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Vecchio 01-01-2007, 16.12.54   #21
Carlo Forin
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Messaggi: 219
Riferimento: La cattiveria della chiesa

Patri, che per me finisce con -zia, non ho difficoltà a vedere come il tuo discorso su Cristo rivoluzionario inizia, ma non posso ignorare come poi finisca, secondo te su tutta la Chiesa.
Posso farti un lungo elenco di persone di Chiesa, che conosco personalmente, che vivono Cristo ed io li riconosco come veri Cristiani, nel senso del tuo inizio. Ti ho anche proposto un nostro/loro peso minoritario sul totale dei Cattolici. Ti posso garantire che le tue parole generalizzanti offendono ciascuno di loro e la loro testimonianza di fede. E' certo difficile fare discorsi generali senza introdurre generalizzazioni incongrue. Rifinisci meglio il tuo nome e cura fino in fondo le tue opinioni, senza generalizzare, se puoi.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 01-01-2007, 18.09.14   #22
Patri15
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Patri, che per me finisce con -zia, non ho difficoltà a vedere come il tuo discorso su Cristo rivoluzionario inizia, ma non posso ignorare come poi finisca, secondo te su tutta la Chiesa.
Posso farti un lungo elenco di persone di Chiesa, che conosco personalmente, che vivono Cristo ed io li riconosco come veri Cristiani, nel senso del tuo inizio. Ti ho anche proposto un nostro/loro peso minoritario sul totale dei Cattolici. Ti posso garantire che le tue parole generalizzanti offendono ciascuno di loro e la loro testimonianza di fede. E' certo difficile fare discorsi generali senza introdurre generalizzazioni incongrue. Rifinisci meglio il tuo nome e cura fino in fondo le tue opinioni, senza generalizzare, se puoi.

Comincio dal fondo del tuo post: Avrai notato che la mia firma è Patrizia (il mio nome) e lo avrei volentieri usato anche come nick se non fosse che nel forum già c'è una iscritta con quel nome.

Mi scuso con quella minoranza autentica di Cristiani che anch'io ho la fortuna di conoscere, in parte e che comunque non si appoggiano alla Chiesa per fare del bene.

Certo ho generalizzato sulla Chiesa, intendendo con questo termine quella attuale, non cioè quella delle Crociate, della Santa Inquisizione ecc..

Prendo da "Veritatis splendor alcune righe:

6. Il dialogo di Gesù con il giovane ricco, riferito nel capitolo 19 del Vangelo di san Matteo, può costituire un'utile traccia per riascoltare in modo vivo e incisivo il suo insegnamento morale: «Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: "Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?". Egli rispose: "Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti". Ed egli chiese: "Quali?". Gesù rispose: "Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso. Il giovane gli disse: "Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora?". Gli disse Gesù: "Se vuoi essere perfetto, va', vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi"«(Mt 19,16-21).

Secondo te, Carlo,come si potrebbe definire un Pontefice che finge di utilizzare la parola di Gesù per suo personale potere?

A presto.
Patri15 is offline  
Vecchio 01-01-2007, 18.43.12   #23
Mary
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Messaggi: 2,624
Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
"Il tuo paragone tra Cristo e Welby è assolutamente irriverente e falso. Cristo non si è suicidato come uomo, ma non si è opposto alla volontà di Dio che ha voluto cedere alla volontà degli uomini perchè tanto li ama. La sua morte non può esser presa a norma da uomini che vogliono decidere sulla propria vita....
Questa è la realtà che vedo io. , Cristiano.

Vedere Gesù un suicida è estremizzare al massimo.
Comunque resta il fatto che Gesù stesso ha scelto di andare incontro alla morte (poteva fuggire).
Aveva le Sue ragioni per farlo, ma resta che ha scelto di morire.
Paragonarlo a Welby è di una forzatura non utile.

Ma resta che la libertà che Dio ci ha dato non deve in alcun modo escludere il diritto di decidere della propria vita.
Se io vado all'inferno al Papa non può importargliene di meno!
Ciascuno deve preoccuparsi della propria anima e non delle esperienze degli altri.
Fermo restando che se Tizio ti chiede aiuto lo aiuti, se puoi.

La chiesa non credo si preoccupi affatto di dove vanno a finire le anime quel che conta maggiormente è avere il controllo delle menti umane. Senza quel controllo non avrebbe più alcun potere.
Se, per esempio, come facevano gli gnostici, ciascuno cercasse Dio in se stesso, senza nessun intermediario ufficiale, che fine farebbe la chiesa? E il potere di Papi, cardinali, vescovi, preti?!

Un generale ha bisogno di un buon esercito per dominare, ma è meglio un capo religioso che può dominare con la paura ben più grande dell'invisibile e minacce post-mortem, o vendetta divina nel presente?

