre senso, come lo ha metterci un punto ... per tacere della sua origine.

Citazione di: iano il 23 Aprile 2026, 17:29:24 PMIo credo che non ce ne siamo mai allontanati.
Nella storia c'è una continuità che non può apparire nel suo racconto, proprio per esigenze di narrazione.
Col senno di poi però, uscendo fuori dal racconto, questa continuità si può sempre rilevare.
Ora, non vorrei apparire blasfemo nella misura in cui la scienza sembra aver preso il posto della religione, ma a te (pensaci bene prima di rispondere) il fatto che la realtà obbedisca a formule scritte non ti sembra una magia?

Sembra, ma fino ad un certo punto. Tu, per caso, sei apparso dal nulla? Devi pur ammettere di avere una madre e un padre. Ora, anche se la descrizione che puoi dare di tua madre o di tuo padre non corrisponde in toto alla realtà di cos'è veramente tua madre o tuo padre, e diversa da quella che potrebbe darne una altra persona, ciononostante il loro esserci deve essere ammesso. È logico quindi dire che ne sei figlio e totalmente illogico dire di essere apparso dal nulla. Lo stesso dicasi per l'universo. 

Citazione di: Alexander il 23 Aprile 2026, 18:55:21 PMSembra, ma fino ad un certo punto. Tu, per caso, sei apparso dal nulla? Devi pur ammettere di avere una madre e un padre. Ora, anche se la descrizione che puoi dare di tua madre o di tuo padre non corrisponde in toto alla realtà di cos'è veramente tua madre o tuo padre, e diversa da quella che potrebbe darne una altra persona, ciononostante il loro esserci deve essere ammesso. È logico quindi dire che ne sei figlio e totalmente illogico dire di essere apparso dal nulla. Lo stesso dicasi per l'universo.

Io non dico che sia apparso dal nulla, se anzi ne suggerisco una non-origine.
Io dico che dell'universo possediamo delle descrizioni diverse, ma potenzialmente parimenti utili, nelle quali gli stessi termini usati possono avere un diverso ruolo.
Descrizioni che hanno una corrispondenza con l'universo, senza che nessuna vi coincida.
Allora c'è una descrizione dove l'universo è perso nel nulla, e un altra in cui il nulla ne è parte.
C'è un tempo in cui proviamo l'horror vacui, e un tempo in cui la paura passa.


                                                                                                     
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Citazione di: Lou il 23 Aprile 2026, 15:38:07 PMPerò un conto è la fisica che non è ontologia, cioè non sono piani equivalenti. In fisica il vuoto è una nozione precisa.

A cosa ti riferisci quando parli di ontologia? 

Se non sbaglio qua si parla di universo e della sua (non) origine. 

Fammi un esempio di ontologia in riferimento alla frase che ho riportato.

Citazione di: Alexander il 23 Aprile 2026, 15:23:46 PMSe possiede attributi non è vuoto, ma è qualcosa (energia). Ma questa energia donde viene? È creata o è eterna?

Non è creata e non c'è qualcosa prima. Il termine eterno lo hai aggiunto tu. 

Diciamo che è il nostro punto di partenza. 

Le nostre grandi leggi fisiche sono sostanzialmente due, una è la relatività generale e l'altra è la meccanica quantistica. La relatività generale spiega bene tutto tranne la singolarità. Proprio quel punto di partenza. Il punto "zero".
Del resto la meccanica quantistica avrebbe molto da dire sul punto zero solo che è incompatibile con la relatività generale. Diciamo che parlano lingue diverse e ancora non si comprendono.
Il vuoto però gia racconta di una minima energia. Questa minima energia (chicca) potrebbe anche non essere la minima possibile. Se così non fosse effettivamente, ad un certo punto potrebbe cadere in uno stato di minima energia piu basso...e tutto quello che esiste scomparire all'istante. 

Ontologicamente rimarrebbe a mio avviso l'essenza. L'essere (ovvero l'esistere) è effettivamente, l'unica cosa da scoprire ancora è il passaggio fra questa forma di esistenza ontologica e l'origine dell'universo. Ma parliamo di qualcosa che non avrà nulla di magico e che non lo lascia nemmeno immaginare.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Aprile 2026, 23:49:26 PMNon è creata e non c'è qualcosa prima. Il termine eterno lo hai aggiunto tu.

Diciamo che è il nostro punto di partenza.

Le nostre grandi leggi fisiche sono sostanzialmente due, una è la relatività generale e l'altra è la meccanica quantistica. La relatività generale spiega bene tutto tranne la singolarità. Proprio quel punto di partenza. Il punto "zero".
Del resto la meccanica quantistica avrebbe molto da dire sul punto zero solo che è incompatibile con la relatività generale. Diciamo che parlano lingue diverse e ancora non si comprendono.
Il vuoto però gia racconta di una minima energia. Questa minima energia (chicca) potrebbe anche non essere la minima possibile. Se così non fosse effettivamente, ad un certo punto potrebbe cadere in uno stato di minima energia piu basso...e tutto quello che esiste scomparire all'istante.

Ontologicamente rimarrebbe a mio avviso l'essenza. L'essere (ovvero l'esistere) è effettivamente, l'unica cosa da scoprire ancora è il passaggio fra questa forma di esistenza ontologica e l'origine dell'universo. Ma parliamo di qualcosa che non avrà nulla di magico e che non lo lascia nemmeno immaginare.

Mi pare ci sia una significativa corrispondenza fra i termini che usiamo per descrivere l'universo, simmetricamente opposti, e le simmetrie che in esso rileviamo, con poche eccezioni, non so quanto significative, come l'andamento a senso unico dell'entropia, a proposito di inizio e fine dell'universo.
Questa simmetria però è tutta interna all'universo, del quale manca il simmetrico.
Se caratterizziamo l'universo come il tutto, il tutto non ammette ''nulla'' di simmetrico ed opposto a se, mentre lo ammettono le sue parti , le quali, per avere una esistenza in se debbono avere qualcosa che le separi, un confine alla cui funzione il nulla può assolvere, anche se non sempre è stato chiamato in causa per farlo. In ogni caso le sue parti esisteranno pure in se, ma non si reggono da sole, come invece fa l'universo.
Il nostro compito da filosofi, o pseudoflisofi che si sia, non è quello di fare a botte con la scienza, ( e non mi riferisco a te), ma di evidenziare di quanta metafisica è intessuta la fisica, come elemento portante, sine qua non, la fisica, come descrizione della realtà, non esiste.
Non esiste cioè senza il suo simmetrico opposto, guarda caso.

"Iano" ha fatto conto di giocare a far esistere o non esistere l'Assoluto, poi si è messo a fare il sofista, non senza offendermi, come se io dovessi rallegrarmi di pensare con la testa dei filosofi al posto della mia.
Che io in un modo o nell'altro sia filosofo, questo è chiaro ai lettori di questo forum che si sono soffermati abbastanza sui miei messaggi comprendendone qualcosa.

Io di questa discussione su "la (non) origine dell'universo", tralasciavo la negazione in parentesi man mano che procedevo coi miei discorsi, eppure avevo anche citato il pensiero di T. D'Aquino e fatto discorsi intorno alla impossibilità di un universo senza origine. Citavo anche Croce e l'essere loico dell'uomo: pensare a una realtà relativa e ritenere che sia eterna è uno sviamento che il nostro essere naturale non può commettere, solo un pensiero indiretto ed aggiunto. Il fatto però è che bisogna intendere cosa sia l'universo, che io ho detto essere più dei multiversi. Io facevo presente il disastro culturale provocato in Occidente dal marxismo, la necessità di valutare premesse religiose anzi di fede, di non restare chiusi nell'orizzonte scientifico per rispondere alla domanda sull'origine dell'universo... E in qualche discorso fiume mettevo tanto altro in mezzo.
La discussione ha proseguito con "Il  Dubbio" che ha fatto un po' da motore immobile per poi terminare con l'intendere l'ontologia una disciplina separata dal considerare le cose, gli eventi, ed altro. Anziché un Dio Essere Supremo, lui ha pensato a una entità ontologica, non un ontologo... Ma l'assoluta prescienza, dice il teologo, risparmia questo ruolo a Dio. Fare dell'ontologia una serie di affermazioni indipendenti significa ridurla alla sola logica. Ma l'ontologia non è semplicemente un discorso logico, per il quale qualsiasi dilemma può trovare una spiegazione razionale che però non si capisce se sia sogno o realtà.
A dare qualche stoccata dopo la materia da me messa in campo è stato "Alexander", mentre "Lou" ha provveduto a manifestare un congedo, il tutto verso la pretesa di "iano", che comunque alla fine si è dato alla sofistica.

L'origine dell'universo è anche un antecedente a questa discussione - quindi nessuna magia verbale può pretendere di ridurne i risultati ad evanescenti artifici.


MAURO PASTORE

Ho aggiunto qualche precisazione e corretto un po' il testo del mio ultimo messaggio. Il senso già c'era.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 24 Aprile 2026, 01:40:46 AMLa discussione ha proseguito con "Il  Dubbio" che ha fatto un po' da motore immobile per poi terminare con l'intendere l'ontologia una disciplina separata dal considerare le cose, gli eventi, ed altro. Anziché un Dio Essere Supremo, lui ha pensato a una entità ontologica, non un ontologo... Ma l'assoluta prescienza, dice il teologo, risparmia questo ruolo a Dio. Fare dell'ontologia una serie di affermazioni indipendenti significa ridurla alla sola logica. Ma l'ontologia non è semplicemente un discorso logico, per il quale qualsiasi dilemma può trovare una spiegazione razionale che però non si capisce se sia sogno o realtà.

Perchè? Parmenide cos'è stato? Un fondatore di religioni? Non ha usato la logica secondo te? Per divina conoscenza ha affermato ciò che ha affermato?

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2026, 09:41:28 AMPerchè? Parmenide cos'è stato? Un fondatore di religioni? Non ha usato la logica secondo te? Per divina conoscenza ha affermato ciò che ha affermato?

Non è possibile sostenere la discussione che tu vorresti fare senza precisione sui termini. L'ontologia si svolge logicamente ma non è pura logica, è discorso razionale che concerne ciò che è detto ontico, precisdamente riguarda proprio il cosiddetto "onto". Per capire bisogna intendere che dire "essere" non significa semplicemente riferirsi alla realtà.

Non era di Parmenide il legame diretto col Mistero, ma dell'antecedente, tal Senofane (ve n'è più d'uno con questo nome), di cui non si sa che pochissimo manifestamente.

Prima di avventurarsi in certe discussioni bisogna capire se si è inteso l'argomento, ammesso che veramente si accetta di occuparsene.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 25 Aprile 2026, 19:08:07 PMNon è possibile sostenere la discussione che tu vorresti fare senza precisione sui termini. L'ontologia si svolge logicamente ma non è pura logica, è discorso razionale che concerne ciò che è detto ontico, precisdamente riguarda proprio il cosiddetto "onto". Per capire bisogna intendere che dire "essere" non significa semplicemente riferirsi alla realtà.

Non era di Parmenide il legame diretto col Mistero, ma dell'antecedente, tal Senofane (ve n'è più d'uno con questo nome), di cui non si sa che pochissimo manifestamente.

Prima di avventurarsi in certe discussioni bisogna capire se si è inteso l'argomento, ammesso che veramente si accetta di occuparsene.


MAURO PASTORE

L'ontico si riferisce alle cose e alla loro descrizione. Quindi qua, se volessimo concentrarci sull'ontico, non staremmo parlando dell'origine dell'universo ma un tentativo di descrizione dello stesso. 
L'ontologia invece si concentra sull'essere in quanto tale. Cosa ci rimane? Cosa intendiamo per essere? 
In riferimento all'ontico: la sua descrizione. In riferimento all'ontologia: ciò che è essenziale. Immutevole come l'avrebbe voluta Parmenide. Fondante, necessaria ed imprenscindibile. Non originata.
Tu di cosa volevi parlare? 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Aprile 2026, 10:27:10 AML'ontico si riferisce alle cose e alla loro descrizione. Quindi qua, se volessimo concentrarci sull'ontico, non staremmo parlando dell'origine dell'universo ma un tentativo di descrizione dello stesso.
L'ontologia invece si concentra sull'essere in quanto tale. Cosa ci rimane? Cosa intendiamo per essere?
In riferimento all'ontico: la sua descrizione. In riferimento all'ontologia: ciò che è essenziale. Immutevole come l'avrebbe voluta Parmenide. Fondante, necessaria ed imprenscindibile. Non originata.
Tu di cosa volevi parlare?

Ontico e ontologico differiscono per mancanza e presenza del logos. La dimensione linguistica non la consideri e non inquadri proprio gli oggetti, forse anche perché del linguaggio temi le evidenze. Se non si considera prima il semplice piano linguistico non si possono fare serie riflessioni utilizzando parole corrette e se queste mancano il pensiero non può procedere giusto.

Quale moderna disciplina di studi l'ontologia si concentra sull'essere quale evento. Dell'essere in quanto tale se ne occupò e se ne occupa l'ontologia che studia i propri confini, in relazione a ciò che è oltre; e il filosofo può fare incursioni, a differenza dello scienziato empirico.

Pensare l'essere in quanto tale e l'essere quale evento nozioni in conflitto è scorretto. Lo fanno rispettivamente coloro che vorrebbero una tradizione che invece non intendono e quelli che vorrebbero negare una tradizione che è alla base anche degli studi contemporanei.
L'ontologia, quale disciplina filosofica, ha un proprio oggetto ma diversamente determinato dagli oggetti delle scienze logiche. Non si può pensare l'onto univocamente senza diventare intolleranti o contraddittori.

L'essenza è pure oggetto di studio dell'ontologia ma tu la confondi col puro essere e quindi non ne azzecchi manco una, neppure sul resto.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 26 Aprile 2026, 15:41:48 PMOntico e ontologico differiscono per mancanza e presenza del logos. La dimensione linguistica non la consideri e non inquadri proprio gli oggetti, forse anche perché del linguaggio temi le evidenze. Se non si considera prima il semplice piano linguistico non si possono fare serie riflessioni utilizzando parole corrette e se queste mancano il pensiero non può procedere giusto.

logos? cioè nell'ontologico agirebbe il logos? Questa è una tua idea, o potrebbe essere una alternativa comunque non contemplata nella domanda. Non mi pare una questione linguistica ma una questione di sostanza. Stai stravolgendo completamente il discorso. Se ci vuoi mettere il logos fai pure, ma senza il mio impegno nel seguire questa strada.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Aprile 2026, 22:31:22 PMlogos? cioè nell'ontologico agirebbe il logos? Questa è una tua idea, o potrebbe essere una alternativa comunque non contemplata nella domanda. Non mi pare una questione linguistica ma una questione di sostanza. Stai stravolgendo completamente il discorso. Se ci vuoi mettere il logos fai pure, ma senza il mio impegno nel seguire questa strada.

