Sembra che, sotto l'aspetto letterario, il racconto in questione sia un unicum. Non è stato ancora trovato nulla di simile nell'ambiente sumero-accadico.

Caro Giorgio,


Ripeto, mobilità non significa contraddizione. Ti chiedo esplicitamente, può la speculazione teologica contraddire un dogma ?


A mio avviso si è anche contraddetta, ma tu, da cattolico, non puoi affermarlo, altrimenti non dovresti essere più cattolico !


Veramente la fede è trasmessa per imposizione della mani da episkopos ad episkopos in una organizzazione di episcopato monarchico con a capo il vescovo di Roma titolare della cattedra di Pietro.


Ma mai contraddire, altrimenti addio pura fede trasmessa e mantenuta sin dagli apostoli.


Si, ma non è possibile contraddire un dogma, non sarà mai possibile sostenere che Dio non è trino ne che Gesù non fu vero uomo e vero Dio, come non è possibile sostenere che la morte fisica non entrò nel mondo attraverso il peccato originale.


Lo so bene, me ne sono occupato in passato, ma mai nessuno potrà più sostenere, se vuole dirsi cattolico, che Maria non fu assunta in cielo.

Saluti
Andrea

Scusa Giorgiosan, a questo punto mi devi spiegare però una cosa: io in base alla mia bibbia, della quale non sono stato a chiedermi se la traduzione era più o meno fedele (rispetto a cosa poi? alla bibbia dei 70 ? alla bibbia in originale ebraico ? alla bibbia in latino?) ho potuto estrapolare diverse interpretazioni (che ho espresso in alcuni post) completamente in disaccordo con l'esegesi cattolica. A questo punto, chi lo spiega a mia madre di 70 anni suonati che dovrebbe conoscere probabilmente 2 o più lingue morte per capire cosa è scritto nella bibbia?
Io mi aspetterei (insieme ad altri miliardi di persone) che quella che vado a leggere sia la fedele traduzione di un testo del quale vorrei riuscire a capire un senso univoco. Qui mi sembra che di sensi univoci ce ne siano fin troppi.
E non è detto che debbo per forza fidarmi della spiegazione che mi danno illustri teologi cattolici: potrebbe, per paradossale che sia, che abbia ragione il Talmud che non da alcun significato speciale al peccato originale. O paradossalmente potrebbe anche essere vera la mia personale esegesi, in cui vedo significati diametralmente opposti a quelli che vedi tu.

E di fronte ad un libro (sia pure sacro) che si presta a interpretazioni addirittura contradditorie, come credi che la gente comune dovrebbe porsi?
E credimi, in questo momento non ti sto facendo la domanda impertinente del non credente che vuole per forza trovare i cavilli nelle scritture: ti sto sollevando un lecito interrogativo che chiunque non abbia mai sentito parlare di bibbia, di dio, di Gesù, sia sinceramente e intellettualmente incuriosito a cercare di capire.

Personalmente, ho l'impressione che la bibbia sia un libro scritto da uomini per gli uomini, nulla di più.

Saluti

Mi sembra di aver già fornito una risposta importante ed eloquente, con tanto di citazione biblica, per quanto concerne la "morte fisica" e non sono stato io solo ad averlo fatto.
Ho letto attentamente le tue citazioni, Spirito Libero, e non vi ho potuto scorgere alcuna contraddizione, ma solo motivo di approfondimento e di una comprensione piena in termini estremamente spirituali; da cui il fisico ne è un aspetto strettamente conseguente.

Per morte fisica - ribadendo il concetto - si intende l'impossibilità di giungere a Dio attraverso il corpo fisico dal momento della caduta dell'uomo e della donna al compimento della redenzione della carne.
Il corpo fisico deve giungere fino a perfetta maturità, come un seme che viene formato al suo interno ( citazione di San Paolo ). La Carne non è altresì distinta dall'anima, in quanto il primo Uomo ( fisico + spirito ) divenne un'"anima vivente", mentre solo il secondo Adamo divenne Spirito datore di Vita. Tale collegamento ha senso nei termini in cui essa ( anima ) non sarà completamente formata e rivestita di immortalità, trasformando il nostro CORPO MORTALE. La morte dell'anima coincide dunque con quella del corpo fisico nel senso della mancanza di maturità necessaria per ereditare la Vita, presente in Cristo mediante lo Spirito. Lo Spirito da solo NON basta ma serve necessariamente il conseguimento anche del processo di maturazione completo del corpo fisico, che avviene SOLO con l'annullamento definitivo del Peccato Originale trasmesso da Eva a TUTTI i viventi ( ad eccezione di Gesù nato per opera dello Spirito Santo e NON SOLO .. ).