Gesù non ha forse detto che chi vuole essere il primo sia servitore di tutti?

Ciò non toglie che, nonostante la chiesa, vi sia tanta gente (straordinaria) che riesca ad avere una vita spirituale molto elevata restando cattolica e forse non facendosi notare troppo.
Chi si fa troppo notare, vedi San Francesco, San Pio, Madre Teresa, viene preso di mira e martirizzato per farlo arrivare meglio in Paradiso.

mary
Mary is offline  
Vecchio 01-01-2007, 20.17.24   #24
dany83
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Messaggi: 618
Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
"Mi chiedo come mai tutti quelli che si professano cristiani cattolici non riescono a vedere la realtà."

Forse io non sono tra questi, dal momento che mi professo Cristiano, ma diffido dei Cattolici. Sono stato cattolico per 37 anni, ma non cristiano. Intendo per cattolico una persona permeata della cultura del tempo, ma che non si comunica. Credo che i Cristiani che credono veramente che Cristo è Dio fatto uomo, e perciò figlio di Dio, che vanno a messa ogni domenica e si comunicano, che godono della fratellanza con Cristo e che siano fieri di chiamarsi Cristiani siano una ben piccola minoranza, purtroppo. In maggioranza sono quei cattolici che non si scadalizzano di andar insieme a Calderoli, di seguire i bigami guerrafondai ed addirittura la pensano in modo casinino.
Credo che Benedetto XVI sia benedetto da Dio; con lui mi dichiaro testimone di verità. Perciò la dichiaro. Credo di esprimere apertamente la mia fiducia nella verità riconoscendo il dolore di Welby, ma, contemporaneamente dichiarando la mia netta contrarietà al mostro massmediatico che ne è stato fatto. Dei laicisti diffido al massimo, sia in politica, perchè ieri andavano con i destri, oggi con i sinistri, sia sui valori, perchè radicalizzano sui particolari per perder di vista l'insieme.

Il tuo paragone tra Cristo e Welby è assolutamente irriverente e falso. Cristo non si è suicidato come uomo, ma non si è opposto alla volontà di Dio che ha voluto cedere alla volontà degli uomini perchè tanto li ama. La sua morte non può esser presa a norma da uomini che vogliono decidere sulla propria vita.
Sul dolore di Welby io manifesto la mia compassione fino a non giudicare la sua scelta. Credo che spetti a Dio giudicarla. Mi permetto di chiamare cessazione di accanimento terapeutico quello staccare la spina, ed apprezzo l'anestesista che dichiara quel caso un caso a sè, da non prender a norma per promuovere l'eutanasia. Giudico, invece, il chiasso degli uomini su di lui, gli scherzi al presepe (simbolo della nascita di Dio e non giochino innocuo per bimbi) nel nome della libertà degli uomini, uguale uguale alla libertà che si sono presi un tempo sulla vita di Cristo. -Che cosa è la verità?- diceva Pilato (secondo Giovanni), io non vedo colpa in lui. E liberate pure Barabba il brigante, anche se è Cristo senza colpe. Ovvero, quando vediamo chiaro il bene ed il male non possiamo aver dubbi sulla verità della vita, e cedere per opportunismo alla morte come ha fatto Pilato. Quando invece non vediamo chiaro proviamo ad indagare meglio la fragilità umana ed evitiamo di pontificare e far crociate senza capire i valori fondativi della vita umana. Non è cattiveria della Chiesa rifiutare il funerale religioso ad un non credente assurto a simbolo della confusione dei valori dai chiassosi, ma superficialità umana far prediche prima di aver imparato i valori fondativi della vita.
Questa è la realtà che vedo io. , Cristiano.


io trovo assurdo che si possa ancora difendere la chiesa dopo tutte le cattiverie che ha fatto.E poi una cosa,se ti riferivi a me nel dire:"Il tuo paragone tra Cristo e Welby è assolutamente irriverente e falso" sappi che non volevo fare un paragone tra cristo e Welby,ma tra la chiesa e cristo!ti sembra che la chiesa segua l'insegnamento di Cristo??rispondimi perchè sono curioso di sentire come la pensi...
dany83 is offline  
Vecchio 01-01-2007, 20.21.14   #25
dany83
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Patri, che per me finisce con -zia, non ho difficoltà a vedere come il tuo discorso su Cristo rivoluzionario inizia, ma non posso ignorare come poi finisca, secondo te su tutta la Chiesa.
Posso farti un lungo elenco di persone di Chiesa, che conosco personalmente, che vivono Cristo ed io li riconosco come veri Cristiani, nel senso del tuo inizio. Ti ho anche proposto un nostro/loro peso minoritario sul totale dei Cattolici. Ti posso garantire che le tue parole generalizzanti offendono ciascuno di loro e la loro testimonianza di fede. E' certo difficile fare discorsi generali senza introdurre generalizzazioni incongrue. Rifinisci meglio il tuo nome e cura fino in fondo le tue opinioni, senza generalizzare, se puoi.


