Allora dammi una definizione logica del noumeno di cui parli. Non che ce ne sia uno unico, altrimenti non avrei chiesto a voi un parere. E dato che non ne hai dato l'impossibilità di esistenza, vuol dire che hai una idea di noumeno. Mi piacerebbe se me la palesassi, così da discuterne.

Se proprio dovessi dare una definizione di noumeno,direi che è la sostanza unica di ogni cosa,visto che ci troveremmo comunque nel piano della manifestazione fenomenica.
Se a questi si unisce l’energia creatrice ,per chi ritiene che sottenda un’ordine anche ove si scorgesse caos,avremmo ciò che definiamo il mondo,questa manifestazione.
Sono esposizioni autoreferenziali comunque,non credo che possano essere sottese da una logica,visto che questa è determinata proprio da quella struttura che è fonte sia dell’indagine che delle leggi che crea.

Cos'è la sostanza unica di ogni cosa? La sostanza di per sé è unica, non può essere unica per ogni cosa, altrimenti avremmo mille sostanze diverse ma uniche per ogni cosa.


Energia creatrice, quale? Io conosco il Bosone di Higgs, ciò che ha conferito massa alla materia, ma questa è stata creata da energia creatrice? Prove a riguardo di questa argomentazione?


Quale logica? Analitica, sintetica, proposizionale, deduttiva?

Mi pare che siamo sempre, purtroppo, prigionieri di vecchie filosofie che, magari efficaci e gloriose per altri versi, non potevano però... per tradizione o formazone millenaria...ma anche per spregio della empirica sperimentazione... staccarsi dalla ipotesi dell'ultraumano che poi, non potendola definire, data l'impercepibilità, la relegavano nella oramai affollata categoria dell'inconoscibile.
Ma credo che oramai siamo agli epigoni.....Con Darwin la parola "inconoscibile" ha cominciato a sparire dalla relazioni scientifiche...ed è oggi sparita!...la sostituisce l'espressione "non ancora conosciuto"
Purtroppo l'inconoscibile ancora non è sparito dagli scritti di filosofia ...e ancora se ne discute.


Impensabile! come conciliare il dichiarato inconoscibile, intangibile noumeno..inesistente con l'esistente conosciuto o da conoscere... fenomenico?
Qualcuno dice: ma tu dimostrami che i noumeno è inconoscibile o inesistente....ebbene lo farò a patto che mi si dimostri l'esistenza del sarchiapone!


Su questo sarei impreparato, ma non mi pare che le sperimentazioni quantistiche siano unicamente supportate da strutture matematiche: strumentazioni sperimentali ed esperimenti sono normali anche per la m.q. Comunque se il noumeno non e' piu' cosi inconoscibile allora è fenomeno e non c'è piu bisogno di alcuna sintesi.


Ma non credo sia necessario porre dei limiti alla ragione: anzi direi che il limite è che il ragionare a vuoto non serve un tubo.
Mi scuso...ho quotato il post di giorgiosan solo per tovare un appiglio, ma il mio discorso è di ordine generale: una mia impressione sul filosofare classico.

Certo..oggettivare il noumeno serve a renderlo fenomeno,dunque non è più ciò che è..Questo sfugge sempre..
Solo una comprensione intuitiva ove il soggetto conoscente coincide con lo stesso oggetto osservato può vedere/si il noumeno.
Questo scalza fuori pure da qualsiasi illusoria visione dualistica della realtà,ove cercarsi è come voler afferrare la propria ombra.

Non si può dichiarare inesistente qualcosa che a noi sembra essere inesistente.


Se ritieni che il noumeno, se conoscibile, sia il fenomeno, allora non esisterebbe più il dualismo ontologico-empirico noumeno/fenomeno. Sarebbe solo o noumeno o fenomeno.