Fai illazioni sulle mie parole ma le illazioni devi addebitarle a te stesso. Il logos non è una cosa che agisce come un'aspirina.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Aprile 2026, 10:27:10 AML'ontico si riferisce alle cose e alla loro descrizione. Quindi qua, se volessimo concentrarci sull'ontico, non staremmo parlando dell'origine dell'universo ma un tentativo di descrizione dello stesso.
[...]
Tu di cosa volevi parlare?

La parentesi sull'ontologia dipende dalla tua ignorante intromissione nelle mie comunicazioni e tu dài apparenze opposte.

Se si dice di ontologia, c'è il logos per mezzo; tu fai conto che la radice linguistica log sia una semplice congiunzione e. Se lo fai solo con le logiche filosofiche, tra cui quella ontologica, certo non hai diritto a entrarne nel merito. Anche la cosmologia afferisce alla filosofia e non alla scienza. Ma si è detto di psicologia, neurologia, tu che rapporto hai con questa terminologia?
Se per strada ti scordi le parole o se non hai consapevolezza linguistica per affrontare il discorso, non è saggio per te insistere e crearti fraintendimenti su fraintendimenti.
Le repliche de "Il  Dubbio" si basano su distrazioni e non distinzioni.




MAURO PASTORE

Prendo spunto dall'ultimo vaniloquio de "Il  Dubbio" per fare un discorso generale - non generico - sull'argomento in discussione.


Si sa che in filosofia sono stati intromessi rifiuti dell'ontologia, profittando di analisi filosofiche che vengono interpretate al rovescio dal possibile e dovuto.
Ma il riduzionismo analitico non è vera filosofia analitica. Questa era in polemica con la filosofia continentale circa gli impieghi, tra cui quello dell'ontologia, ma non c'erano negazioni. Con tale riduzionismo, per il quale solo la realtà empirica non logicizzabile è la base per il raziocinio, la domanda sulla origine dell'universo sarebbe contraddittoria.
Si tratta però di una prospettiva non solo ridotta ma pure chiusa, che non riesce a contenere una sola idea filosofica, o metafisica, o superiore, o solo pertinente, restando legata alle apparenze e simulacri della realtà e sembrando un appello alla concretezza che invece ne è l'abbandono. Non c'è dubbio che un certo nichilismo ha bisogno che gli si rammenti anche il solo apparire o mostrarsi; ma una domanda a carattere cosmologico e che in realtà pone in campo la cosmogonia non ha niente di nichilista. ("Il  Dubbio" vada a esporre la sua loquela a chi è innamorato del nulla, non a me né insomma a noialtri).

Il riduzionista cerca di eliminare la vera ontologia dando apparenza di intenderla e invece confondendola con la struttura stessa del linguaggio; e ciò lo fa poiché si sente messo alle strette da affermazioni sull'assoluta alterità. Questa l'ontologo la sa ed è dimostrazione immediata della occlusione indebita fatta con - non da - certe analisi. 
Perciò fingere che l'ontologia abbia solo valore grammaticale-denotativo serve all'altra finzione secondo cui detta alterità sarebbe un vuoto sogno solamente. Tuttavia interpretando le scienze logiche l'alterità si impone all'interprete. Per esempio il fisiologo, studiando i corpi non la semplice materia come fa il fisico, pone coi risultati dei suoi studi un oggetto sottoposto allo spontaneo interrogativo: tanta armonia e complessità non può venire semplicemente da circostanze dell'ambiente, a cosa è dovuta allora, come si è formata? La domanda sull'origine dell'universo può anche essere affrontata così, badando alle cose dell'universo quali corpi.
Riflettendoci con l'ausilio della fisica si è più distanti, tuttavia la scienza fisica non contiene alcun dato che consenta di affermare una materia universale autooriginantesi, anzi i suoi dati pur non sottoposti sono sottoponibili a stesso interrogativo. Resta la possibilità e il bisogno di ipotizzare un'origine e la logica del pensiero umano, lo stesso logos presente nell'uomo, propongono all'intelletto la questione dell'origine e quindi dell'alterità dall'universo - perché senza riconoscere l'altro che esiste vien meno una domanda necessaria, anche istintivamente.

Allora negare questo, come cercano di fare tanti anzi tantissimi solo per via di circostanze ponendo in campo l'essere e tentando di ridurlo a quanto si può empiricamente affermare, significa far cadere in oblio ciò che la nostra mente è portata a chiedere e non per gioco, tantomeno linguistico.
Se detta Alterità costituisce - non dico è - una incognita insostenibile, ciò dipende dal non scegliere se pensarla teisticamente o non-teisticamente. Io non ho escluso l'alternativa non-teista. Dire di un Dio Creatore o di un Assoluto Generante, questo è in entrambi i casi contenuto di risposte, la prima identificativa, la seconda solo individuativa.

La domanda: perché le cose?, assomiglia a quella: perché l'essere e non il nulla? Quest'ultima è metafisica ed è solo attinente l'oggetto di questa discussione, la prima è fisica ma di un ordine diverso superiore allo scientifico. Se non si accetta la possibilità di un sapere superiore alla scienza ci si scorda finanche delle esigenze della nostra mente - e così anche gli stessi dati scientifici diventano insensati agli interpreti, perché non si sa proprio come dare un senso alla loro collocazione in mezzo al resto della realtà.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 27 Aprile 2026, 10:36:45 AMLa domanda: perché le cose?, assomiglia a quella: perché l'essere e non il nulla? Quest'ultima è metafisica ed è solo attinente l'oggetto di questa discussione, la prima è fisica ma di un ordine diverso superiore allo scientifico. Se non si accetta la possibilità di un sapere superiore alla scienza ci si scorda finanche delle esigenze della nostra mente - e così anche gli stessi dati scientifici diventano insensati agli interpreti, perché non si sa proprio come dare un senso alla loro collocazione in mezzo al resto della realtà.

Conoscere a quale fine?
Solo per affermare che vi sia un sapere superiore del quale farsi sacerdoti?
Di superiore al sapere c'è solo chi lo produce, nella misura in cui risulta insondabile a se stesso, come esso stesso dovrebbe prevedere, essendo che il soggetto, può identificarsi col suo oggetto di studi, ma ne resterà separato.
Insistere su un sapere superiore sembra essere quindi operazione sterile, perchè il fatto che un sapere possa distinguersi dall'altro, ciò che nasce da una esigenza descrittiva, non comporta che uno sia superiore all'altro se, venendone a mancare uno, l'altro perde il suo valore.
Certo, i dati in se non contengono alcuna verità, e per giungervi quindi bisogna interpretarli, ma poi su questa verità bisogna convenire, e non è presentandosi come possessore di un sapere superiore, che si può convincere gli altri.
D'altronde non vedo alcun intenzione malevola in ciò, ma la logica conseguenza di un distorto modo di applicare il principio di autorità, come se questa dai filosofi, che l'hanno ricevuta a  loro eterna fama, si potesse per magia trasferire a noi.
Nella misura in cui il singolo non può essere l'interprete dei dati quando questi si accumulano in gran numero, necessitando un lavoro comune, dovremo dare necessariamente una valore all'altrui interpretazione  secondo soggettive attribuzioni di autorità.
Ora, mi pare che non vi sia alcuno su questo forum che te ne attribuisca di autorità, il che non è prova che non te la meriti.
Certo, non c'è genio che sia stato riconosciuto come tale al suo apparire, ma d'altra parte questo mancato riconoscimento non può considerarsi indizio di genialità.

Infine c'è da considerare che anche quando su certe verità si sia raggiunto il consenso, queste nel tempo sono state sistematicante smentite, mentre il consenso raggiunto non è stato vano, avendo prodotto uno sforzo di conoscenza comune.
E' in questa possibilità di lavorare insieme che sta il potere della scienza.
Del detenere una verità incomunicabile che dagli altri ci isola cosa dovremmo farcene?
Intendo dire, oltre a farne motivo di disprezzo per l'altrui pensiero, per quanto questo possa apparirci grezzo e ingenuo.
E' il processo del pensiero in se, nel suo svolgersi, che dovrebbe essere per noi motivo di interesse, perchè in questo processo ognuno di noi può riconoscersi, a meno che non siano nati ''imparati'', (per quanto anche in questo c'è un nocciolo di verità), e se questo processo è di nostro interesse, non dovremmo cercare di porgergli paletti e divieti in nome di una verità di cui nessuno può dirsi detentore.

Può essere sterile parlare di un inizio dell'universo, ma nel farlo non facciamo un gran peccato.
Condirriamo comunque anche la possibilità di non parlarne, se la necessità di parlarne non c'è, ammettendo la possibilità che ciò nasca dal far coincidere impropriamne l'universo col nostro piccolo mondo, dove in effetti le cose sembrano aver un inizio e una fine.

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 11:44:35 AMCondirriamo comunque anche la possibilità di non parlarne, se la necessità di parlarne non c'è, ammettendo la possibilità che ciò nasca dal far coincidere impropriamne l'universo col nostro piccolo mondo, dove in effetti le cose sembrano aver un inizio e una fine.

La possibilità di un divenire senza inizio e senza fine non possiamo comunque escluderla, e dentro a questa possibilità, se qualcosa ci sembrerà venire dal nulla, questo nulla andrà considerato come qualcosa, a meno che uno al significato che viene dato ai termini non resti affezionato, confondendo i fini coi mezzi, ritenendo più opportuno mettere i punti sulle i, che considerarne la funzione.
E' un errore comune, e non c'è chi non lo commetta, e può essere destabilizzante per un falegname che, giunto alla pensione, scopra che il mondo non è fatto di seghe.

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 12:28:30 PMLa possibilità di un divenire senza inizio e senza fine non possiamo comunque escluderla, e dentro a questa possibilitàl

Beh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet. 8)

Citazione di: PhyroSphera il 27 Aprile 2026, 10:36:45 AMRiflettendoci con l'ausilio della fisica si è più distanti, tuttavia la scienza fisica non contiene alcun dato che consenta di affermare una materia universale autooriginantesi, anzi i suoi dati pur non sottoposti sono sottoponibili a stesso interrogativo. Resta la possibilità e il bisogno di ipotizzare un'origine e la logica del pensiero umano, lo stesso logos presente nell'uomo, propongono all'intelletto la questione dell'origine e quindi dell'alterità dall'universo - perché senza riconoscere l'altro che esiste vien meno una domanda necessaria, anche istintivamente.

Allora negare questo, come cercano di fare tanti anzi tantissimi solo per via di circostanze ponendo in campo l'essere e tentando di ridurlo a quanto si può empiricamente affermare, significa far cadere in oblio ciò che la nostra mente è portata a chiedere e non per gioco, tantomeno linguistico.
Se detta Alterità costituisce - non dico è - una incognita insostenibile, ciò dipende dal non scegliere se pensarla teisticamente o non-teisticamente. Io non ho escluso l'alternativa non-teista. Dire di un Dio Creatore o di un Assoluto Generante, questo è in entrambi i casi contenuto di risposte, la prima identificativa, la seconda solo individuativa.

La domanda: perché le cose?, assomiglia a quella: perché l'essere e non il nulla? Quest'ultima è metafisica ed è solo attinente l'oggetto di questa discussione, la prima è fisica ma di un ordine diverso superiore allo scientifico. Se non si accetta la possibilità di un sapere superiore alla scienza ci si scorda finanche delle esigenze della nostra mente - e così anche gli stessi dati scientifici diventano insensati agli interpreti, perché non si sa proprio come dare un senso alla loro collocazione in mezzo al resto della realtà.

Per me la metafisica la stai aggiungendo senza, per altro, spiegarne la necessità. 
Anzi potrebbe solo complicare le cose in quanto poi sarà necessario aumentare gli enti. Aumentando gli enti l'ontologia si perde fra una necessaria e l'altra che diventa subordinata. La subordinata ha però necessità di essere originata. Ma la necessaria non avrebbe un controllo sulla subordinata ammesso di non pensarla creatrice magica. 
Per cui se stai facendo un discorso filosofico dovresti per lo meno tentare di eliminare equazioni magiche e senza senso. 
Ammettendo che tu voglia fare un discorso filosofico, oppure ti piace contraddire chiunque perfino te stesso con l'unico scopo di tediarci con lunghe (spesso) frasi scoordinate e senza senso. 

Citazione di: Lou il 27 Aprile 2026, 12:51:02 PMBeh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet. 8)

Aggiungerei una cosa che diamo per scontata, che questo divenire sia rilevabile.
In effetti credo sia possibile perchè c'è una costanza nel divenire.
In fisica esistono costanti, dette universali, che entrano a far parte in modo essenziale delle equazioni che governano il cambiamento, e il cui valore oltretutto non sappiamo dire perchè sia quello, e non un latro ( ma questo è' un altro discorso).

Non possiamo bagnarci due volte nello stesso fiume, ma se possiamo affermare ciò è  perchè c'è una continuità nello scorrere  del fiume, per tacere della nostra.
Questa continuità non può essere descritta se non facendone artificiose parti, per cui la realtà non è fatta di queste parti, se non confondendo i termini della descrizione con ciò che viene descritto.

Credo che la teoria che intercetti meglio questo stato di cose sia la teoria degli insiemi, dove ogni cosa può essere riguardata come elemento di un insieme, o, a sua volta, insieme di elementi.
Il fiume è un insieme di molecole, che pur nel loro scorrere vorticoso, valgono una per l'altra, ed è grazie a questa costanza che possiamo identificarle come cose, e non come strane singolarità, riservando la singolarità semmai alla loro esistenza, spostandoci dal piano fisico a quello ontologico.
Se andiamo alla ricerca della loro origine, questa in effetti c'è, perchè esse sono insiemi di elementi originari, ma lo sono secondo una logica matrioska, la quale, anche quando avesse una origine prima, e anche quando noi ne venissimo a conoscenza, non avremmo modo di riconoscerla come tale.
Si può parlare di verità quanto si vuole, ma se poi non sappiamo come fare a riconoscerla una volta trovata, è di questo che dovremmo forse meglio parlare.

Se il primo motore è immobile, che motore è? Ha senso fare queste affermazioni?
In un certo senso, si. Piuttosto che dire nulla va bene anche un dire contraddittorio, perchè questa contraddizione potrà sempre rivelarsi come apparente col tempo, e quello che col tempo si è rivelato apparente è propriamente il moto, inteso come assoluto.
Nulla in se si muove, se non in relazione ad altro, ma ricomponendo questi elementi in un insieme si può trovare fra essi il ''punto fermo'', che sia il centro di gravità o altro. Si può sempre fare ''il punto dell'insieme'' e affermare che sia una cosa del cui moto, in quanto punto, si possa dire.