In tal contesto mi vorrei riagganciare ai simboli dell'Albero del Bene e del Male e dell'Albero della Vita.

L'Albero rappresenta l'Uomo ed il fatto che esso porti i Frutti buoni e cattivi, ciò rappresenta la Discendenza.
L'Albero della Vita rappresenta la perfetta e completa Maturazione dell'Uomo e della Donna; prima di tal momento l'Uomo e la Donna possono cadere e realizzare l'Albero del Bene e del Male in se stessi e per la Discendenza, la quale - come per qualunque Evoluzione - dipende dalle Origini e dagli sviluppi annesse e connesse a tal Principio/Inizio.
Perché Dio dice che l'Uomo e la Donna mangiando del Frutto dell'Albero sono divenuti come Dio e gli Angeli ?
Perché mangiare del Frutto - sebbene fosse proibito - significa giungere a maturità, ma non a Piena Maturità, bloccandola internamente/intrinsecamente.
Giungere a maturità significa non essere più dipendenti dalla materia e poter decidere autonomamente, come avviene per un bambino che diventa adulto o maturo: prima si dipende da tutori e si segue la via integerrima della Legge ( demagogo ), poi - e NON prima - si diviene indipendenti ( Liberi ).
La Libertà dei Figli di Dio significa divenire Veri Figli di Dio, consustanziali nella Natura col Padre Onnipotente ed Eterno ( Rivelato ).
L'unica mezza "bugia" che Dio avrebbe detto è stata quella di prendere su di Sé OGNI Responsabilità su un processo che ormai non poteva che seguire Leggi di Giustizia e di Verità "irreversibili" nei termini della VITA, insieme anche alla Legge dell'Amore che SOLO attraverso la Libertà Tutto Può; mantenendo l'Immenso - ed incomprensibile - Dolore Dentro di Sé della perdita dei Suoi Figli, per tutta la Storia, dalle Origini sino ad oggi.
Gesù è l'Albero della Vera Vita, l'accesso a tal pienezza è stato "bloccato" da Dio, dalle Leggi della Vita, dato che ...

Tu vedi contraddizione dove io vedo approfondimento.

Ti riporto cosa dice il teologo Maurizio Flick (uno stimatissimo teologo) in un articolo sul peccato originale. Il testo di teologia che ti consiglio di leggere è Nuovo dizionario di teologia, edito dalle Paoline.… che ha l’imprimatur dello stesso in coppia con Zoltan Alszenghy è anche autore di “Come si fa la teologia”… sempre delle Paoline per un aggiornamento.

...apparentemente il concilio di Trento definisce tutta quella dottrina che abbiamo riferito come classica all’inizio di questo articolo. Ciò nonostante nella teologia contemporanea è molto discusso che cosa esiga precisamente il testo tridentino in ordine al consenso dei credenti di oggi riguardo al dogma del peccato originale……Bisogna distinguere ciò che il magistero afferma, perché corrisponde alla sua intenzione didattica ( che si può circoscrivere con ricerche storiche considerandola problematica del tempo, gli errori che il magistero vuole eliminare ecc. ), e ciò che il magistero dice soltanto per pensare ed esprimere l’oggetto proprio della sua intenzione didattica, adoperando le persuasioni pacifiche del tempo, senza cui l’oggetto dell’intenzione didattica non sarebbe né concepibile né esprimibile. ….in base a queste osservazioni si deve dire che l’intenzione didattica del Tridentino è anzitutto quella di riaffermare contro l’insegnamento dei protestanti che l’uomo, mediante il battesimo, è liberato da ogni peccato esistente in lui….

Ora, tu ti confronti con una chiesa che non esiste più…se vuoi continua pure. E’ molto più interessante la realtà della chiesa oggi. Credo che ti stupirebbe conoscere i fermenti teologici che la percorrono.

