Come può l'ateismo fare del laicismo la propria bandiera?

[klara]

[i]
Ma come mai vi siete fissati su sta' cosa? Mi pare talmente evidente... [/b]

...gia'...

,klara

[nonimportachi]

Per negare un qualcosa bisogna avere un'idea di quella cosa... ok?

no. proprio ok per niente. è proprio di questo che stiamo parlando.

essere o non essere "ateo", descrive una tua condizione oppure descrive un percorso mentale eseguito?

Se consideri "ateo" una parola che descrive una "condizione", (ovvero la condizione senza-Dio), non puoi legarla alla dietrologia che precede questa tua condizione.

Tu, agli "zuzzurellosi" ci credi o no?

nopn puoi dirmi che ci credi, ma nemmeno che non ci credi? cosa vuol dire?

Qual'è la tua condizione? vivi e ticomporti in funzione dell'esistenza degli zuzzurellosi oppure no? è questo il punto.

Prima nessuno te ne aveva mai parlato e certamente la tua vita non contemplave l'esistenza degli zuzzurellosi. Adesso che te ne ho parlato ed hai valutato la loro inverosimilità, ha deciso di non crederci..... qualcosa è cambiato rispetto a prima? c'è qualcosa della tua condizione che è mutata? oppure è mutata unicamente la "storia" dei tuoi percorsi mentali?


Presentami questi zuzzurellosi ed io ti dirò se ci credo o no; ma prima di averli conosciuti non mi posso certo definire a-zuzzurelloso!

Definisciti comevuoi, ma i fatti non cambiano. Prima che tu ne sentissi parlare avevi una concezione dell'universo asolutamente identica a quella che hai dopo che ne hai sentito parlare, dopo che hai valutato l'ipotesi e dopo che l'hai considerata inverosimile.

E poi gli animali non è che NON credano, non possono fisiologicamente credere e qui mi pare che stia il punto.

Ti ribalto la domanda: "Se gli animali non possono fisiologicamente credere, credono o no?"

e ancora:

Se i mammiferi non possono fisiologicamente volare, volano o no?

I mammiferi NON volano, sia che siano in grado di farlo, sia che non lo siano. Il non-volare è preogativa esclusiva dei volatilioppure è dato per chiunque non voli?

Quindi:

Non ha senso neanche dire che "il gatto non crede in dio", poichè il "credere" non si può applicare ad esso!

è vero il contrario, propio perchè il gatto non può credere, non crede, quindi è ateo.

esattamente come gli alberi, come i sassi e come qualsiasi cosa che di fatto non-creda (sia che abbia preso in considerazione l'ipotesi sia che non lo abbia fatto)

-------

L'unico modo per negare qualcosa è evidenziare il fatto che questa cosa non si vede. Non esiste alcun altro modo.

Il fatto che io sia ateo e che abbia valutato l'ipotesi "Dio", che la ritenga inverosimile, non mi fa certamente non-credere in Dio in modo diverso da come non-credo a qualsiasi cosa che non vedo e non mi sia mai neanche stata proposta.

Se poi si vuole fare un discorso di "scelta" tra coloro che hanno contemplato l'ipotesi, allora trovo molto più calzante dire che tra gli atei, c'è chi non si è mai posto il problema e chi se lo è posto.

[klara]

Messaggio originale inviato da nonimportachi
Per negare un qualcosa bisogna avere un'idea di quella cosa... ok?

...mi sa' he tutto ruota attorno a :chi non crede E nega...nella chi non crede (o e' impossibilitato a credere) mettiamo pure i sassi...ma volendo soddisfare anche la affermazione "nega",allora dentro posiamo mettere solo chi e' capace di porsi il problema...la vedo cosi'...

ciao

[nexus6]

Messaggio originale inviato da nonimportachi
Non ha senso neanche dire che "il gatto non crede in dio", poichè il "credere" non si può applicare ad esso!

è vero il contrario, proprio perchè il gatto non può credere, non crede, quindi è ateo.

esattamente come gli alberi, come i sassi e come qualsiasi cosa che di fatto non-creda (sia che abbia preso in considerazione l'ipotesi sia che non lo abbia fatto)

Macchè il contrario... nonimportachi... su...; se ti ho detto che non ha proprio senso l'applicazione del concetto "credenza" al nostro felino, dire che esso non crede perchè non può credere è solo un giochetto linguistico di poco valore...