Citazione di: Lou il 27 Aprile 2026, 12:51:02 PMBeh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet. 8)

spero che si stia sempre all'interno di un discorso filosofico su ciò riguarda l'origine (o meno) dell'universo. Una teoria che può essere di mezzo fra il filosofico e lo scientifico è la ciclicità dell'universo. Nasce un universo, poi muore e dopo ne nasce un altro. Così all'infinito. Una delle cose non ancora chiarite è se ogni universo è uguale al precedente oppure ogni volta cambia qualcosa. Se cambiasse qualcosa allora staremmo difronte ad un processo eraclideo. Ma se pure cambiasse qualcosa ad ogni universo, questo cambiamento dipenderebbe da cosa? Se fosse indipendete dall'universo precedente il discorso eraclideo finirebbe ad ogni inizio universo. In caso invece l'origine dell'universo dipendesse dall'universo precedente l'origine dell'universo "dipenderebbe" da un processo precedente, quindi esisterebbe una causa. Siccome in un universo ciclico e infinito non esisterebbe una causa prima... ne consegue che Eraclito vivrebbe ancora ma il cambiamento non avrebbe una causa prima.

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Aprile 2026, 14:14:42 PMspero che si stia sempre all'interno di un discorso filosofico su ciò riguarda l'origine (o meno) dell'universo. Una teoria che può essere di mezzo fra il filosofico e lo scientifico è la ciclicità dell'universo. Nasce un universo, poi muore e dopo ne nasce un altro. Così all'infinito. Una delle cose non ancora chiarite è se ogni universo è uguale al precedente oppure ogni volta cambia qualcosa. Se cambiasse qualcosa allora staremmo difronte ad un processo eraclideo. Ma se pure cambiasse qualcosa ad ogni universo, questo cambiamento dipenderebbe da cosa? Se fosse indipendete dall'universo precedente il discorso eraclideo finirebbe ad ogni inizio universo. In caso invece l'origine dell'universo dipendesse dall'universo precedente l'origine dell'universo "dipenderebbe" da un processo precedente, quindi esisterebbe una causa. Siccome in un universo ciclico e infinito non esisterebbe una causa prima... ne consegue che Eraclito vivrebbe ancora ma il cambiamento non avrebbe una causa prima.

Noi parliamo di un evoluzione dell'universo, e ne parliamo perchè di  ciclicità al suo interno ve ne sono, e scandiscono quel tempo nel quale si evolve.
L'ipotesi di un universo ciclico equivale all'orologio madre di tutti gli orologi, che dovrebbe misurarsi da solo il suo tempo.
D'altronde se una ripetizione non c'è, non possiamo neanche parlare di un universo ciclico, solo perchè abbiamo rilevato un punto singolare che si presterebbe ad essere il papabile inizio di un eventuale ciclo.

Se non c'è una causa, e un universo non può essere causa di se stesso, un inizio non c'è.
Se c'è, c'è una causa fuori di esso, la quale, non potendo esservi nulla al di fuori di esso  per definizione, lo trascenderebbe, configurandosi come qualcosa da esso separato, propriamente come un altro universo...Platone docet.
Ma alla fine, quello che otteniamo, nel tentativo di spiegare una cosa, è di ottenere una moltiplicazione delle cose da spiegare, e questa si che si configura come  una ciclicità, che finisce solo quando si giunge a un ente che si assumerà come inspiegabile, quando bastava dichiarare tale quell'uno.

Una misura non misura se stessa, e un universo non inizia sa solo.
La domanda se l'universo ha avuto un inizio potrebbe equivalere a chiedersi quanto è lungo un metro, o quanto pesa un kilo.

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 11:44:35 AMConoscere a quale fine?
Solo per affermare che vi sia un sapere superiore del quale farsi sacerdoti?
Di superiore al sapere c'è solo chi lo produce, nella misura in cui risulta insondabile a se stesso, come esso stesso dovrebbe prevedere, essendo che il soggetto, può identificarsi col suo oggetto di studi, ma ne resterà separato.
Insistere su un sapere superiore sembra essere quindi operazione sterile, perchè il fatto che un sapere possa distinguersi dall'altro, ciò che nasce da una esigenza descrittiva, non comporta che uno sia superiore all'altro se, venendone a mancare uno, l'altro perde il suo valore.
Certo, i dati in se non contengono alcuna verità, e per giungervi quindi bisogna interpretarli, ma poi su questa verità bisogna convenire, e non è presentandosi come possessore di un sapere superiore, che si può convincere gli altri.
D'altronde non vedo alcun intenzione malevola in ciò, ma la logica conseguenza di un distorto modo di applicare il principio di autorità, come se questa dai filosofi, che l'hanno ricevuta a  loro eterna fama, si potesse per magia trasferire a noi.
Nella misura in cui il singolo non può essere l'interprete dei dati quando questi si accumulano in gran numero, necessitando un lavoro comune, dovremo dare necessariamente una valore all'altrui interpretazione  secondo soggettive attribuzioni di autorità.
Ora, mi pare che non vi sia alcuno su questo forum che te ne attribuisca di autorità, il che non è prova che non te la meriti.
Certo, non c'è genio che sia stato riconosciuto come tale al suo apparire, ma d'altra parte questo mancato riconoscimento non può considerarsi indizio di genialità.

Infine c'è da considerare che anche quando su certe verità si sia raggiunto il consenso, queste nel tempo sono state sistematicante smentite, mentre il consenso raggiunto non è stato vano, avendo prodotto uno sforzo di conoscenza comune.
E' in questa possibilità di lavorare insieme che sta il potere della scienza.
Del detenere una verità incomunicabile che dagli altri ci isola cosa dovremmo farcene?
Intendo dire, oltre a farne motivo di disprezzo per l'altrui pensiero, per quanto questo possa apparirci grezzo e ingenuo.
E' il processo del pensiero in se, nel suo svolgersi, che dovrebbe essere per noi motivo di interesse, perchè in questo processo ognuno di noi può riconoscersi, a meno che non siano nati ''imparati'', (per quanto anche in questo c'è un nocciolo di verità), e se questo processo è di nostro interesse, non dovremmo cercare di porgergli paletti e divieti in nome di una verità di cui nessuno può dirsi detentore.

Può essere sterile parlare di un inizio dell'universo, ma nel farlo non facciamo un gran peccato.
Condirriamo comunque anche la possibilità di non parlarne, se la necessità di parlarne non c'è, ammettendo la possibilità che ciò nasca dal far coincidere impropriamne l'universo col nostro piccolo mondo, dove in effetti le cose sembrano aver un inizio e una fine.

Il cattivo sofista può iniziare direttamente da una premessa falsa. Io non ho affermato la conoscenza dell'Assoluto - di Dio - insomma di ciò che all'ignaro si presenta per Alterità.
Quindi il tuo falso sermone sull'inesistenza di saperi superiori non lo devi rivolgere a me.

La filosofia si rapporta al principio di autorità diversamente da quel che credi tu e io non ho pensato gli utenti di questo forum come dei notai che dovessero riconoscermi qualcosa; in ogni caso non parlare a nome di tutti i passati, presenti, futuri e tieni presente che ci sono anche i semplici lettori.

La tua replica è tutta un fuggire da certe distinzioni, soprattutto culturali, secondo uno schema non solo ridotto anche distorto che interpreta l'esperienza affidando il giudizio ai sensi. E' questa un'ossessione che i filosofi hanno già smascherato ma che i sofismi ripresentano, per cui io non sono sciocco ad aver scritto tante cose qui.
Vuoi togliere alla filosofia il diritto ad attingere alle discipline che si confrontano col mistero mentre tenti di attribuire alla scienza funzioni che sono dei filosofi. Nel frattempo prendi posizione, circa un universo infinito e increato, il che è una illazione fatta nel tentativo di compensare la negazione dell'alterità all'universo. Questo da solo non si spiega, tu allora stabilisci che è eterno. Ma è solo un gioco arbitrario che fai e che vorresti far valere al posto delle autentiche riflessioni sull'argomento.

Il pensiero dell'alterità lo incontrano tutti, tu ne hai una idiosincrasia antifilosofica, avendo fatto l'orizzonte percettivo la tua dimora, a porte e finestre chiuse per non sapere e non capire il resto. Lo stesso tanti altri e le sveglie servono anche a chi desto.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 12:28:30 PMLa possibilità di un divenire senza inizio e senza fine non possiamo comunque escluderla, e dentro a questa possibilità, se qualcosa ci sembrerà venire dal nulla, questo nulla andrà considerato come qualcosa, a meno che uno al significato che viene dato ai termini non resti affezionato, confondendo i fini coi mezzi, ritenendo più opportuno mettere i punti sulle i, che considerarne la funzione.
E' un errore comune, e non c'è chi non lo commetta, e può essere destabilizzante per un falegname che, giunto alla pensione, scopra che il mondo non è fatto di seghe.

Già ti mostravo la insostenibilità di questo nulla che sarebbe qualcosa. Sembrano le cose venire dal nulla fintantoché ci si accorge che si formano per via di altra dimensione, in ogni caso le cose dell'universo stanno inspiegabilmente secondo l'universo stesso delle cose, ma la nostra ragione comprende che una spiegazione del loro esistere ci è necessaria.
Comunque tu con le tue parole ti bisticci con Parmenide. Questi non diceva che Essere e Tutto sono solo quanto percepibile.

Citazione di: Lou il 27 Aprile 2026, 12:51:02 PMBeh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet. 8)

Eraclito non diceva che il divenire è tutto ma che tutto è divenire. Lui inoltra la conciliazione degli opposti e di fatto nella sua filosofia è presente una conciliazione ultima che è oltre il divenire cosmico. Anche Eraclito diceva di Assoluto senza tempo - oscuramente ne diceva.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Aprile 2026, 12:58:59 PMPer me la metafisica la stai aggiungendo senza, per altro, spiegarne la necessità.
Anzi potrebbe solo complicare le cose in quanto poi sarà necessario aumentare gli enti. Aumentando gli enti l'ontologia si perde fra una necessaria e l'altra che diventa subordinata. La subordinata ha però necessità di essere originata. Ma la necessaria non avrebbe un controllo sulla subordinata ammesso di non pensarla creatrice magica.
Per cui se stai facendo un discorso filosofico dovresti per lo meno tentare di eliminare equazioni magiche e senza senso.
Ammettendo che tu voglia fare un discorso filosofico, oppure ti piace contraddire chiunque perfino te stesso con l'unico scopo di tediarci con lunghe (spesso) frasi scoordinate e senza senso.

Non tutte le necessità possono esser spiegate prima, pena guai, morte o sciagure. La vostra è una falsa sicurezza.

Non esiste solo la metafisica degli enti, che non procede con un conteggio indefinito - anche la matematica è dotata di altri strumenti.
Non vedi che sei tu a dire di subordinate come se il parlare fosse sempre un affermasre la realtà? la tua falsa premessa è che essere non è termine che indica uno stato o condizione ma un modo per dire questo o quello. Primitivismo e idolatria sono alla base del tuo peregrinare tra concetti che non intendi. Dato che non ti accorgi dei tuoi angusti nonsensi, imputi ai discorsi ampi ed a completo raggio di significati mancanza di coordinazione: non vedi i nessi che invece ci sono. Ma fare quel che fai non è rispettoso per quel che in ogni caso ti trovi davanti, dei testi che non ti si mostrano realmente comprensibili e sui quali non ci sono da fare illazioni.
Allora o lasci perdere, o diventi sempre più insulso - e questo vocabolo descrive la tua condizione senza offendere.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 13:37:16 PMAggiungerei una cosa che diamo per scontata, che questo divenire sia rilevabile.
In effetti credo sia possibile perchè c'è una costanza nel divenire.
In fisica esistono costanti, dette universali, che entrano a far parte in modo essenziale delle equazioni che governano il cambiamento, e il cui valore oltretutto non sappiamo dire perchè sia quello, e non un latro ( ma questo è' un altro discorso).

Non possiamo bagnarci due volte nello stesso fiume, ma se possiamo affermare ciò è  perchè c'è una continuità nello scorrere  del fiume, per tacere della nostra.
Questa continuità non può essere descritta se non facendone artificiose parti, per cui la realtà non è fatta di queste parti, se non confondendo i termini della descrizione con ciò che viene descritto.

Credo che la teoria che intercetti meglio questo stato di cose sia la teoria degli insiemi, dove ogni cosa può essere riguardata come elemento di un insieme, o, a sua volta, insieme di elementi.
Il fiume è un insieme di molecole, che pur nel loro scorrere vorticoso, valgono una per l'altra, ed è grazie a questa costanza che possiamo identificarle come cose, e non come strane singolarità, riservando la singolarità semmai alla loro esistenza, spostandoci dal piano fisico a quello ontologico.
Se andiamo alla ricerca della loro origine, questa in effetti c'è, perchè esse sono insiemi di elementi originari, ma lo sono secondo una logica matrioska, la quale, anche quando avesse una origine prima, e anche quando noi ne venissimo a conoscenza, non avremmo modo di riconoscerla come tale.
Si può parlare di verità quanto si vuole, ma se poi non sappiamo come fare a riconoscerla una volta trovata, è di questo che dovremmo forse meglio parlare.

Se il primo motore è immobile, che motore è? Ha senso fare queste affermazioni?
In un certo senso, si. Piuttosto che dire nulla va bene anche un dire contraddittorio, perchè questa contraddizione potrà sempre rivelarsi come apparente col tempo, e quello che col tempo si è rivelato apparente è propriamente il moto, inteso come assoluto.
Nulla in se si muove, se non in relazione ad altro, ma ricomponendo questi elementi in un insieme si può trovare fra essi il ''punto fermo'', che sia il centro di gravità o altro. Si può sempre fare ''il punto dell'insieme'' e affermare che sia una cosa del cui moto, in quanto punto, si possa dire.

Le equazioni fisiche non sono cose esistenti ma segni matematici che hanno senso per il fisico se inquadrati nel proprio verbo scientifico.

Insomma sogni un governo equanime che nella realtà universale non c'è. Quindi non c'è alcun insieme fisico universale. La Teoria Matematica degli Insiemi non è anche del pensiero fisico che la usa. Il matematico non pensa alle astrazioni della propria mente, ma ad organizzazioni reali della realtà tutta, non solo fisica, ma direttamente valutando l'aspetto che lui può intendere, non facendo delle formule fisiche il mezzo per giungere concretamente al suo oggetto.
Tu pensi una grande, equanime compagnia; ma - ne dicevo in altri messaggi - ti faccio notare che senza un confronto con l'alterità non si può averte certezza di vita o vita. Quindi tu replichi giocando con la morte, che chissà quale caso ti potrà presentare innanzi.