La verità è che la chiesa e tutti quelli che credono in essa si sta arrampicando sugli specchi,perchè adesso finalmente dopo tutti questi anni e secoli di bigottismo la gente sta finalmente iniziando a capire come vanno le cose e hanno capito che gli insegnamenti che da la chiesa non hanno nulla a che fare con quelli di cristo...
dany83 is offline  
Vecchio 01-01-2007, 21.56.58   #26
Lucio Musto
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
....

Secondo te, Carlo,come si potrebbe definire un Pontefice che finge di utilizzare la parola di Gesù per suo personale potere?

A presto.


vedo che sei molto preparata, conosci i Vangeli e li citi con sicurezza.

Ma forse qualcosa ti sfugge:

Luca 6:37 Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato;

o forse questo non era funzionale al tuo dire, quello che ho quotato, e che, a mio avviso è leggermente fuori delle righe. Non trovi?

Scusa se mi sono permesso di intervenire.

Lucio Musto is offline  
Vecchio 01-01-2007, 22.12.19   #27
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da dany83
La verità è che la chiesa e tutti quelli che credono in essa si sta arrampicando sugli specchi,perchè adesso finalmente dopo tutti questi anni e secoli di bigottismo la gente sta finalmente iniziando a capire come vanno le cose e hanno capito che gli insegnamenti che da la chiesa non hanno nulla a che fare con quelli di cristo...


Sicurissimissimo che la Chiesa ormai si stia arrampicando sugli specchi e che sia proprio alle frutta???

Mi era sembrato proprio oggi di notare una staordinaria deferenza verso il Papa da parte del nostro laicissimo Presidente della Repubblica.
Immagino l'abbia fatto per motivi politici più che per una "conversione clericale" che sconfesserebbe tutta la sua vita, e non è quindi un segnale su cui riflettere?
Lucio Musto is offline  
Vecchio 01-01-2007, 23.58.47   #28
Patri15
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
vedo che sei molto preparata, conosci i Vangeli e li citi con sicurezza.

Ma forse qualcosa ti sfugge:

Luca 6:37 Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato;

o forse questo non era funzionale al tuo dire, quello che ho quotato, e che, a mio avviso è leggermente fuori delle righe. Non trovi?

Scusa se mi sono permesso di intervenire.

Caro Rudello, noi stiamo discutendo su una istituzione, quella della chiesa cattolica; così come discuteremmo di Prodi, Bush, ecc..

Ci sono evidenze plateali nel comportamento della Chiesa. L'inizio del 3d fa riferimento ai funerali che la chiesa ha accettato per Pinochet e no invece per un povero uomo che chiedeva di essere lasciato morire in pace.

Scusami, ma chi è che giudica, chi decide? Hai fatto benissimo a riportare Luca perchè è proprio lì che la Chiesa dovrebbe riflettere su stessa.

Non cerco, credimi, di convincerti, sei una persona che rispetto e questo basta.

Siamo in tanti qui sul forum, e fuori a non riconoscere più la chiesa come portatrice dei valori cristiani.

Bellissimo il discorso sulla pace di oggi: il problema che leggere, scrivere, in tanti sanno farlo bene. Il mondo oggi non ha bisogno di oratori, nè di pensatori abili, abbiamo bisogno di valori in cui credere e da praticare e di esempi concreti e non contradditori.

Mi permetto di citare dal Vangelo secondo Matteo:

«Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate [...]».

Con simpatia.
Patri15 is offline  
Vecchio 02-01-2007, 00.44.45   #29
Lucio Musto
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
Caro Rudello, noi stiamo discutendo su una istituzione, quella della chiesa cattolica; così come discuteremmo di Prodi, Bush, ecc..

...[...]».

Con simpatia.


Chiedo scusa, ma evidentemente la mia vecchiezza mi rende distratto.

Non avevo notato che si stava "discutendo" su una istituzione come si potrebbe "discutere" su Prodi, Bush, ecc...

E' mia sensazione invece, che in questa discussione come in molte altre di questo forum ci si affanni soprattutto a buttare gran palate di fango e sterco su "questa" istituzione, come mai altrimenti ci si permetterebbe di fare!.

Ma naturalmente, ripeto, sono anziano e forse vedo opaco dove invece con cristallina obiettività si trattano questioni al di sopra della mia capacità di giudizio.