Per l'n-esima volta l'ateo nega l'esistenza di dio ovvero crede che dio non esista. punto. Il gatto nega l'esistenza di dio ovvero crede che dio non esista? Lo fa?

Il gatto non può credere e dunque: non crede all'utilità dell'aborto, non crede alla bontà delle coppie di fatto, non crede ai matrimoni gay, non crede all'eticità dell'eutanasia e allora? Questo fa del gatto un chirichetto?

Il fatto che io sia ateo e che abbia valutato l'ipotesi "Dio", che la ritenga inverosimile, non mi fa certamente non-credere in Dio in modo diverso da come non-credo a qualsiasi cosa che non vedo e non mi sia mai neanche stata proposta.

Qui sta il punto; io affermo il contrario! Non puoi dire che non credi ad una cosa che non ti è stata mai proposta! Dai nonimportachi... è totalmente illogico! Tutti ne possono riconoscere la totale infondatezza!

[nexus6]

Per l'uomo.
La credenza o la negazione è sempre rivolta ad un oggetto; se non c'è oggetto non ci può essere nè credenza nè negazione!

Per il gatto.
Non è possibile nè l'operazione della credenza nè quella della negazione, nè tantomeno la formazione dell'oggetto!

[Elijah]

Messaggio originale inviato da nonimportachi
Elijah non trovo le tue contestazioni minimamente pertineti alle mie affermazioni, le trovo inoltre contradditorie, dogmatiche e prive di un qualche filo logico conduttore.

Non cogli il senso di ciò che dico ed io non afferro alcuna logica nei tuoi inteventi.

Il messaggio della croce viene considerato pazzia da chi non crede...

Queste sono le parole di Paolo... e vedo che ha completamente ragione...
... e ti capisco se non vedi logica in quel che Gesù ha VERAMENTE insegnato...
...perché la logica NON centra un bel nulla con Dio...!!!

Prima della venuta di Gesù, infatti, c'era la convinzione che Dio fosse...

infinito, mentre gli uomini sono finiti,
immortale, mentre gli uomini sono mortiali,
onnipotente, mentre gli uomini sono limitati nelle loro azioni,
onnisciente, mentre gli uomini sono limitati con la loro ragione,
onnipresente, mentre gli uomini possono stare solo sempre da una parte e basta,
ecc.

Insomma, Dio era un superuomo... Dio era caratterizzato da tutto ciò in cui l'uomo era limitato... era un Dio TRASCENDENTALE...

E, tutti, con la venuta del Salvatore, il Messia, colui che avrebbe liberato il popolo ebraico... si aspettavano un personaggio del genere... un superuomo...

Davvero peccato che il Messia che è giunto tra loro predicasse e dicesse/mostrasse proprio l'opposto...
Dio è in mezzo a voi... è finito... ma voi non lo riconoscete...
Dio può ogni cosa, ma ha deciso di rinunciare alla sua onnipotenza per amore, per lasciarvi il libero arbitrio... il dono più grande che vi potesse dare... perché solo così NON siete più delle MARIONETTE nelle sue mani, ma potete decidere voi stessi cosa fare...
Dio è presente solo ed unicamente dove c'è l'amore tra voi... se tra voi non c'è amore, egli è assente...
Dio non sa tutto, in quanto noi decidiamo per noi stessi, e Dio aspetta con ansia la nostra decisione, sperando che noi accettiamo lui in quanto amore...
Dio è morto... Questa è la cosa più stravolgente che Gesù ci abbia mostrato... Dio è morto, è mortale, è morto sulla croce... !!! Altro che un Dio immortale...
Ma Dio può risorgere... e risorge ogni volta in cui qualcuno ama...
Dio vive solo se noi viviamo, e noi viviamo solo se amiamo... Dio quindi vive solo attraverso l'amore che noi trasmettiamo al nostro prossimo come noi stessi... E se su questo mondo l'amore viene meno... Dio smette di esistere... ma assieme a lui smettiamo di esistere anche noi... perché Dio oltre ad essere amore è anche la vita, la luce, la verità... quindi se smette di esistere la vita... non ci sarà che la morte per tutti...

Capisco che tu non capisci... come capisco perché abbiano deciso di uccidere Gesù ai suoi tempi anche se non aveva peccato... NESSUNO aveva voglia di credere alle sue parole... MA uccidendolo, hanno dimostrato quanto lui avesse ragione... La cosa triste è che si continua ad insistere a voler dare la colpa a Dio per qualcosa che lui non ha fatto... siamo noi che causiamo il male su questo mondo...