La sapienza tradizionale del gioco delle matrioske prevede che non tutte le figure siano uguali ed alcune negative. Brutte sorprese cioè... e qui su questo forum le tue obiezioni ne conducono, per chi non riconosce che fai sofismi.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Aprile 2026, 14:14:42 PMspero che si stia sempre all'interno di un discorso filosofico su ciò riguarda l'origine (o meno) dell'universo. Una teoria che può essere di mezzo fra il filosofico e lo scientifico è la ciclicità dell'universo. Nasce un universo, poi muore e dopo ne nasce un altro. Così all'infinito. Una delle cose non ancora chiarite è se ogni universo è uguale al precedente oppure ogni volta cambia qualcosa. Se cambiasse qualcosa allora staremmo difronte ad un processo eraclideo. Ma se pure cambiasse qualcosa ad ogni universo, questo cambiamento dipenderebbe da cosa? Se fosse indipendete dall'universo precedente il discorso eraclideo finirebbe ad ogni inizio universo. In caso invece l'origine dell'universo dipendesse dall'universo precedente l'origine dell'universo "dipenderebbe" da un processo precedente, quindi esisterebbe una causa. Siccome in un universo ciclico e infinito non esisterebbe una causa prima... ne consegue che Eraclito vivrebbe ancora ma il cambiamento non avrebbe una causa prima.

Il ragionamento che mostri non ha senso perché non include il confronto con la totalità. L'universo è termine non solo spaziale anche temporale; dire di universi non indica l'universo propriamente detto, che è la totalità degli oggetti, noti o non noti.
Non c'è da enumerare ma da capire cosa sia un oggetto: qualcosa la cui esistenza dipende da altro. Le cose da sé non spiegano come mai esistono, ma ciascuna cosa lo attesta - senza bisogno che tacciate i metafisici, le dottrine di fede, anche le semplici filosofie, di fondarsi su impossibili enumerazioni.
Sai che numerazione e numero in Analisi Matematica non sono lo stesso? 

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 16:22:21 PMNoi parliamo di un evoluzione dell'universo, e ne parliamo perchè di  ciclicità al suo interno ve ne sono, e scandiscono quel tempo nel quale si evolve.
L'ipotesi di un universo ciclico equivale all'orologio madre di tutti gli orologi, che dovrebbe misurarsi da solo il suo tempo.
D'altronde se una ripetizione non c'è, non possiamo neanche parlare di un universo ciclico, solo perchè abbiamo rilevato un punto singolare che si presterebbe ad essere il papabile inizio di un eventuale ciclo.

Se non c'è una causa, e un universo non può essere causa di se stesso, un inizio non c'è.
Se c'è, c'è una causa fuori di esso, la quale, non potendo esservi nulla al di fuori di esso  per definizione, lo trascenderebbe, configurandosi come qualcosa da esso separato, propriamente come un altro universo...Platone docet.
Ma alla fine, quello che otteniamo, nel tentativo di spiegare una cosa, è di ottenere una moltiplicazione delle cose da spiegare, e questa si che si configura come  una ciclicità, che finisce solo quando si giunge a un ente che si assumerà come inspiegabile, quando bastava dichiarare tale quell'uno.

Una misura non misura se stessa, e un universo non inizia sa solo.
La domanda se l'universo ha avuto un inizio potrebbe equivalere a chiedersi quanto è lungo un metro, o quanto pesa un kilo.

"Evoluzione dell'universo" non è concetto possibile, tranne che nel senso di: nell'universo, dato che il divenire universale è tanto complesso da essere incatalogabile.

Platone non ha mai insegnato che l'universo non può avere una causa, solo che non può avere causa uguale all'universo stesso, con tutti i limiti che il causalismo incontra nel definire la funzione della assoluta alterità. Spiegazioni su spiegazioni e sempre insufficienti è il destino del procedere immanentisticamente nei confronti di ciò che è oltre l'immanenza.

Alla fine l'appello alla metrica è assurdo, perché non c'è misurazione possibile dell'universo.
Per domandarsi se l'universo ha inizio non bisogna procedere come se lo spazio dell'universo fosse chiuso ad altro (la fisica non lo dimostra affatto). Nella realtà si intuisce alcunché di smisurato, non nel senso di eccedenza per i sensi ma della stessa realtà ordinaria. Gli psicologi sanno che la mente fa di queste esperienze-limite.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 27 Aprile 2026, 19:31:40 PMEraclito non diceva che il divenire è tutto ma che tutto è divenire. Lui inoltra la conciliazione degli opposti e di fatto nella sua filosofia è presente una conciliazione ultima che è oltre il divenire cosmico. Anche Eraclito diceva di Assoluto senza tempo - oscuramente ne diceva.


MAURO PASTORE

Non aver paura di bruciarti 🔥

In Eraclito "Logos" è immanente: non c'è "oltre", non c'è "Assoluto" che chiuda il conflitto, dove ci si possa rifugiare.
Solo tensione che tiene insieme ciò che diviene.

Il tempo è ,forse, il nome del mutare?

Forse l'oscuro è ció che ritieni rifugio?

["liberamente" eraclitea]

Citazione di: PhyroSphera il 27 Aprile 2026, 19:20:50 PMNel frattempo prendi posizione, circa un universo infinito

Fra tutte le tue obiezioni, scelgo questa in prima istanza, che risalta per l'essere ripetuta  nonostante mia puntuale smentita.
Poi, sarò anche sofista, ma a mia insaputa, perchè ho più volte dichiarato la mia ignoranza in filosofia.
Ma singolare fra tutte è l'accusa di limitarmi nei confini della mia percezione.
E' evidente che, se pur per diversi motivi, insistiamo nello scambiarci critiche, seppur  non ci leggiamo abbastanza a vicenda.
Conscio di ciò ho cercato di ridurre le critiche a quando le spari davvero grosse, se e quando mi capita di posarvi lo sguardo.
La causa di ciò, lo ammetto, è un forte pregiudizio che ho su di te, difficile da superare, ma d'altra parte non vedo alcuno in questo forum che a un tuo pregiudizio generalizzato non debba sottostare.
In effetti, alla resa dei conti, ciò che mi da maggior soddisfazione, anche al di là delle mie aspettative, è il superamento, nel dialogo, di questi pregiudizi.

Citazione di: Lou il 27 Aprile 2026, 22:04:58 PMNon aver paura di bruciarti 🔥

In Eraclito "Logos" è immanente: non c'è "oltre", non c'è "Assoluto" che chiuda il conflitto, dove ci si possa rifugiare.
Solo tensione che tiene insieme ciò che diviene.

Il tempo è ,forse, il nome del mutare?

Forse l'oscuro è ció che ritieni rifugio?

["liberamente" eraclitea]

Non ho potuto essere breve né voluto, l'argomento è troppo grave e ho dovuto porre in campo tanta materia ancora (spero poi di poter esser breve):



L'immanentismo nel pensiero greco antico non praticava alcuna chiusura di orizzonti; anche per questo Platone, per chi ignora questo, pare quasi che dica delle idee al posto delle cose.
Secondo l'immanentismo - nato in Germania da Marx ed Engels e preceduto dal materialismo settecentesco, secondo interpretazione atea di Spinoza come se Natura fosse non un mistero ma l'ordinaria natura - l'opposizione interna alla realtà delle cose è inconciliabile. Questo, a detta di tali immanentisti, sarebbe la eraclitea Guerra Madre di tutte le cose.
Invece recuperando i contesti oltre la ovvia distanza di tanti intellettuali tedeschi rispetto alla realtà degli antichi elleni ed ellenici, si scopre che Eraclito intendeva la Suprema Conciliazione di ogni evento la causa di detta opposizione, per cui la Discordia domina il mondo con maggiore gravità di quanto alcuni interpreti pensino. La Guerra Madre di tutte le cose è ciò fa stare assieme il mondo perché è originata da un Assoluto che pone la relazione in perenne oscillazione tra scontro e incontro. Il divenire ha dinamica oppositiva che non termina neanche con la morte degli oppositori ma che si conclude col ricongiungimento all'Opponente. Questo, al vertice assoluto, non ha da offrire una pace ultima ma discopre la giustizia dell'opporsi. Conciliazione è divisione!
Ovviamente si tratta da parte di Eraclito di considerazione unilaterale, in relazione alla fisica - filosofica - dell'elemento naturale igneo. Fuoco cosmico cioè energia cosmica di base che separando fa esistere, ma pure altra energia uguale della dimensione ultima della realtà, descritta senza usare soluzione di continuità cioè in completa continuità.
Noi abbiamo in italiano la parola piro che lessicamente è un elemento greco della nostra lingua. Questa sta a significare sia la fiamma che la generazione della fiamma, sia il generante la fiamma. Scientificamente ciò non denota misteri soprannaturali; ma filosoficamente piros, termine dialettale ellenico, pone il pensiero in contatto con quel che dicevo non-teisticamente Assoluto generante. Non penso però agli scritti di Eraclito, con questo riferimento linguistico; non sto facendo - sia come sia la terminologia originale che ora non ho presente - esegesi ma solo filologia.
Tutto questo la intellettualità tedesca scossa dal rovesciamento marxiano della dialettica hegeliana lo pensava secondo diversa organizzazione riconducendo tutto all'empirismo preilluminista e illuminista. Ma Archimede non è Newton, la fisica statica antica non è la filosofia fisica antica e neanche la fisica dinamica moderna.
Non saprei dire illustri dottoroni che parlano e leggono il tedesco filosofico cosa ne direbbero; certo (per esempio) io so che alcuni intellettuali e presunti conoscitori del mondo greco nel dire dorische (ted.) pensano sia alle architetture doriche che ai dori discesi da Nord in Ellade. ((Conoscendo da piccolo questa loro confusione, io avevo imparato ad evocarla secondo miei gesti... e qui lo sto facendo con la filologia - aggiungo questo per mia necessità di scrivente e autore di quel che scrivo.))

Dunque la interpretazione che "Lou" e tantissimi altri danno di Eraclito non è sbagliata ma inconsapevomente parziale; tuttavia essa si impone come unica attraverso l'intervento di appartenenti a culture aliene dalla comprensione intima della grecità che intrudono non badando proprio a distinzioni necessarie.
Altro esempio: efesii ed efesini è lo stesso? Proprio no. Certo i termini indicano una medesima identità, ma secondo due aspetti cronologicamente distinti. Efesii erano appunto principali interlocutori di Eraclito di Efeso, efesini quelli di omonima lettera biblica paolina. Efesino non significa solo "efesio piccolo" ma anche; eppure se efesio non è "efesio piccolo" allora c'è proprio una distinzione. Ma alcuni professano erroneamente una vera e propria confusione.


Devo fare a questo punto un excursus:
Costretto a un ricovero in ospedale - era proprio solo un ricovero perché guarivo da solo ma fuori non mi accettavano, neanche ad uscire da casa - io raccontavo su altrui richiesta della mia particolare religiosità cristiana, le cui radici sono rappresentate dalla frase biblica il sole non tramonti sulla vostra ira. Spiegando io che di tale ira viene nello stesso testo indicata la deposizione - ma così divenendo ancora più grave, segno eterno in un destino - due esponenti del clero cattolico che entravano in ospedale ed impartivano benedizioni anche se non voluti se ne interessavano, quindi da altri veniva un grande tentativo di correzione - anche da infermieri e medici che scambiavano la medicina per una rieducazione fascista o peggio stalinista - il quale non era espresso compiutamente per non morire di imbarazzo e rimorsi: 'smettetela di adirarvi prima che il sole tramonti'. Ebbene dietro questo 'lavaggio del cervello', a me noto da quando sono bambino, c'è la "dottorale" straniera indistinzione terminologica tra efesio ed efesino: perché confondendo tempi di Paolo e tempi di Eraclito, trascendenza nella Bibbia e oscurità - anche mistica - nei Frammenti di Eraclito, si può giocare ad uccidere la solennità dell'elogio paolino a fronte dell'Ira di Dio, verso cui l'ira degli efesini era del tutto conforme... E così di errore in errore, anche sulle regole a questi esposte nel Messaggio biblico, che disperatamente si vorrebbe trasformare in comandi. Ma se gli efesini avevano ragione di essere completamente ed estremisticamente adirati, è ovvio che a loro si dicesse che non bisognava più rubare invece di esporre la legge mosaica a riguardo. Evidentemente da testimonianza biblica risulta che essi erano costretti a sottrarre oggetti e ciò era assolutamente ingiusto. Chi vuole precisione linguistica per evitare violenze culturali, riceve addosso epiteti numerosi, tutti ingiustamente sottratti alla Bibbia... e così si fa conto che la religiosità greco-cristiana derivante dall'antica fede degli efesini esponga a sottrazioni forzate e ad altre cose da evitare, e ciò perché manca a chi redige conti non dovuti anche l'idea giusta: nei Libri Sacri dei monoteismi, Bibbia compresa, ci sono esempi ma non modelli particolari, checché ne dicano presunti magistrati innamorati dei giudizi sull'animo. Il tempo biblico è libero dai cicli del tempo naturale... Per contro, si pretende dai detti Frammenti che contengano riferimenti esclusivi al soprannaturale per poi giudicare il pensiero dell'Autore manchevole. Voi siete sicuri che il Marx, quale ebreo e poi ebreo fuoriuscito e con tanta affinità col pensiero cinese, ci aveva combinato qualcosa di veramente differente, con la cultura greca antica? Lui di fatto interpretava per noi europei e noi occidentali la 'physis' come se si trattasse di sfera empirica soltanto. Non così Kierkegaard, che invece ne sapeva inoltrare  - certo danesi e danai sono parenti e non metto in dubbio le difficoltà a decifrare ciò che è proprio differente, ma ognuno deve stare attento ai limiti di proprie situazioni e condizioni (io non sono proprio anche ellenofono, eppure scrivo tutto ciò con rigore).


Quindi non si vada a psicologizzare dove non si sa neanche quale psiche si ha trovato dialogando, confrontandosi, polemizzando; e la si smetta di confondere azioni-reazioni fisice e psichiche per azioni-reazioni fisiologiche e psicologiche: difatti penso che "Lou" ha ritenuto violenta certa mia opposizione e adesso pensa a rimozioni che tenderebbero l'umano come un meccanismo a molla. Non so se C. G. Jung avesse detto proprio in termini simili questa mania, di certo l'aveva ravvisata tenace in Sigmund Freud, questo coinvolto nelle repressioni e violazioni contro malati di mente e presunti tali (fino al punto che Jung temette prima di pubblicare le proprie scoperte scientifiche). Lo stesso C. G. Jung (e questa identità dispiaceva non consentendo scuse) ne aveva descritto in propri resoconti: Sigmund Freud costruiva un armentario di associazioni culturali e lo presentava a pazienti che dovevano, per ricevere un po' di terapia generica, cambiare vita e omologarsi ai nessi tipici del semitismo e per giunta alieni dalla grecità occidentale - Efeso era colonia occidentale in Asia, preciso ai fini della discussione qui sul forum. Le associazioni descritte dallo stesso Freud non sono descrizioni della psiche ma operazioni mentali soggettive dell'analista sulla base oggettiva delle analogie mente-corpo e niente di più. Anche Freud con Marx era disastroso nei confronti del pensiero greco e ciò era per pretese eccessive di mentalità rimaste straniere all'Occidente, Ellade compresa. Il freudo-marxismo che ogni tanto fa capolino su questo forum merita di sorbirsi tutte queste informazioni.
Si utilizzi questa precisazione per capire come interpretare la filosofia di Eraclito liberandosi da errori e pretese di troppo. Il pensiero orientaleggiante che volesse leggere quei Frammenti in analogia a sé, incorre proprio nei rimproveri dell'Autore ai suoi della sua polis. In questa filosofia la domanda sulle origini dell'universo è di casa ed anche la risposta. Eraclito alluse a un Dio-persona oltre che non-teisticamente indicare l'Assoluto. (Non si pretenda che io dovessi usare solo la sua terminologia per questo messaggio. Appartengo al mio mondo, nonostante tanta mia odierna comunicazione col suo mondo.)



MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 27 Aprile 2026, 22:30:10 PMFra tutte le tue obiezioni, scelgo questa in prima istanza, che risalta per l'essere ripetuta  nonostante mia puntuale smentita.
Poi, sarò anche sofista, ma a mia insaputa, perchè ho più volte dichiarato la mia ignoranza in filosofia.
Ma singolare fra tutte è l'accusa di limitarmi nei confini della mia percezione.
E' evidente che, se pur per diversi motivi, insistiamo nello scambiarci critiche, seppur  non ci leggiamo abbastanza a vicenda.
Conscio di ciò ho cercato di ridurre le critiche a quando le spari davvero grosse, se e quando mi capita di posarvi lo sguardo.
La causa di ciò, lo ammetto, è un forte pregiudizio che ho su di te, difficile da superare, ma d'altra parte non vedo alcuno in questo forum che a un tuo pregiudizio generalizzato non debba sottostare.
In effetti, alla resa dei conti, ciò che mi da maggior soddisfazione, anche al di là delle mie aspettative, è il superamento, nel dialogo, di questi pregiudizi.

Nessun lettore serio di quel che scrivo scorge i pregiudizi intolleranti che tu dici.
Ora che categoricamente dici di non occuparti di filosofia, per quanto questo forum è aperto anche a curiosi o soli interessati (se non erro), dovresti ravvisare un'azione di troppo da parte tua, fatta come se la filosofia non esistesse realmente ma fosse specie di giochino culturale - eppure io dicevo che separandoti dall'Assoluto, l'Alterità, teisticamente: Dio, tu arrivi a porti incoscientemente di fronte a sciagura e morte.
Quello che io ho letto dei tuoi messaggi era proprio abbastanza per criticare da parte mia. C'è consequenzialità evidente in tutte le mie repliche.
I sofisti possono essere filosofi ma possono anche non esserlo; e poi a fronte delle smentite dire che tu sei ignorante è vero solo in parte, perché il tuo rapportarsi ai contenuti filosofici non attesta in tutto ignoranza ma assunzioni corrette assieme a scorretti rifiuti.

Riguardo all'universo infinito: se esso è solitario come tu dici, è infinito; forse non spazialmente, non temporalmente?? ma è infinito.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Aprile 2026, 01:55:28 AMNessun lettore serio di quel che scrivo scorge i pregiudizi intolleranti che tu dici.
Ora che categoricamente dici di non occuparti di filosofia, per quanto questo forum è aperto anche a curiosi o soli interessati (se non erro), dovresti ravvisare un'azione di troppo da parte tua, fatta come se la filosofia non esistesse realmente ma fosse specie di giochino culturale - eppure io dicevo che separandoti dall'Assoluto, l'Alterità, teisticamente: Dio, tu arrivi a porti incoscientemente di fronte a sciagura e morte.
Quello che io ho letto dei tuoi messaggi era proprio abbastanza per criticare da parte mia. C'è consequenzialità evidente in tutte le mie repliche.
I sofisti possono essere filosofi ma possono anche non esserlo; e poi a fronte delle smentite dire che tu sei ignorante è vero solo in parte, perché il tuo rapportarsi ai contenuti filosofici non attesta in tutto ignoranza ma assunzioni corrette assieme a scorretti rifiuti.

Riguardo all'universo infinito: se esso è solitario come tu dici, è infinito; forse non spazialmente, non temporalmente?? ma è infinito.


MAURO PASTORE

Mi occupo di produrre riflessioni, attingendo a qualunque fonte, non discriminandone alcuna, perchè tutto ciò che l'uomo produce mi riguarda, e come spesso succede, chi si occupa di tutto non diviene esperto in nulla.
Per quanto riguarda invece la tua ultima affermazione, come la giustifichi?
E' una tua personale riflessione?
Nel qual caso, benvenuto in questo forum.

Citazione di: iano il 28 Aprile 2026, 08:01:48 AMMi occupo di produrre riflessioni, attingendo a qualunque fonte, non discriminandone alcuna, perchè tutto ciò che l'uomo produce mi riguarda, e come spesso succede, chi si occupa di tutto non diviene esperto in nulla.
Per quanto riguarda invece la tua ultima affermazione, come la giustifichi?
E' una tua personale riflessione?
Nel qual caso, benvenuto in questo forum.

Hai trovato una mia affermazione di filosofia che utilizza il solo contesto filosofico, mi dài il benvenuto sul forum come se fosse la sola (ce ne sono tantissime, anche se in tante unite ad altro) e soprattutto fai conto che io qui sia il solo che la filosofia la vive insieme ad altro, come se qui sul forum vi fosse un voto di esclusività. Raramente capita che la filosofia assurga a solitaria protagonista, raramente perché prima o poi deve rivolgersi ad altro da sé stessa.

Prima t'eri detto un estraneo nella filosofia, adesso ti presenti come uno che fa gli onori di casa. Chi saresti? Guardiano, tutore?
Nella storia della filosofia v'è stata e v'è la sofiologia ad aver assistito il percorso dei filosofi e in verità anch'io ne facevo. Tu invece hai fatto capire che ti muovi entro il campo scientifico, ma questo non può proprio consertirti ruoli difensivi o da maestro di casa. Se tu fossi detentore di premesse di fede, allora avresti il ruolo che vanti. Lo scienziato col filosofo è come il delatore col poliziotto. O come un nipote con uno zio tanto diverso [avevo invertito l'ordine delle parole in questo esempio, ora lo ho riportato giusto].
Tu pensi alle scienze empiriche, non filosofiche, questo si deduce dalle tue ultime risposte; queste sono solo come i vicini di casa.


La mia ultima affermazione la spiego dopo.



MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 28 Aprile 2026, 08:01:48 AMPer quanto riguarda invece la tua ultima affermazione, come la giustifichi?
E' una tua personale riflessione?
Nel qual caso, benvenuto in questo forum.

L'originalità del pensiero di un individuo, di un singolo, non è sempre anche personale. La persona è manifestazione ma può ridursi anche a parvenza; io di quest'ultima alla fin fine ne ho lasciato tra il resto qualcosa in questo forum.

Tu provi a barcamenarti tra limitatezze, confinamenti, ostacoli, recinti, fra tecniche, scienze, sofismi, esperienze del sacro.
Io dicevo, rispetto all'alterità, di limiti-non-barriere di semplici scienze (fisica...) e di confini-non-recinti di scienze logiche (fisiologia, altro...), di aperture filosofiche |+|all'altro quale assoluto, di inclusioni da parte della filosofia delle realtà oggetto di fede, cioè l'assoluto quale Divinità o proprio Dio.

Tutto ciò per dire della domanda sull'origine dell'universo, affermandone io necessità e possibilità di risposta.

Tu hai perseverato nell'idea di universo solitario, che dunque non avrebbe soluzione di continuità né chiusura con ciò che gli sarebbe altro; universo che sarebbe infinito nel senso che il suo limite, se vi fosse, non segnerebbe una fine non essendoci alcun oltre - assurdo sarebbe ipostatizzare il niente o far conto che il vuoto sia il nulla.
Io non ho da giustificare la mia affermazione, sei tu che hai da giustificare la tua posizione, ondeggiante tra incongruità ed aporia, non oscillante ma ondeggiante, ovvero mossa, in fin dei conti preda di circostanze che non valuti in rapporto al tuo entrare nel pensiero filosofico ed al tuo stare nel mondo.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Aprile 2026, 12:00:58 PMPrima t'eri detto un estraneo nella filosofia, adesso ti presenti come uno che fa gli onori di casa. Chi saresti? Guardiano, tutore?
Nella storia della filosofia v'è stata e v'è la sofiologia ad aver assistito il percorso dei filosofi e in verità anch'io ne facevo. Tu invece hai fatto capire che ti muovi entro il campo scientifico, ma questo non può proprio consertirti ruoli difensivi o da maestro di casa. Se tu fossi detentore di premesse di fede, allora avresti il ruolo che vanti. Lo scienziato col filosofo è come il delatore col poliziotto. O come un nipote con uno zio tanto diverso [avevo invertito l'ordine delle parole in questo esempio, ora lo ho riportato giusto].
Tu pensi alle scienze empiriche, non filosofiche, questo si deduce dalle tue ultime risposte; queste sono solo come i vicini di casa.

Il mio era un benvenuto ironico, in risposta al tuo  suggerimento  di avviarmi all'uscita.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Aprile 2026, 13:00:09 PMuniverso che sarebbe infinito nel senso che il suo limite, se vi fosse, non segnerebbe una fine non essendoci alcun oltre

Un universo finito e illimitato è possibile. possibile nel senso che accettiamo di applicare alla realtà modelli matematici anche quando non vi siano analogie che ce li facciano visualizzare, non ponendoci come limite la nostra capacità di immaginare a cui è legata la nostra percezione.
Limiti entro i quali oltretutto mi accusavi di rinchiudermi. Bada dunque adesso che l'accusa non ti si ritorca contro.
 Nel nostro caso comunque siamo ancora ''fortunati'', perchè una analogia con qualcosa di visualizzatile c'è.
Lo puoi ''visualizzare'' infatti , questo universo finito e illimitato, in analogia con la superficie di una sfera, che è appunto finita, ma che puoi percorrere senza incontrare alcun limite.

Citazione di: iano il 28 Aprile 2026, 13:28:24 PMUn universo finito e illimitato è possibile. possibile nel senso che accettiamo di applicare alla realtà modelli matematici anche quando non vi siano analogie che ce li facciano visualizzare, non ponendoci come limite la nostra capacità di immaginare a cui è legata la nostra percezione.
Limiti entro i quali oltretutto mi accusavi di rinchiudermi. Bada dunque adesso che l'accusa non ti si ritorca contro.
 Nel nostro caso comunque siamo ancora ''fortunati'', perchè una analogia con qualcosa di visualizzatile c'è.
Lo puoi ''visualizzare'' infatti , questo universo finito e illimitato, in analogia con la superficie di una sfera, che è appunto finita, ma che puoi percorrere senza incontrare alcun limite.

Io di accuse a fronte di errori intellettuali non ne ho fatte; ho sempre presente la distinzione tra onore delle imprese e orgoglio della vita; e vivendo incontro tanti troppi che non ne vogliono; e questo genera confusione sui miei messaggi anche.

Un mondo finito e illimitato è possibile, ve ne sono, la rappresentazione sferica è appropriata; ma l'universo non è il mondo.
Una azione non finita di modelli matematici, libera, può accadere perché non ci sono limiti nel considerare numericamente. Tra due punti infiniti punti, questo ne è un esempio. Ma coi modelli è diverso. Un piano su cui fissare dei punti non è un modello ma una rappresentazione geometrica; e così tanto altro in matematica; ma se ci sono modelli, non è possibile trovare sempre una realtà rispondente.
"iano" invece pone in campo un pensiero che è usato in prassi non veramente certificate. Nella tecnoscienza sembra che le realizzazioni siano dipendenti dall'arbitrio; il modello viene fatto funzionare dopo essere scelto; ma da una parte c'è l'illusione che le coincidenze siano corrispondenze, dall'altra l'inganno che a libere coincidenze esistano libere iniziative. In realtà il tecnoscienziato per adattarsi alla realtà data, non partendo da dati scientifici ma da una prassi nemmeno compiutamente tecnica, oscilla tra invenzione e servitù e non può far valere propriamente il proprio dato scientifico. La invenzione riesce all'artista, all'artigiano; resta la servitù, senza armamentari e dotazioni rigorosi, quindi il destino della prassi è seguire, fare cosa dettano le necessità, ma senza guide seguendo il corso di avvenimenti di fronte ai quali si è come primitivi. Questo va bene in un gioco, ma non per costruire qualcosa che affronti le difficoltà.

- Dato che su questo forum e non solo ho scritto di motociclismo, faccio ora esempio soltanto vicino, non realmente inerente, dei ciclomotori, tramite sorta di excursus.
I ciclomotori, veicoli a due ruote dotati di motore, nati per arrangiarsi quindi non tecnoscientificamente ma per congetture e poi sottoponendo i risultati a controlli - dunque non ingegneristicamente, questo solo poi - furono riprodotti tecnoscientificamente, nati due volte per così dire.
Nel vero motociclismo la spinta del motore non è mai eccessiva o difettosa perché in un moto (non direzione) già preventivato-fissato (partire direttamente col motore) o già in atto (spostare il motociclo coi piedi prima di usare il motore, il che è il modo caratteristico) e secondo calibri (i motocicli, dunque anche le varianti dette motociclette, sono in tutto e per tutto calibri, sia per motociclista e passeggero che per l'ambiente tutto attorno). Nel ciclomotorismo praticato su due ruote invece la spinta del motore non è mai commisurata. Il pilota deve arrangiarsi e parimenti l'impiego di questi mezzi è solo per arrangiarsi, con tutti i problemi che ciò procura per le strade, luoghi intrinsecamente difficili.
Le cosiddette Vespe erano ciclomotori costruiti impiegando residuati di altre produzioni, nel dopoguerra quando era necessario per molti avere maggiore mobilità che dei pedoni e le disponibilità, anche nel Paese intero, erano pochissime. Ma finita l'emergenza e tentando di trovare uno standard, di fatto fu impiegata la tecnoscienza, seguendo all'inizio le condizioni iniziali, cioè il disagio e i guai della seconda guerra mondiale. Questo già la dice lunga. Il resto è che, essendo tali condizioni sparite per i più, dopo si procedette altrimenti, secondo due filoni di pensiero: imitazione del motociclismo non senza ignoranti pretese di agguagliarne; riferimento ai bisogni del pilota. Questa seconda linea di pensiero falliva completamente, o perché non c'era bisogno di reiterare emergenze inesistenti, o perché nel perdurare di queste i bisogni del pilota non si poteva mai assecondarli abbastanza. Difatti su questi ciclomotori si procede improvvisandosi, fino a che possibile e rischiando a volte molto o troppo senza poter opporre prudenze, solo affidandosi a presagi. La prima linea di pensiero o otteneva altro, di tramutare i ciclomotori in altri motoveicoli non motocicli, oppure incappava in fallimento ancora peggiore. Per cui la produzione continuava arrangiandosi, ma senza coscienza dello scopo, della opportunità di arrangiarsi. Cosa si seguiva e si segue per continuare le produzioni senza mutarle, quando non reiterate soltanto alla meno peggio?
Secondo una leggenda che ascoltai tra gli arabi gli attuali ciclomotori sarebbero nati per abilità di scimmie, non secondo ingegno umano. Leggende a parte, è noto il fatto che l'evoluzionismo, pseudofilosofia e pseudoscienza, col considerare l'uomo una scimmia modificata diffondeva le proprie elucubrazioni in settori non veramente tecnici della produzione industriale, pseudotecnici cioè; e chiunque può notare che chi scommette qualcosa di più del possibile su questi ciclomotori (a due ruote!) si riduce male come un grosso scimmione, mentalmente e fisicamente. Ma non c'è da ritenere che non sia accaduto che si seguisse anche altro. Se tali aggeggi funzionano ancora, c'è stata qualche umana invenzione pure; ma per come funzionano, sempre più illusionisticamente, si notano fattori non umani anzi antiumanitari preponderanti. Col crescere delle potenze tali ciclomotori sono diventati assai più precari che le prime cosiddette Vespe.