Distinguere la dimensione didattica e pastorale da quella teologica è essenziale se vuoi capire.



Ti riporto qui una semplice introduzione che potresti leggere nel modo giusto.

Introduzione orientativa agli studi teologici della UNIVERSITÀ URBANIANA
È compito della Facoltà di Teologia studiare a fondo i fatti e gli insegnamenti della divina Rivelazione, così come vengono tramandati dalla tradizione e proposti dal Magistero della Chiesa cattolica e approfondirli con nuove ricerche, onde possano essere presentati al mondo d’oggi, in maniera corretta ed efficace, con un linguaggio rispondente alla moderna cultura.


Per quanto riguarda l'assunzione in cielo di Maria tutto consiste in cosa significhi quella espressione. Io lo credo ...purché si dica che Maria è stata assunta in cielo col suo corpo spiritualizzato.


Ciao

Io invece non capisco a cosa ti stai riferendo, di cosa stai parlando, e a quale contraddizioni ti riferisci. Io stavo facendo un discorso con Giorgio sul significato del peccato originale mutuato da Genesi secondo il magistero cattolico.



Già, credo che il problema si tutto qui.


Conosco perfettamente questi orientamenti teologici. Se fossi cattolico li rifiuterei in toto. Essi non sono altro che camuffati tentativi di arginare l’inadegutezza di alcuni dogmi adeguandoli alle moderne acquisizioni razionali, filosofiche e scientifiche. I teologi tentano sempre di mettere una pezza ove un dogma o una dottrina non sta più in piedi. Quello di “sezionare” il testo tridentino per cercare di stabilire dove si definisce il dogma formulato per difendersi degli eretici e dove invece si stanno utilizzando “parole” unicamente per “esprimere l’oggetto proprio della sua intenzione didattica”, ovvero, vediamo cosa c’è di scomodo e declassiamolo a semplici “orpelli narrativi” utili all’esplicazione del dogma ma non dogma stesso, lo ritengo un tentativo capzioso e sofistico. Vedi, caro Giorgio, sebbene dopo Gadamer non esista più un testo che dica qualcosa di per se, ma esistono solo interpretazioni, non tutte le interpretazioni possono pretendere di essere ugualmente valide o di possedere lo stesso peso.

Non si può, a mio avviso, sostenere che in quel testo il concilio non stesse affermando con forza che la morte fisica entrò nel mondo a causa del peccato originale, non lo si può fare perché tale affermazione è seguita dalla formula dogmatica: “sia anatema”. Tutto ciò che, nel medesimo paragrafo, precede la formulazione "sia anatema" deve essere considerato dogma infallibile.

Se il magistero vuole essere coerente non può dar retta a queste nuove tendenze teologiche perché si reggono su basi troppo precarie e aprirebbero alla possibilità di contestare altri dogmi formulati in maniera ancor meno ferma di quelli del concilio tridentino.

La contestualizzazione storica è molto pericolosa per la chiesa cattolica, giacchè ammettere che quelle formulazioni erano “indirizzate agli uomini di allora” significa ammettere implicitamente che l’ispirazione dello Spirito Santo è contingente e non universale.

Del resto questo tentativo non è nuovo, e fu utilizzato anche per giustificare le esternazioni conciliari a proposito degli ebrei, delle crociate e di altre nefandezze, ma ci si accorse immediatamente che questa strada era molto pericolosa, ed allora si passò al modernissimo revisionismo storico per poter salvare capra e cavoli in termini di morale.

Saluti
Andrea

Dopo il concilio ecumenico Vat.II c'è stato un grande impulso nel cercare di rendere le traduzioni il più fedeli possibili all'originale. Soprattutto per quello che riguardava l'Antico Testamento scritto originariamente, come sai, in ebraico (con alcuni scritti in greco e passi in aramaico).
La chiesa italiana adottò un testo che fosse adatto alla liturgia, dove non ci fossero gli scogli e le asperità che talvolta la traduzione letterale dall'originale comportava. Questo testo è stato da subito rifiutato dagli esegeti
che si sono affidati ad altre traduzioni. Per il Nuovo Testamento la situazione è
diversa: il greco della koinè, cioè il greco della gente comune, non presentava gli stessi problemi, comunque anche per il Nuovo testamento si sono fatte traduzioni accurate.
(Le traduzioni, prima del concilio, erano generalmente fatte dalla Vulgata una traduzione della Bibbia in latino risalente al V secolo che rappresentava il testo ufficiale.)