Dipende su cosa si ragiona. Perché, per citare un mio personale esempio, se ragioni sull'esistenza del Dio Cattolico, ragioni inutilmente perché qualsiasi ragionamento privo di dogmi condurebbe alla non esistenza. E Kant ci ha lasciato una eredità sulle prove dell'inesistenza di Dio encomiabile (personalmente amo tutta la Filosofia, ma Kant rimane la filosofia della filosofia, per me, e soprattutto Karl Popper. Di questi due sto comprando tutte le opere esaminandole verso per verso, anche se non mi mancano opere di altri filosofi quali Aristotele, Platone, Cartesio, Bacone, Hume, Stuart, etc.).

Altra cosa, nel momento in cui si voglia ammettere qualsiasi Dio attribuendogli le qualità corrispondenti alla nostra realtà, o personalizzandolo in un essere umano, allora il discorso cambierebbe sia sul piano logico che su quello ontologico.

Per concludere, in quali scritti di Filosofia compare la parola inconoscibile? Forse in quelli moderni.

(Per la fisica quantistica è meglio che tu approfondisca un poco.)

Per il resto direi che sono d'accordo (senza stare a sottillizzare).

Se non si può operare una sintesi, e forse non si può, rimane solo ad ognuno di esporre la propria ipotesi o opinione filosofica.

Secondo te quale è la radice delle opposte concezioni filosofiche, il punto iniziale in cui iniziano a divergere?

Che il cosidetto "noumeno" sia inconoscibile non è invenzione mia: lo trovo negli scritti di questi forum: per quanto mi riguarda ci sono solo due categorie di esistenze: cio' che conosciamo e cio' che "ancora" non conosciamo, che magari conosceremo domani o fra 100 o 1000 anni ecc.....
Per il resto mi pervengono, affermazioni ed ipotesi piu' o meno fantastiche dalla filosofia classica ...come per esempio il "noumeno"...o "l'essere parmenideo" a proposito del quale (a vantaggio di chi non lo sapesse) estraggo un paragrafo da wikipedia:

Nel Poema sulla natura Parmenide sostiene che la molteplicità e i mutamenti del mondo fisico sono illusori, e afferma, contrariamente al senso comune, la realtà dell'Essere: immutabile, ingenerato, finito, immortale, unico, omogeneo, immobile, eterno.
Pur non specificando cosa sia questo essere, Parmenide è il filosofo che per primo ne mette a tema esplicitamente il concetto; su di esso egli esprime soltanto una lapidaria formula, la più antica testimonianza in materia, secondo la quale «l'essere è, e non può non essere», «il non-essere non è, e non può essere.
A che cosa si riferisca o che scopo o dove porti una tale enunciazione dell'"essere" non sono in grado di capire...eppure ancora se ne parla.



...appunto!



Certo io sono un barbaro, ma credo che la mente geniale di Kant si sarebbe occupata oggi di ben altro che del dualismo fenomeno/noumeno.



Ma nemmeno il famoso "sarchiapone" puo' essere smentito...per solo logiche argomentazioni...il fatto è però che il sarchiapone fu solo una invenzione di una fervida mente comica.


Infatti è certemente vero che il nostro percepito sensoriale non coincide esattamente con il continuum del fenomeno, ma questo è dovuto solo a insufficienza dei nosri sensi o a patricolari stati d'animo, senza alcun bisogno di frapporre essenze o qualità non rivelate o non rilevate: è il nostro cervello che ricostruisce i fenomeni o gli oggetti nel modello pensato come esatto. L'esempio banale è lo schermo televisivo che ci mostra le figure in un numero discreto di pixel...siamo noi che le ricostruiamo e le vediamo nel loro continuum spazio-temporale...così come era per i fotogrammi delle antiche pellicole.

La scienza e le tecnologie forniscono poi valide protesi strumentali che vanno assai oltre le nostre insufficienze sensoriali, spiegandoci anche come e con quali forze si aggreghino gli atomi, le cellule, le molecole...o i cristalli nel mondo fisico...fino all'ambiente compiuto che ci circonda, realizzando la congruenza e la continuità fra il percepito ed il fenomeno.



...ma ho accennato ai rilievi strumentali realizzati con tecnologie le piu disparate e approfondite che ci ritrasmettono un mondo pienamente congruente coi vari percepiti.