Altro esempio, in cui sarò breve perché ne ho già detto (in altri messaggi, non solo in questa discussione): la costruzione delle bombe atomiche. Accadde uguale, tanto che alcuni sopravvissuti ai bordi delle città giapponesi distrutte dalle esplosioni atomiche pensarono che a guidare i progettisti fossero dei mostri marini. Parole di cieca disperazione? Io andai a notare che erano accadute prove di materiali e tecnologie sott'acqua e ritenni che davvero degli animali avevano alterato i risultati delle rilevazioni! Quando gli zoologi scoprirono un "pesce-bomba", sorta di polipo che con reazioni chimiche è capace di generare piccole esplosioni per tramortire le prede, io da certuni non fui più ritenuto un mitomane (perché si capì che esistevano, potevano esistere intelligenze bestiali in grado di ordire reali e appropriati inganni) - ma la vita sottomarina, tutte le nuove scoperte in particolare quelle sulla forme di vita dette ctonie, vita dipendente non dal sole ma dai vulcani e fanghi bollenti sottomarini, è un oggetto di studio cui pochi seppero e sanno rapportarsi. I risultati sono difficili da reperire, anche perché è un mondo biologico fortemente mutante.


Ho fatto questi esempi - mi scuso per la prolissità del primo - per mostrare la elucubrazione riferita da "iano" a cosa corrisponde nella pratica; non perché voglia snaturare i messaggi di questa sezione del forum, ma per indicare delle relazioni tra incaute pretese di filosofia e incaute prassi pseudotecniche.
La applicazione arbitraria di modelli matematici alla realtà dell'universo non è possibile e se ci sono successi sono solo momentanei e non conducono ad alcuna armonia di fondo, prima o poi i disastri. Infatti in tal caso l'arbitrio è una imitazione dell'Assoluto, un relativo falsamente assoluto; in termini teisti (in particolare, monoteisti): l'imitazione inconsapevole o incosciente della libertà creativa di Dio.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Aprile 2026, 21:17:45 PM"iano" invece pone in campo un pensiero che è usato in prassi non veramente certificate.





MAURO PASTORE

Come potrei parlarne? Non so cosa siano e ne ho sentito parlare solo da te, ma in post cosi lunghi e densi da risultare leggibili solo agli accorti lettori che con il loro silenzio assentono.
Prova a spiegarmelo in poche parole.

Citazione di: iano il 29 Aprile 2026, 08:58:22 AMCome potrei parlarne? Non so cosa siano e ne ho sentito parlare solo da te, ma in post cosi lunghi e densi da risultare leggibili solo agli accorti lettori che con il loro silenzio assentono.
Prova a spiegarmelo in poche parole.

Non ho scritto che ne parli; ho mostrato in che il tuo pensiero è coinvolto. Un po' d'attenzione in più alle parole e i miei lunghi messaggi non ti sono problematici da leggere. Te lo dico prima in breve, poi mi dilungo un po' ma cercando di esser semplice il più possibile.

A fronte della tua affermazione di infinito quale applicazione di sempre nuovi modelli matematici, dicevo che questa non è vera libertà perché si traduce in abbandono del vero piano scientifico-tecnico per ottenere una servitù al reale. Il modello non può essere applicato ad arbitrio senza che si debba fare altro, seguendo dei dettami che sono tutto il contrario della libertà.

Facevo esempio del ciclomotorismo su due ruote: costruito un modello sullo schema tecnico del motociclismo, esso veniva applicato in una pratica non interamente tecnica (tecno) e usando non veramente utilizzando i dati scientifici (tecnoscienza). Tale modello è quello della mobilità, che veniva applicato a una realtà cui invece corrisponde lo schema della motilità. Secondo il modello - fatto proprio di numeri e formule solo in sé coerenti - ci si potrebbe spostare come in motociclo ma conservando i modi che sono propri della mobilità, agilmente ma come seduti sulla sedia del proprio ufficio. Ciò però non genera libertà ma schiavitù, perché - nonostante i ciclomotori vengano detti impropriamente "moto" invece che "mobili", come invece onestamente si dovrebbe - per ottenere lo spostamento si finisce con l'obbedire a necessità senza realizzazioni e pratiche propriamente umane. Dicevo di modalità che sono allineate alle realtà puramente animali - scimmiesche, i piloti dei ciclomotori a due ruote sono sovente costretti ad imitare come scimmie i motociclisti - ma anche di altre inaccettabili obbedienze - forse nessuno le sa tutte, perché ne aggiungono una sull'altra e perché lo fanno senza sapere nemmeno bene cosa stanno facendo.

Altro esempio, la bomba atomica; di questo mi limitavo a dire di intrusioni animali (avdendone trattato già in altri miei messaggi qui su questo forum). Il tecnoscienziato non è padrone della propria prassi, fino al punto che si trova a costruire una catastrofica bomba senza aver capito neppure come l'ha ottenuta. Alcuni sopravvissuti agli scoppi di Hiroshima e Nagasaki che erano un po' distanti dai nuclei urbani ebbero impressione della intrusione di un animale nella progettazione umana dell'ordigno; io ti dicevo della notizia di esperimenti subaquei su materiali prima di quelli di Los Alamos, esperimenti subaquei che io ritenni, dedussi fossero stati alterati da interventi animali (da bestie, conosciute solo poi, in grado di capire come disturbare e dirigere le azioni umane). Anche in questo caso si applicavano arbitrariamente modelli matematici, al modo che tu hai detto (l'applicazione realmente scientifica-tecnica della fisica dei quanti evitava solo il peggio).

Questo modo imita l'onnipotenza del Dio creatore delle fedi monoteiste, inverte ruoli di assoluto e relativo e avvia pratiche che invece della infinita libertà generano schiavitù e disastri.


Precisazione:
Ho scritto messaggi molto lunghi, alcuni un po' lunghetti, altri brevi, senza essere in ciò una eccezione nel forum. Repliche brevi generano a volte necessità di lunghi messaggi. Si inseriscono lunghi excursus per porre in campo ciò che a volte è necessario, non c'è obbligo di stare sempre entro informazioni e conoscenze ridotte - se c'è chiusura mentale negli interlocutori è necessario andare proprio oltre. Il fatto che ultimamente mi si sta dicendo di essere breve è una intrusione di pseudopsicologia. Penso che lo farò, o mi asterrò da tante risposte, ma non per obbedire a notazioni false.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 30 Aprile 2026, 08:21:14 AMA fronte della tua affermazione di infinito quale applicazione di sempre nuovi modelli matematici, dicevo che questa non è vera libertà perché si traduce in abbandono del vero piano scientifico-tecnico per ottenere una servitù al reale. Il modello non può essere applicato ad arbitrio senza che si debba fare altro, seguendo dei dettami che sono tutto il contrario della libertà.

Ma chi ha detto che il modello lo si applica senza fare altro?
Comunque quello della sfera non è un modello, ma una analogia che si fa con il modello  a scopo divulgativo, grazie alla quale riusciamo a visualizzarlo.
In genere però questa visualizzazione non è possibile, ma per fortuna non è neanche strettamente necessaria. Infatti gli addetti ai lavori non hanno bisogno di visualizzare il modello per applicarlo.
Inoltre non c'è nulla da certificare, ma solo da verificare secondo prassi condivise.
Non si pretende neanche che il modello aderisca alla realtà come un abito su misura, e si prova eventualmente ad aggiustarlo strada facendo.
Il modello può contenere inoltre parti ridondanti, innocue, ma non necessarie.
Ma innocue solo fino a un certo punto, perchè sono parte di una forma mentis che diventa causa del come si tende a procedere, cosicché nella ricerca di una soluzione ad un problema spesso la soluzione sta proprio nel cambiare questa forma mentis.
Così ad esempio si passa da un universo pensato come infinito ed illimitato, ad uno pensato come finito e illimitato. Dall'idea di uno spazio contenitore, alla mancanza di un contenitore, cioè ad un universo comprensivo dello spazio, e che si ''contiene da solo''.

Qui si discute appunto se può essere utile cambiare la forma mentis secondo la quale ogni cosa  debba avere una origine.
Cambiare forma mentis quindi significa in generale aprire nuovi scenari prima impensabili all'interno dei quali vi può essere la soluzione che cercavamo.

Citazione di: iano il 30 Aprile 2026, 14:18:27 PMMa chi ha detto che il modello lo si applica senza fare altro?

Dicevo del fare altro, di disastroso fare altro però.

Citazione di: iano il 30 Aprile 2026, 14:18:27 PM[...]
Comunque quello della sfera non è un modello, ma una analogia che si fa con il modello  a scopo divulgativo, grazie alla quale riusciamo a visualizzarlo.
In genere però questa visualizzazione non è possibile, ma per fortuna non è neanche strettamente necessaria. Infatti gli addetti ai lavori non hanno bisogno di visualizzare il modello per applicarlo.
Inoltre non c'è nulla da certificare, ma solo da verificare secondo prassi condivise.
Non si pretende neanche che il modello aderisca alla realtà come un abito su misura, e si prova eventualmente ad aggiustarlo strada facendo.
Il modello può contenere inoltre parti ridondanti, innocue, ma non necessarie.
Ma innocue solo fino a un certo punto, perchè sono parte di una forma mentis che diventa causa del come si tende a procedere, cosicché nella ricerca di una soluzione ad un problema spesso la soluzione sta proprio nel cambiare questa forma mentis.
Così ad esempio si passa da un universo pensato come infinito ed illimitato, ad uno pensato come finito e illimitato. Dall'idea di uno spazio contenitore, alla mancanza di un contenitore, cioè ad un universo comprensivo dello spazio, e che si ''contiene da solo''.

Qui si discute appunto se può essere utile cambiare la forma mentis secondo la quale ogni cosa  debba avere una origine.
Cambiare forma mentis quindi significa in generale aprire nuovi scenari prima impensabili all'interno dei quali vi può essere la soluzione che cercavamo.

Allora la sfera costituisce pur sempre un modello, ma ideologico, culturale. Tu dicevi che ti occupi di produzioni umane - di tutto quel che l'umano produce sarebbe impossibile occuparsene se non restando prigionieri di astrazioni; di questo ne sei cosciente?

Il tuo non-detto si profila per un possibile trabocchetto; tu, un altro potreste dirmi che io critico la tecnoscienza senza avere a che fare con veri tecnoscienziati e che dunque non avrei ragione con nessuno. Dunque, a prescindere dal tuo lavoro o attività, tu hai nel contesto della discussione manifestato una affermazione che non si può eludere e che va criticata, secondo quanto ho fatto. Se ti poni sofisticamente, anche e proprio nel senso di sofisticazione - e il tuo discorrere comincia a diventarlo - ci sarebbe da ricordare la critica di platone ne Il sofista. Se ti introduci negli ambienti della filosofia per destituirne attività, per giunta del tutto necessarie, bisogna che si sappia che la filosofia non è inerme verso attacchi così.

Di forma mentis ve n'è di due specie: una che si costruisce, decostruisce, si adotta e si abbandona; un'altra che è il nostro essere, quali uomini, viventi, appartenenti a determinati gruppi umani, persone. Questa non si adotta né si abbandona, non è un costrutto. A questa io riferivo la fatale domanda sull'Alterità, il bisogno immancabile di chiedersi l'origine delle cose dell'universo, che in parte determinante sono attestati anche dalle scienze.
Se tu ti riferisci invece alla prima, dici di semplici curiosità; però entri in conflitto con l'altra; dissuadendo dall'esser curiosi tenti di dissuadere dalla soddisfazione del bisogno di sapere dell'origine. Intendendo la metafisica in un certo senso, si tratta anche di bisogno metafisico, questo vale per il piano fisico che fai valere; ma non è solo questo. Comunque ho già detto tantissimo, per esempio della fusione e inversione indebite di scienza matematica e scienza fisica, che nel tuo, vostro concepire le applicazioni si mostra. Avete navigato e navigate in contraddizioni ed errori, com'è ridotta la vostra nave? L'indifferenza alle smentite che vi si fa, come ve la producete? Inoltre la semplice curiosità non può essere un male stando tra le cose dell'universo.

Se sei uno studioso di cultura e culture, perdurando indifferente alle mie obiezioni ti limiteresti all'interesse subculturale per le subculture. Niente contro la suculturalità, tranne che non si voglia con essa usurpare il posto della non subcultura.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2026, 11:58:58 AMAllora la sfera costituisce pur sempre un modello, ma ideologico, culturale. Tu dicevi che ti occupi di produzioni umane - di tutto quel che l'umano produce sarebbe impossibile occuparsene se non restando prigionieri di astrazioni; di questo ne sei cosciente?

Ne sono cosciente , ma non le chiamo astrazioni. Sono i prodotti della nostra interazione con la realtà, con i quali impropriamente la identifichiamo. Una identificazione funzionale, che definisce i limiti del mondo/modo in cui viviamo la realtà.
Questi limiti sono ineliminabili, ma non definitivi, nel senso che possiamo cambiarli, ma non eliminarli.
Cioè non abbiamo altro modo di vivere la realtà se non in modo indiretto.
Credere che vi sia un modo diretto, o quantomeno credere che  una rappresentazione univoca sia possibile, o che, in breve, esista una verità, è un compressile errore fintantoché di una sola di queste rappresentazioni disponevamo e mi riferisco a quella rappresentazione che ci appare senza apparente fatica aprendo gli occhi, come se nulla a questa mediasse.
Un acquisizione di grande ricchezza con un investimento irrisorio. Se te la proponesse un intermediario finanziario ci crederesti?
Eppure proprio a questo tu credi.

Ma non è la prima volta che scrivo quanto sopra, prova che non mi leggi , e/o non assimili, proprio come io faccio con te.
Il resto del tuo post, grazie alla sua brevità, questa volta però l'ho letto, ma lo accomuno a tutti gli altri a prova di come, credendo nella verità, si possa restare reclusi in un mondo dove si rimane a vivere da soli.
Un mondo che per poter sopravvivere abbisogna quindi di dimostrare continuamente che tu sei tu, e gli altri non sono nulla.
Infatti i tuoi post non sono altro che critiche generalizzate dalle quali nessuno si salva, ad eccezione di quei lettori immaginari che tacendo li approvano, e che, come fantasmi popolano insieme a te il tuo mondo.
Il tuo mondo è finito Mauro. Ma non vedere in ciò motivo di sconforto. Morto un mondo se ne è fatti altri, e li ci troverai ad aspettarti a  braccia aperte.