Ciò che tu critichi e NON VUOI ACCETTARE in cuor tuo è IN REALTÀ un DIO che NON È TRASCENDENTALE...
... perché anche se tu stai sostenendo esattamente l'opposto in questo momento... che un Dio trascedentale NON ESISTE... in cuor tuo tu necessiti di questo Dio, ma non lo vuoi ammettere e cerchi di negarlo affinché tu possa trovare il Dio predicatoci da Gesù... ... un Dio che non è come noi ce lo aspettiamo... un superuomo!!!

Se sei rimasto alla logica... non hai possibilità di comprendere...
...ma la vita è così... c'è chi comprende e chi no...

Ciao, Elia

[nonimportachi]

Non vorrei scadere in una mera questione di attribuzione di significato.

Quel che mi preme sottolineare è una questione di non poco conto:

La credenza o la negazione è sempre rivolta ad un oggetto; se non c'è oggetto non ci può essere nè credenza nè negazione!

in questa affermazione è evidente che la parola "negazione" è intesa come un posizione ATTIVA. ovvero una posizione in cui è necessario apportare una qualche giustificazione affinchè la negazione si operi di fatto.

Di fatto è così e convengo con voi in questi termini:
Se qualcuno mi dice "Dio esiste perchè sta scritto sulla Bibbia", io ateo posso contestare dicendo "La Bibbia non è attendibile". Quindi professo una "tesi" per operare la "negazione" di quanto affermato.

Se si riducesse tutto a questo, allora il problema non sussisterebbe. Ma questa "negazione" operata dall'ateo non mi sembra intesa meramente in quest'ottica. Infatti l'azione di negare Dio viene equiparata all'azione di credere in Dio rendendo l'ateo un "credente" nell'inesistenza di Dio, come se avesse fatto un'atto di fede paragonabile a quello di un teista.

Fatto sta che gli atti di fede non sono sempre necessari per non credere in Dio, mentre lo sono sempre per crederci.

E' necessario un atto di fede per non credere agli asini che volano? è necessario decidere di credere all'indimostrata ipotesi secondo cui non si è mai visto un'asino volare? lo chiamereste "atto di fede" ritenere che di asini volanti non ce ne siano in giro?

ATEO: chi nega l'esistenza di Dio

certo, ma il negarla non comporta alcun atto di fede.

[Elijah]

Messaggio originale inviato da nonimportachi

E' necessario un atto di fede per non credere agli asini che volano? è necessario decidere di credere all'indimostrata ipotesi secondo cui non si è mai visto un'asino volare? lo chiamereste "atto di fede" ritenere che di asini volanti non ce ne siano in giro?

nonimportachi...

SBAGLI DI GROSSO ... GLI ASINI VOLANTI ESISTONO... ma tu non lo vuoi accettare

Davvero peccato che tu non viva in luoghi in cui ci sono dei tornado... davvero peccato... perché lì sentiresti persone parlare di asini volanti... MA NON SOLO... anche di intere case, per non dire altro...

Quindi cambia esempio per favore...

Ciao, Elia


P.S.: spero di non averti detto nulla di stravolgente... affermando che gli asini volano...

[nexus6]

Messaggio originale inviato da nonimportachi
Di fatto è così e convengo con voi in questi termini:
Se qualcuno mi dice "Dio esiste perchè sta scritto sulla Bibbia", io ateo posso contestare dicendo "La Bibbia non è attendibile". Quindi professo una "tesi" per operare la "negazione" di quanto affermato.

Proprio quello che intendevo.

E' necessario un atto di fede per non credere agli asini che volano? è necessario decidere di credere all'indimostrata ipotesi secondo cui non si è mai visto un'asino volare? lo chiamereste "atto di fede" ritenere che di asini volanti non ce ne siano in giro?

ATEO: chi nega l'esistenza di Dio

certo, ma il negarla non comporta alcun atto di fede.

Ho compreso, anche se tra asini volanti e "dio", qualche minima differenza c'è; bisogna definire i termini "fede", "credere" ecc... e poi l'asino non possiede certo aspetti "trascendenti".
Questo discorso l'ho trattato nel post PRECISAZIONI in Che cos'è un ateo? (dopo metà pagina).

Visto che questo è un punto importante, dimmi cosa ne pensi (anche rispondendomi in quella discussione).