In realtà mi sarebbe bastato guardare il tema di riferimento. Non si intende qui parlare "della chiesa", ma della "cattiveria della chiesa" e quindi, a rigor di norma, ogni cosa "non cattiva" della chiesa è OT!

Ricambio con gioia la simpatia.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 02-01-2007, 07.13.45   #30
Carlo Forin
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Riferimento: La cattiveria della chiesa

Più che rispondere ad uno ad uno, vi propongo la mia riflessione con i miei auguri.
L'anno 2006 è morto con immagini di morte (Welby quasi eutanasizzato, Saddam Hussein impiccato). UGUR era il dio dei morti a Yazilikaya.
C'è stato il Capodanno, in sumero KAR MUR, 'forza della vita-morte'. Si è celebrata (1.1) Maria, madre di Gesù, figlio di Dio nato per mostrare agli uomini la via della salvezza chiarendo bene la differenza tra il Bene ed il Male (giusta la tua citazione, Patrizia, della Veritatis splendor, ma la domanda finale che c'entra con quel testo?), morto come uomo e risorto mostrando, con questo, che è Dio: è lui il Sol Invictus, l'essere che la morte non può far finire (l'EN TE). MARIA è la donna che è stata capace di ascolto (E teneva tutte queste cose in seno).
ASCOLTATEMI: ripartiamo da A.
A Capo d'Anno bisogna ripartire da A. A è il seme, in sumero: A UGUR è seme del dio della morte (a Yazilikaya): vi faccio i miei auguri sperando che ripartiate anche voi da A. A DE A, sumero, mostra Ade (Inferno) e Dea (la rinascita). Loro credevano nel circolo del seme, che deve morire per ridar nuova vita (Saturno è questo, 'inizio fine' -SAG US-).
A MUR è il 'seme della vita-morte': senza la 'A', MUR è morte senza forza, senza seme. L'Amore (Amor, latino, A MUR dio ittita conservativo dell'accado e sumero A, seme, e MUR vita-morte), di cui ha scritto Benedetto XVI nella sua unica enciclica di un anno fa. Se questo Papa (che ha sullo scudo cardinalizio il motto: essere testimone di verità) fosse preoccupato prima del potere (che ha effettivamente sulle coscienze) non testimonierebbe, come fa, che i credenti sono in minoranza, ed in esigua minoranza. Chi ha potere e vuol averne di più maschera la sua debolezza, la sua vera influenza, no? Chi ha il potere sulla vita e sulla morte, ad esempio Pilato su Cristo (dal vangelo di Giovanni) se ne frega della verità (18 38: Gli dice Pilato: -Che cos'è la verità?-. E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei [chi volete che vi liberi?...il re dei Giudei? -Non costui, ma Barabba! Barabba era un brigante.]
Cristo è stato ammazzato per indifferenza verso il valore della verità.
Mi fa piacere che Mary riconosca che esiste una minoranza cristiana che crede e che crede veramente in Cristo, effettivamente vissuto, effettivamente Dio-figlio di Dio (in quanto anche uomo si dichiara figlio di Dio: -AB BA, babbo-)!
I credenti sono una minoranza, ora come allora, lievito per convincere tutti che Cristo è la via, la verità e la vita. Se uno di voi crede si preoccuperà che altri vogliano credere e non perderà tempo a contare quanti siano quelli che dicono di credere, ma non credono oppure credono poco (modo gentile per indicare quelli che non credono). Voi potete leggere la storia e raccogliere -come io ho raccolto, da agnostico, un lunghissimo elenco, a partire dall'epoca cesaropapista attraverso i mille anni di impero bizantino [cristiano per definizione ed ortodosso anche, come si dice bene] di fatti di Chiesa che non convincono a credere; ma, se credete, allora proverete la gioia di verificare il filo ininterrotto della minoranza che ha creduto fino alla morte. In questo sito di Riflessioni, indico sant'Agostino ed invito a leggere la sue Confessioni. Il mito dell'infallibilità del Papa è stato quello che mi ha mandato in eclissi. Il -se mi sbaglio voi mi corrigerete- di Karol il grande, e le sue ripetute richieste di scuse hanno lanciato le mie riflessioni sulle Confessioni di sant'Agostino.
Vi auguro, a tutti!, di anteporre il seme della ricerca della verità a tutto, vi auguro di continuar a riflettere sulla via, sull'orientamento della vostra vita, vi auguro di continuar a cercare ciò che è Buono, senza fermarvi alle prime risposte. Sono sempre di comodo le prime risposte.
Mettete l'ascolto prima di tutto e la verità verrà.
AUGURI!
Carlo Forin is offline  

 



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