Citazione di: iano il 01 Maggio 2026, 15:14:25 PMNe sono cosciente , ma non le chiamo astrazioni. Sono i prodotti della nostra interazione con la realtà, con i quali impropriamente la identifichiamo. Una identificazione funzionale, che definisce i limiti del mondo/modo in cui viviamo la realtà.
Questi limiti sono ineliminabili, ma non definitivi, nel senso che possiamo cambiarli, ma non eliminarli.
Cioè non abbiamo altro modo di vivere la realtà se non in modo indiretto.
Credere che vi sia un modo diretto, o quantomeno credere che  una rappresentazione univoca sia possibile, o che, in breve, esista una verità, è un compressile errore fintantoché di una sola di queste rappresentazioni disponevamo e mi riferisco a quella rappresentazione che ci appare senza apparente fatica aprendo gli occhi, come se nulla a questa mediasse.
Un acquisizione di grande ricchezza con un investimento irrisorio. Se te la proponesse un intermediario finanziario ci crederesti?
Eppure proprio a questo tu credi.

Ma non è la prima volta che scrivo quanto sopra, prova che non mi leggi , e/o non assimili, proprio come io faccio con te.
Il resto del tuo post, grazie alla sua brevità, questa volta però l'ho letto, ma lo accomuno a tutti gli altri a prova di come, credendo nella verità, si possa restare reclusi in un mondo dove si rimane a vivere da soli.
Un mondo che per poter sopravvivere abbisogna quindi di dimostrare continuamente che tu sei tu, e gli altri non sono nulla.
Infatti i tuoi post non sono altro che critiche generalizzate dalle quali nessuno si salva, ad eccezione di quei lettori immaginari che tacendo li approvano, e che, come fantasmi popolano insieme a te il tuo mondo.
Il tuo mondo è finito Mauro. Ma non vedere in ciò motivo di sconforto. Morto un mondo se ne è fatti altri, e li ci troverai ad aspettarti a  braccia aperte.

La brevità non sempre è possibile né conveniente. Se "iano" ne ha voglia, leggerà tutto e risponderà eventualmente dopo essersi preso il tempo necessario.


Non esiste solo il mondo come rappresentazione. Comprendo quel che dici sul fatto che la realtà del mondo è mediata - aggiungo: l'oggetto è conosciuto attraverso il soggetto - ma tu estendi la rappresentazione a tutta la realtà, quindi escludi che si possano raggiungere delle verità fondamentali nella vita. Io conosco la critica al possesso della verità assoluta, la condivido; ma il tuo no alla verità è la affermazione del rifiuto a comprendere altro che non siano le apparenze del mondo. Sicuramente questo tuo atteggiamento mentale è ridotto (non può accadere altrimenti!) e riguarda la corrispondenza tra concetti, idee ed espressioni. Sai benissimo che la domanda (per esempio): è vero o falso che fuori piove?, non solo ha senso ma è necessaria, tuttavia esprimi un rifiuto anche nei confronti delle forme del dire. Sono in molti oggi che escludono l'alternativa vero/falso per ridurre tutto a un: fuori piove?; ma francamente sono le bestie che pensano a questo modo non gli umani. Tantissimi giovani sono a riguardo non dei nuovi primitivi ma protagonisti di un primitivismo ad imitazione dei puri e semplici animali (e questi li continuano a non amare o ad amare troppo poco).

Ricevere risposte come la tua è - filosoficamente - quasi una pena ma se ne trova una interessante dimensione confessionale.
Come mai ti sei inventato che io non comprendo la mediazione dell'oggetto attraverso il soggetto? Bisogna dire che tu affronti l'argomento assurdamente. Ponendoti come ti poni verso il mondo delle rappresentazioni e cercando di trarre una conclusione generale, dovresti convenire che le rappresentazioni avvengono secondo desideri, sono soggette alla volontà. Tu ti poni come un saggio giudice, invece riduci tutto a rappresentazione perché ti scordi della volontà di rappresentare. I desideri, in quanto tali, non recano il principio di realtà; se tu fai riferimento a la realtà e ti scordi di stare desiderando il mondo proprio così come lo pensi, allora fai della rappresentazione del mondo non una totalità ma la totalità - non a caso politicamente le tue posizioni sono adatte al totalitarismo, quindi a finire nella non-politica.

C. G. Jung (psichiatra, psicologo, psicoterapeuta, raramente antropologo, filosofo ed altro) diceva a proposito della filosofia di Schopenhauer e delle false interpretazioni di essa: l'affermare che il mondo è la rappresentazione (1), ribaltato nell'altro che la rappresentazione è il mondo (2), diventa pura espressione di follia, dalla quale si esce considerando l'azione della volontà, intesa quale principio inconscio. Nella seconda affermazione si resta imprigionati nelle apparenze, e se esse per via di coincidenze non diventano negative e spiacevoli poi divengono direttamente letali.
Così tu dici che io non leggo neppure i tuoi messaggi - è assolutamente falso, non li leggo tutti ma replico a ciò che ho visionato e ponderato - e mentre ti lamenti di questo vai confessando di non leggere tutto di quello che scrivo. Allora perché ti ostini? Dici: troppe lungaggini; ma queste per chi? per chi non ha tempo o per chi vuol rispondere sùbito e generare tante frequenze invece che intelligenze? A volte ti abbandoni ai desideri scordandotene. E' tuo desiderio rapportarti ai miei messaggi come se si capisse tutto senza la dovuta attenzione... e allora tu continui a replicare senza stare attento come dovresti; e così ti scontri con le evidenze ma non te ne mostri cosciente.

Tu dici: 'la realtà' - non questa o quella realtà. Dài un giudizio generale che è possibile solo se si accetta l'esistenza de la verità, perché se si dice de la realtà non indicandola solo emotivamente allora si parte da la verità. Ma tu questa la rifiuti. Si scorge chiaramente che non accettando proprio una realtà e verità superiori - che io so benissimo noi non possiamo possedere solo venire a sapere per frammenti - ci si illude di sapere tutto, facendo della inferiorità del mondo la totalità. Alla radice del tuo errore c'è il rifiutare che esista la Verità cui accedere solo in parte, corrispondente alla Realtà verso cui rapportarsi senza esperienza diretta (inutile che vanti distacchi senza averne, non è di sole percezioni che si deve considerare); a questo segue l'elezione della realtà del mondo a tutta la realtà, quindi può darsi il superbo giudicare, senza avvedersi che a guidare è la follia secondo cui la rappresentazione è il mondo. Come si può pretendere di affrontare l'argomento dell'origine dell'universo, stando intellettualmente chiusi all'alterità?
Nessuna follia è totale; e infatti si nota che tu, mentre operi tale chiusura, ti diverti a scherzare con le parole, non accogliendo veramente il verbo filosofico di cui fai uso, non utilizzo. Insomma un poco fai il pazzo - a partire da una follia astratta - e un altro poco sei ostile alle espressioni culturali occidentali.
Chiudersi nelle apparenze del mondo, pensare che la mondanità sia tutto scordandosi il peso dei propri desideri nella visione del mondo stesso; voler decostruire le affermazioni che invece includono il pensiero dell'universo e dell'alterità ad esso - realtà e Realtà -, concentrarsi sulla sola esperienza, per giunta rifiutando quelle indirette e reiterando falsità a fronte di discorsi sensati ed anche filosoficamente significanti... tutto ciò è una immersione nella cieca follia. Come uno che indossando la muta del subaqueo senza esserlo, preso dai puri desideri fini a sé stessi, si consegna a una discesa incauta e va incontro alla morte per embolia. Catastrofe di una vita singola, ma anche - non ci sei solo tu anche altri in questa condizione - catastrofe di un intero mondo. Non si tratta di negare i desideri, ma di riconoscerli senza assolutizzarli.
Se voi altri avevate qualcosa da notare, da dire, da criticare, rivolgendovi invece contro chi non coinvolto in ciò che provate a lamentare, resterete senza realizzare ciò che dovevate. Il punto per noi è evitare che la vostra caduta ci rovini addosso, non provvedervi di un'ombra di ragione a seguitare la vostra cattiva volontà. In certi momenti in cui un barlume di buon senso vi appare, molti di voi reagiscono cercando di coinvolgerci nei vostri guai. Allora vi pare di poter dire che siamo noi altri ad esser veri prigionieri delle apparenze; il sofisma in questi casi si fa seducente. La verità sul vostro mondo, che esiste anche se voi non la volete, è invece quest'altra: avversione contro l'Occidente, le sue parole, in cambio di apparenze che a tutta prima paiono favorevoli poi diventano letali. Nel frattempo i vostri ostili espedienti recano fraintendimenti e incomprensioni; come il tuo silenzio sulla tua attività, che dici a metà evidentemente suggerendo che a saperne sarebbe smentito tutto il mio discorso. E' noto che di solito in questi trucchi c'è di mezzo la malasanità. Alla fine i delitti: diagnosi sbagliate, drogaggi o peggio secondo false necessità, dichiarazioni e manifestazioni ignorate, falsificate... Esempio fondamentale: la citazione della filosofia di Schopenhauer, o suoi analoghi, vengono usati dalla malasanità per falsi pareri su inesistenti depressioni. Si sa che in questa filosofia il mondo della rappresentazione è dimostrato essere dominato dalla sofferenza e dalle illusioni, con un nesso tra le due; ma si sa che filosoficamente se ne indica la confinatezza quale mondo non vero. Certo il sanitario che si illude che una terapia costituisca la base per una buona vita non si accorge che scientificamente non si riesce a trovare niente oltre l'individuazione ma che oltrepassare è necessario  Tutto, per il principio del piacere, può funzionare senza identificare niente e per periodi limitati di tempo individuando soltanto una parte ristretta di realtà. Il neurologo riscontrerebbe che tutto è ok, lo psichiatra direbbe di ottimo stato... Ma senza andare oltre l'individuazione e chiudendosi in un orizzonte mentale limitato, si finisce con l'impazzire in perfetta salute o morire direttamente di guai. (Inutile andare a notare solo in ritardo che il lavoro di Sigmund Freud Al di là del principio del piacere restò incompiuto per via della limitatezza della sua ottica di fondo - taccio sul resto, più che criticabile.) Per tale ragione i bravi e onesti terapeuti non fanno mai della terapia una base per affrontare la vita; e per la stessa ragione il medesimo Jung nell'approcciarsi da medico e analista alla filosofia ed alle fedi ne attestava motivazioni superiori. Le stesse fedi non-teiste, pur non contenendolo quale proprio oggetto, lasciano sempre che alla fine l'Assoluto sia identificato. Così quella formula da Jung desunta dalla filosofia di Schopenhauer inquadra un ordine di realtà superiore a quello scientifico, non in conflitto coi risultati delle ricerche scientifiche. Se non si tiene conto della sua superiorità, il paziente si mette in guai assai peggiori che una malattia. La follia dei malati è con disagio e questo, consciamente o inconsciamente, avverte sempre di una falsità in atto. Non gli scienziati e medici ma i filosofi possono avere a che fare con il vero lato tragico e distruttivo della follia. C'è anche quello favorevole, ma non è questo il caso delle repliche che "iano" mi oppone né di tutte quelle dello stesso suo ordine d'idee, le quali non sono affermazioni ieratiche o poetiche, di quelle tanto opportune nella Repubblica ideale designata da Platone, né sono altro di positivamente accettabile.

Impazzire invece che scorgere la sensatezza della domanda sull'origine dell'universo, invece che notare sensata la risposta che indica una Alterità assoluta, ovvero l'Assoluto, Dio creatore? Perdere il senno per passione di qualche seducente o ingannevole apparenza è quel che è. Tautologicamente evidente, comprensibile a livello logico e anche più profondo 'loico' (secondo espressione di Benedetto Croce), senza dunque bisogno che "strizzacervelli" e relative compagnie vengano ad evitare il peggio. Per certi casi ci sarebbe l'ironia dei pirati, ma con evidenze e tautologie non bisogna scomodare neanche loro.
Le parole per la realtà superiore non vanno valutate secondo l'inferiore. Di quale origine dell'universo, creazione si può intendere? Non è azione d'ordine fisico, ordinario, da prendere in considerazione. Perciò non si dia sèguito a notazioni critiche inopportune o importune.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2026, 10:21:43 AMNon esiste solo il mondo come rappresentazione. Comprendo quel che dici sul fatto che la realtà del mondo è mediata - aggiungo: l'oggetto è conosciuto attraverso il soggetto - ma tu estendi la rappresentazione a tutta la realtà, quindi escludi che si possano raggiungere delle verità fondamentali nella vita. Io conosco la critica al possesso della verità assoluta, la condivido; ma il tuo no alla verità è la affermazione del rifiuto a comprendere altro che non siano le apparenze del mondo. Sicuramente questo tuo atteggiamento mentale è ridotto (non può accadere altrimenti!) e riguarda la corrispondenza tra concetti, idee ed espressioni. Sai benissimo che la domanda (per esempio): è vero o falso che fuori piove?, non solo ha senso ma è necessaria, tuttavia esprimi un rifiuto anche nei confronti delle forme del dire. Sono in molti oggi che escludono l'alternativa vero/falso per ridurre tutto a un: fuori piove?; ma francamente sono le bestie che pensano a questo modo non gli umani. Tantissimi giovani sono a riguardo non dei nuovi primitivi ma protagonisti di un primitivismo ad imitazione dei puri e semplici animali (e questi li continuano a non amare o ad amare troppo poco).

Che io non sia una bestia è un ipotesi non necessaria, la quale può risultare innocua nel migliore dei casi, o altrimenti condurre ad errori. Conviene sempre generalizzare, ove possibile, specie a chi della verità affermi di andare in cerca.

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2026, 10:21:43 AMRicevere risposte come la tua è - filosoficamente - quasi una pena

Un suggerimento per accorciare i tuoi post.
Fai l'elenco di quelli che non ti fanno filosoficamente pena sul forum, rimandoci poi eventualmente a quello con un link.
Evitiamo inutili ridondanze.
Fai anche l'elenco di quelli che consideri i nostri difetti, e io ti dirò quali di quelli considero invece pregi, l'essere una bestia per prima cosa, e, volendo ancor più generalizzare, un essere vivente.
Il resto non l'ho letto.
Prova comunque a restare în argomento.
Apri una discussione a parte sulle tue pene filosofiche

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2026, 10:21:43 AMLa brevità non sempre è possibile né conveniente. Se "iano" ne ha voglia, leggerà tutto e risponderà eventualmente dopo essersi preso il tempo necessario.