I libri sacri d' Israele sono stati tradotti durante il periodo 275 - 100 a.c. dagli ebrei e per gli ebrei ellenistici. Anche la LXX è un buon testo di riferimento.

Non è necessario conoscere greco ed ebraico perché oggi vi sono ottime traduzioni e comunque la fede si può nutrire anche col testo c.e.i che è quello usato nella messa. E' auspicabile che anche nella liturgia si usi un testo più fedele come ormai da tempo chiedono tutti.

Prima del concilio era persino vietato nei seminari leggere alcune pagine della bibbia ed il popolo cattolico conosceva ben poco l' A.T. .

Dopo il concilio l'interesse dei cattolici per la Sacra Scrittura è aumentato enormemente, interesse che tempo era presente nell'area luterana.

Potresti cominciare con le traduzioni della Bibbia- Nuovissima versione dai testi originali delle Paoline che ha pure un corredo di introduzioni e di note importanti.

Gli esegeti divergono qualche volta nelle interpretazioni... ...può essere una ricchezza.

E' vero che i libri della Bibbia sono stati scritti da uomini e trasmessi da catene di uomini ma il credente ritiene che gli autori sacri siano ispirati.
Le modalità dell'ispirazione sono dibattute dai teologi.

Le comunità dei credenti cioè le chiese sono sempre in cammino e in movimento, lo Spirito stesso ha una storia...perché sono realtà vive. niente affatto mummificate.

Non mi preoccuperei troppo per la chiesa cattolica...in venti secoli se l'è sempre cavata...e rinnovata.


(P.S. Il cosi detto revisionismo è una costante delle scienze storiche da sempre... ed è un fatto altamente positivo.)

Si potrebbero anche considerare nella esegesi della disobbedienza
i vari piani in cui si colloca.
C'è' l'interpretazione letterale, quella morale, quella spirituale, quella che interpreta in relazione alle cose ultime ecc. ecc.
Questo per dire che l' interpretazione di un brano a volte non sembra univoca perchè le esegesi si collocano su piani diversi.
Questo vale per tutta la letteratura.

Tale Ispirazione è in effetti 'contingente' - come lo è anche lo sviluppo dell'intera storia ebraica - ma non è in contraddizione con la Radice ... ogni verità è vera 'relativamente' alla CAPACITA' attribuibile prettamente in un contesto spazio-temporale ( a te la traduzione/interpretazione logica: "non ve ne parlo ora perché ancora non siete pronti, ma quando verrà a voi lo Spirito di Verità, Egli vi CONDURRA' alla Verità TUTTA INTERA"; grosso modo... ), mentre è 'Assoluta' alla Radice, seppur approfondibile sempre più ed ATTRAVERSO lo Spirito ( la Mente in questo complesso, da sola, temo presenti un enorme LIMITE e sia facilmente soggetta all'Errore/al fraintendimento ).

Trovo - lo ribadisco - che la Chiesa non si sia affatto contraddetta, ma chiarisca ed approfondisca volta per volta la 'verità' di Fede - non a caso 'dogmatica' - nel momento in cui se ne creano le condizioni e le possibilità per farlo ( errori singoli ed umani a parte .. infatti si sta parlando in un contesto di Verità di Fede, non di Etica o di Morale ).

La Verità di Fede si trova all'interno di una Concezione e Concetto di Fede, dunque persino il significato umano può essere e deve essere in tutto e per tutto 'contingente' ..
Senza neanche credere nello Spirito di Dio ed in Dio, non vedo come sia possibile penetrare tali concetti/concezioni di Fede, facendo esclusivamente uso della Logica ( la quale, secondo me, diverge di suo anche dall'Intelletto, figuriamoci dal linguaggio della Sapienza ).
L'analisi delle contraddizioni va condotta rispetto alla Parola di Dio ..

Saluti