Adesso non sono un neurologo e non posso giudicare se Piaget fosse abbastanza avanzato, (30 anni di neuroscienze non sono pochi...oggi), ma è certo che il nostro cervello percepisce e ricostruisce i fenomeni e l'ambiente secondo modalità organizzative proprie (neuroni, sinapsi, aggregazioni...e aree perdisposte o dedicate che si attivano a seconda dei pensieri e delle emozioni) ma questo non significa teorizzare entità esterne diverse da quelle in qualche modo percepite e congruenti con l'ambiente.
Anche il nostro computer (software) si organizza i dati secondo aree e codici propri ,ma non ci sono entità esterne che lo indirizzino, o...???ecc....

Ma che gli utenti sostengano l'inestistenza del noumeno senza addurre argomentazioni solide, sinceramente non mi reca nulla di nuovo. Non è filosofia.


Concordo, ma ciò non c'entra col noumeno, ma con la sfera delle entità potenzialmente conoscibili che non hanno alcuna inerenza con il solo oggetto in sé.


Continuate a dire "fantastiche", "ipotesi", e quant'altro senza dimostrare perché li riteniate così. Ed è qui che una conversazione filosofica cessa di aver luogo, perché non si indaga a fondo.


Un conto è che non si sia capito di che tipologia di essere parli. Un altro è una chiara enunciazione: l'essere è e non può non essere. Il verbo di cui si predica questo essere è un predicato esistenziale e quindi tangibile. E non ne ha parlato solo Parmenide, ma tanti altri filosofi prima di lui e dopo di lui.



Se continuate a fornirmi risposte a carattere dogmatico non posso procedere con la mia indagine filosofica.
Che una persona mi dica "ma credo che la mente geniale di Kant si sarebbe occupata oggi di ben altro che del dualismo fenomeno/noumeno" mi fa capire che del dibattito intero non abbia capito nulla.
Non si può esser certi di qualcosa solo perché per noi non è così, o perché un utente del forum scrive così. Io chiedo contributi razionali, non persone che mi manifestano le loro presunte ed ingiustificate convinzioni.
Se oggi noi non riusciamo a percepire la struttura intrinseca di un oggetto (ovvero la struttura chimica dell'oggetto) ma riusciamo a percepirne solo il fenomeno, Kant non aveva poi tutti i torti.

Se mi soffermo a guardare un cristallo vedo i colori, la grandezza, la durezza, la forma. Il fenomeno. Ma non riesco a vederne la struttura cristallina e chimica che sta sotto questo fenomeno da me osservato. E probabilmente se Kant fosse vissuto oggi, e fosse stata questa la sua teoria, avrebbe variato quanto da lui sostenuto affermando che il noumeno è percepibile tramite strumenti scientifici dalle potenzialità superiori ai nostri sensi.



Confermi quanto da me scritto prima. E' normale che il noumeno non possa essere qualcosa di totalmente differente dal fenomeno, altrimenti non parleremmo del dualismo. Non è che se vedo un elefante sotto ci sta una giraffa. E' normale che vedo il fenomeno elefante ma non posso percepirne la struttura biologico-chimica.


E chi ti dice che questi elementi cerebrali non costituiscano il nostro impianto conoscitivo? Come fece notare lo stesso Aristotele un gatto non percepisce e non conosce mica come l'uomo. Hanno strutture cerebrali diverse. Non è stata teorizzata alcuna entità esterna. Solo un impianto conoscitivo che ci consente di conoscere la natura in un certo modo piuttosto che in un altro.

Parto da questa prima parte del tuo post:

scrivi:tutti gli enti tangibili ed ontologici e quindi empirici
Quel quindi significherebbe che gli enti ontologici sono empirici?

Se l'ontologia è lo studio dell'essere in quanto tale, gli enti ontologici non sono che gli enti concettualizzati dalla metafisica....dire che gli enti ontologici sono empirici mi sembra un ossimoro.
Potresti spiegamerlo meglio?