Non esiste solo il mondo come rappresentazione. Comprendo quel che dici sul fatto che la realtà del mondo è mediata - aggiungo: l'oggetto è conosciuto attraverso il soggetto - ma tu estendi la rappresentazione a tutta la realtà, quindi escludi che si possano raggiungere delle verità fondamentali nella vita. Io conosco la critica al possesso della verità assoluta, la condivido; ma il tuo no alla verità è la affermazione del rifiuto a comprendere altro che non siano le apparenze del mondo. Sicuramente questo tuo atteggiamento mentale è ridotto (non può accadere altrimenti!) e riguarda la corrispondenza tra concetti, idee ed espressioni. Sai benissimo che la domanda (per esempio): è vero o falso che fuori piove?, non solo ha senso ma è necessaria, tuttavia esprimi un rifiuto anche nei confronti delle forme del dire. Sono in molti oggi che escludono l'alternativa vero/falso per ridurre tutto a un: fuori piove?; ma francamente sono le bestie che pensano a questo modo non gli umani. Tantissimi giovani sono a riguardo non dei nuovi primitivi ma protagonisti di un primitivismo ad imitazione dei puri e semplici animali (e questi li continuano a non amare o ad amare troppo poco).

Citazione di: iano il 02 Maggio 2026, 18:43:40 PMChe io non sia una bestia è un ipotesi non necessaria, la quale può risultare innocua nel migliore dei casi, o altrimenti condurre ad errori. Conviene sempre generalizzare, ove possibile, specie a chi della verità affermi di andare in cerca.

Io non avevo fatto l'ipotesi che tu o altri umani siate delle bestie.
Ho già scritto varie volte e non solo su questo forum che non c'è stata nessuna trasformazione scimmia-uomo alla nostra origine, neanche regressioni uomo-scimmia sono possibili. Ho scritto che ritengo sciocca questa paura o aspettazione.
Quindi ti invito a non vaneggiare, anche se ti sei smentito da solo. Risulta scritto che io dicevo di imitazioni e risulta del tutto evidente che dicevo di inautenticità da parte di alcuni umani che assumono modi di bestie, non che questi siano proprio i loro. C'è una parola in italiano: imbestialirsi. E' davvero possibile, anche se l'evoluzionista lo tratta per altro caso per altre evenienze - in realtà impossibili: l'autocoscienza umana non consente trasformazioni; o c'è o non c'è e questo è quanto. Troppe sciocchezze sulla origine dell'umanità impediscono di affrontare i discorsi sull'origine dell'universo, che è anche origine delle cose.

Citazione di: iano il 02 Maggio 2026, 18:51:10 PMUn suggerimento per accorciare i tuoi post.
Fai l'elenco di quelli che non ti fanno filosoficamente pena sul forum, rimandoci poi eventualmente a quello con un link.
Evitiamo inutili ridondanze.
Fai anche l'elenco di quelli che consideri i nostri difetti, e io ti dirò quali di quelli considero invece pregi, l'essere una bestia per prima cosa, e, volendo ancor più generalizzare, un essere vivente.
Il resto non l'ho letto.
Prova comunque a restare în argomento.
Apri una discussione a parte sulle tue pene filosofiche

Non ho bisogno né volontà, neanche prima l'avevo, di scrivere messaggi della dimensione che decidi tu. Dicevo: invece di replicare presto, mettici più tempo, anche più giorni per leggere tutto e se vuoi rispondi a tutto, senza fare più tentativi di dissezionamenti dei miei testi. Comunque si capisce che si è alla autoevidenza dei miei argomenti.
Hai scambiato questo forum per una "cosa vostra"; e voi chi sareste, siete tutti? e un forum cos'è, non è uno spazio aperto? Certo i miei messaggi non lo rendono una cosa mia.
So che molti evoluzionisti in fin dei conti vorrebbero sentirsi bestie ("scimmie modificate"), ma ripeto che non significa niente e non ho mai dato adito a simili interpretazioni.
Approdavi ai sofismi per non prendere atto delle mie smentite, che facevi conto non avevo dato - le comunicazioni che tu non léggi tutto sono state tardive - ora ti sei dato alle invenzioni (forse con lo scopo di farmi arrabbiare per tanto impegno da parte mia nella scrittura?). Perché dici di pene e non quasi pene filosofiche?

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2026, 10:21:43 AMRicevere risposte come la tua è - filosoficamente - quasi una pena ma se ne trova una interessante dimensione confessionale.

Non avevi visto cosa avevo scritto? (Sta qua sopra.)
Hai letto solo quanto citavi dei miei messaggi?
Giochi a coprire??

Per restare filosoficamente in argomento a volte si deve finanche divagare; mi sa che ormai vorresti fare a "a chi ce l'ha più duro" e nessuno serio, me compreso, si divertirebbe. Non è bella né giusta la tua intromissione.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Maggio 2026, 05:32:59 AMIo non avevo fatto l'ipotesi che tu o altri umani siate delle bestie.
Ho già scritto varie volte e non solo su questo forum che non c'è stata nessuna trasformazione scimmia-uomo alla nostra origine, neanche regressioni uomo-scimmia sono possibili. Ho scritto che ritengo sciocca questa paura o aspettazione.
Quindi ti invito a non vaneggiare, anche se ti sei smentito da solo. Risulta scritto che io dicevo di imitazioni e risulta del tutto evidente che dicevo di inautenticità da parte di alcuni umani che assumono modi di bestie, non che questi siano proprio i loro. C'è una parola in italiano: imbestialirsi. E' davvero possibile, anche se l'evoluzionista lo tratta per altro caso per altre evenienze - in realtà impossibili: l'autocoscienza umana non consente trasformazioni; o c'è o non c'è e questo è quanto. Troppe sciocchezze sulla origine dell'umanità impediscono di affrontare i discorsi sull'origine dell'universo, che è anche origine delle cose.

Io mi dichiaro animale, e in quanto animale non posso regredire ad uno stato animale, perchè lo sono già.
Questa paura di regressione può averla solo chi non accetta la teoria dell'evoluzione, oppure non l'ha compresa.
Allo stesso modo l'ipotesi di un ''non inizio dell'universo'' esclude la sua possibile fine, con tutte le paure che essa può comportare.
In ogni caso non si dovrebbero porre ipotesi allo scopo di esorcizzare le proprie paure, anche se è comprensibile che lo si faccia.
Il ''non inizio dell'universo'' è solo una ipotesi fra tante da prendere in considerazione.
E' un ipotesi che io ritengo ragionevole, rispetto a quella di un inizio, fintantoché non si trovi un criterio che affermi come fare a riconoscere un dato punto dell'evoluzione dell'universo, (o della vita), come suo inizio.
Questo inizio, detto in altri termini, non potrebbe che derivare da un atto di fede.
Più in generale, l'esistenza di una verità ritengo comporti un atto di fede, fintantoché non si dica da cosa dovremmo accorgerci di averla raggiunta, una volta trovata.

Io mi dichiaro un animale, ma non dico che tu lo sia, anche sede entro alle ipotesi che assumo anche tu lo sei.
Se io assumo che tu sia un animale, non vuol dire che ti lo sia.
Quello che voglio evidenziare non è dunque la tua natura animale, ma quanto questa assunzione semplifichi per me la spiegazione delle cose, escludendo di fatto la necessità di dover spiegare alcune cose, una volta presa coscienza che questa ha origine solo nelle nostre paure.

Citazione di: iano il 03 Maggio 2026, 10:41:34 AMIo mi dichiaro animale, e in quanto animale non posso regredire ad uno stato animale, perchè lo sono già.
Questa paura di regressione può averla solo chi non accetta la teoria dell'evoluzione, oppure non l'ha compresa.
Allo stesso modo l'ipotesi di un ''non inizio dell'universo'' esclude la sua possibile fine, con tutte le paure che essa può comportare.
In ogni caso non si dovrebbero porre ipotesi allo scopo di esorcizzare le proprie paure, anche se è comprensibile che lo si faccia.
Il ''non inizio dell'universo'' è solo una ipotesi fra tante da prendere in considerazione.
E' un ipotesi che io ritengo ragionevole, rispetto a quella di un inizio, fintantoché non si trovi un criterio che affermi come fare a riconoscere un dato punto dell'evoluzione dell'universo, (o della vita), come suo inizio.
Questo inizio, detto in altri termini, non potrebbe che derivare da un atto di fede.
Più in generale, l'esistenza di una verità ritengo comporti un atto di fede, fintantoché non si dica da cosa dovremmo accorgerci di averla raggiunta, una volta trovata.

Io mi dichiaro un animale, ma non dico che tu lo sia, anche sede entro alle ipotesi che assumo anche tu lo sei.
Se io assumo che tu sia un animale, non vuol dire che ti lo sia.
Quello che voglio evidenziare non è dunque la tua natura animale, ma quanto questa assunzione semplifichi per me la spiegazione delle cose, escludendo di fatto la necessità di dover spiegare alcune cose, una volta presa coscienza che questa ha origine solo nelle nostre paure.

Procedi per assunzioni e ipotesi, ma poi ci credi ed impropriamente. La fede non è fatta per essere riposta in questi modelli di realtà che tu dici. La domanda sull'origine dell'universo non è bisognosa dell'atto di fede; capire l'alterità assoluta da cui discende l'universo è atto di ragione. La fede nel Dio Creatore interviene quando si cerca un'identità dell'Alterità, che appunto non si può trovare senza l'atto di fede. Se filosoficamente si pensa alla relatività delle cose e all'Assoluto, non si riesce a capire cosa questo assoluto possa essere, ma Esso si dà in modo che vi si può assentire, e questa è fede.

Tu vai ricercando, si può dire che senza rigore né competenza ma concretamente fai della dimensione euristica tutto mettendo da parte quella ermeneutica. Inoltre attribuisci alla scienza la funzione propria della epistemologia. Quel che tu chiami fede, è il tuo sostituto della episteme. Sebbene tale parola sia spiegata ricorrendo alla fede, non bisogna confondere i due assensi: l'epistemologo trova una certezza in una realtà evidente non nel mistero. Se nei dialetti greco-elleni antichi episteme (επιστημη) poteva significare anche la nostra fede attraverso il contenuto pistis - nonostante l'etimologia dica di preposizione epi e verbo histemi, ciascun vocabolo era pensato variamente lettera per lettera e sillaba per sillaba secondo ogni combinazione possibile, modalità andata perduta nel Medio Evo ellenico fino alla formazione del greco moderno - episteme nel nostro lessico è rimasta, attraverso l'antico determinante uso dei filosofi, solamente una parola per gli oggetti, non per l'Assoluto che oggetto non è, anche se come tale lo pensiamo. Invece è la gnosi che è volta all'Alterità, dunque all'Assoluto, cioè a riflettere sull'origine dell'universo - a prescindere dal movimento mistico che dalla parola prende nome (gnosticismo) e che viene posto in antitesi alla diffusione della fede cristiana nonostante esista una gnosi, diversa, anche per il credente in Cristo. Gnosi è una forma di differente conoscere, che nel pensiero occidentale Kant pareva aver messo da parte ma che Schopenhauer aveva giustamente rivalutato. Esiste ancora la gnoseologia., nonostante una certa linea di pensiero, purtroppo accreditata, kantista (non kantiana) hegelista marxista di fatto la voglia confondere con l'epistemologia. La gnoseologia è quel che tu eviti accuratamente, ma in conflitto logico cioè senza evitare l'àmbito che proprio essa richiede - difatti ti interessi intellettualmente all'origine dell'universo. Tu vorresti usare l'epistemologia al posto della gnoseologia ma ti riduci a mettere la scienza al posto dell'epistemologia - non dico delle "scienze filosofiche" ma di quella empirica, di fisici, chimici, sociologi, psicologi et cetera.

Quel che combini tu, anche con lo stesso pensiero dell'umanità ponendo da parte le certezze di ordine superiore che vengono prima dei dati scientifici antropologici (di cui su questo forum non ti ho trovato ad usare), è di un intero ambiente sociale. Questo oscilla tra negazione assurda e negazione ostile, tra rifiuto ignorante e rifiuto deliberato, quest'ultimo politicamente deculturizzante e altramente acculturante. L'esito dell'ostilità è però a sua volta una follia o un dare la morte - possiamo riempire le nostre lingue di termini orientali abbandonando quelli della antica cultura greca, senza porre termine alla identità culturale, quindi etnica, dell'Occidente?
Perché rendersi ostili alle facoltà intellettuali occidentali e al patrimonio culturale occidentale, ridursi a una ricerca per modelli ipotetici e assunzioni incerte, come fa chi brancola nel buio, per assegnare ad altri soggetti etnici, culturali, politici!, il còmpito di conoscere seriamente la realtà? Se invece che la parola Dio - di cui solo le false analisi negano significato e senso - ti si ritrova davanti uno straniero, quale vantaggio ne ottieni? Un tradimento, o ti senti e sei un estraneo, un nemico in tutto a questi miei messaggi e al patrimonio culturale occidentale? Sei, siete voi altri, cancellatori di cultura, killer? Vi ci divertite a negare discorsi e spiegazioni, o vi ci hanno ipnotizzato in questo falso sacro ufficio che fate? Difatti non vi limitate a restare in un orizzonte troppo chiuso per le questioni che affrontate, ma ponete ostacoli a chi ha orizzonte sufficientemente aperto.

A che pro lo fate? Dagli esempi che ho fatto in altri messaggi, vi si potrebbe domandare: per continuare con l'inquinamento e il terrorismo atomico, o proprio sognando il disastro atomico? Difatti i vostri parametri ridotti non consentono un dominio scientifico-tecnico delle scissioni atomiche ma solo una replicazione non quantificata delle esplosioni o usi pacifici ma mai sicuri. O - continuo a restare entro gli esempi fatti, che sono solo pochissimi a fronte della totalità dei casi - lo fate per riempire le strade di ciclomotori insicuri? Ci muoiono tante persone ogni anno, soprattutto tra i giovanissimi. O vorreste evitare il tutto ma ponendo fine all'Occidente?
Alternative così, o imbestialirsi con uno scooter intrattabile, o passare sotto l'ordine di cinesi, indiani... anzi di oscure lobby che peraltro la vera politica dell'Oriente non ammette, vi piacciono? Forse anche per questo difficilmente vi si sgama, ma non è detto che rimanga, che è rimasto così...
E in tutto questo andate farfugliando di evoluzioni della materia come se questo concetto così vasto fosse della scienza fisica... E tanto altro farfugliate, non senza generare troppa, troppa confusione!
E' stato ed è davvero bello, giusto da parte vostra abbandonarsi alle iniziative di chi ripetendo il verbo greco lo decontestualizzava, lo imitava per contrariare il nostro e non solo nostro destino?

Non mi si dica che investo e proietto su discorsi in realtà poco e altramente significanti. Si pensi al valore esemplare di certe dichiarazioni cui mi sono opposto.


MAURO PASTORE

Il mio ultimo messaggio l'ho via via integrato, fino alla redazione ultima, che adesso appare sopra.

MAURO PASTORE