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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 22-02-2008, 14.59.04   #51
espert37
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Riferimento: Le nuove elezioni

Citazione da M.Bean:
scusa Expert, secondo te, se non ho capito male occorre votare il meno peggio? In questo modo però, ho l'impressione che la situazione non cambierà mai. E' come sposarsi perché è consuetudine, oppure andare a messa la domenica sennò chissà cosa pensano i vicini. In pratica è come se avessimo posto il nostro cervello nelle mani di chiunque, purché diverso da noi. Secondo me invece occorre scegliere qualcosa o qualcuno di cui si è convinti. Non è bello e nemmeno giusto accontentarsi.
19-02-2008 14.02.26

Carissimo M.Bean Sarebbe giustissimo ciò che dici,cioè scegliere qualcuno di cui si è convinti,Ma purtroppo la realtà è che tu sei convinto di Tizio mentre un altro è convinto di Sempronio. E sai quanti sono i votanti in Italia? Il meno peggio che intendo io, in democrazia viene denominato il meglio.ma per arrivare a questo, dobbiamo ragionare ed analizzare con il proprio ragionamento,con la propria testa e non con quella degli altri o quella della pubblicità.Oggi come oggi, L'essenziale è cancellare dalla nostra mente tutti i pregiudizi e gli ideologismi e riflettere per un miglioramento economico,sociale e morale della nostra povera Italia. Il miglioramento economico stà nella maggior produzione, per gli altri due mi trovo abbastanza incasinato anch'io.

Con amicizia un grande CIAO espert37
espert37 is offline  
Vecchio 22-02-2008, 21.13.51   #52
ulysse
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Riferimento: Le nuove elezioni

credo che il problema del votar bene sia assai complesso ...anche perchè le idee circa il bene maximo...e soprattutto circa il come perseguirlo questo bene, sono assai divergenti fra la popolazione ...nonostasnte lo sforzo dei media nel cercare di indirizzare. Il guaio...O LA FORTUNA... è che anche i media sono discordi ovviamente, per contingenti interessi piu' o meno leciti. Credo poi che i cittadini siano per lo piu' abbarbicati a loro idee pereconcette e ideologie vetuste da cui è difficile smuoverli. Altri poi sono campanilisti, altri guardano l'adpetto del premier opinabile ed un motrtadella non lo voterebbero mai (non capisco come sia avvenuto in passato).

In sostanza il voto è una specie di giudizio di Dio e siamo nelle mani di quei pochi che non capendo niente di politica..o credendo di saperne piu' degli altri...spargono i loro voti un pò a casaccio ora per l'uno ora per l'altro.

Fortuna che poi la statistica mette a posto le cose.
ciao.
ulysse is offline  
Vecchio 23-02-2008, 09.31.58   #53
Mary
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Riferimento: Le nuove elezioni

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
credo che il problema del votar bene sia assai complesso ...anche perchè le idee circa il bene maximo...e soprattutto circa il come perseguirlo questo bene, sono assai divergenti fra la popolazione ...nonostasnte lo sforzo dei media nel cercare di indirizzare. Il guaio...O LA FORTUNA... è che anche i media sono discordi ovviamente, per contingenti interessi piu' o meno leciti. Credo poi che i cittadini siano per lo piu' abbarbicati a loro idee pereconcette e ideologie vetuste da cui è difficile smuoverli. Altri poi sono campanilisti, altri guardano l'adpetto del premier opinabile ed un motrtadella non lo voterebbero mai (non capisco come sia avvenuto in passato).

In sostanza il voto è una specie di giudizio di Dio e siamo nelle mani di quei pochi che non capendo niente di politica..o credendo di saperne piu' degli altri...spargono i loro voti un pò a casaccio ora per l'uno ora per l'altro.

Fortuna che poi la statistica mette a posto le cose.
ciao.

Carissimo Ulysse,
mi sento chiamata in causa direttamente e rispondo.

Io sono una di quelle che ha sempre votato a "casaccio" ora per uno ora per l'altro sia politico che schieramento. Non mi sono fatta mancare nulla

Ma il mio casaccio non era una conta a caso e poi mettere il segno dove cadeva la conta, votavo diversamente ogni volta perchè credevo che il mio voto a "punti nuovi" facesse cambiare un po' il cattivo andamento, ma in decenni il cattivo è diventato pessimo, e le speranze scemano drasticamente.

Cerchiamo di non girare in tondo e tergiversare sul vero problema.

Chi sguazza nella povertà e chi annega nella miseria non se ne frega un cavolo secco di tutte le belle parole di questo mondo: vuole fatti concreti e subito.

Chi sghignazza nella vergognosa e sporca opulenta ricchezza sa benissimo quello che vuole ed è disposto a pagarlo con moneta sonate. Paga la gente con pranzi, denaro contante, promesse ecc.
Paga i politici per fare questo o quello, e oggi ne sono gli indiscussi padroni.

Di idee vere, genuine, civiltàcompatibili non ce ne sono più e se sbocciano vengono subito recise.

Non ripongo alcuna speranza nei prossimi (già designati, nominati, eletti) parlamentari (visto che chi è in cima alla lista di fatto è già un parlamentare, almeno dei grossi partiti), ma, come sempre, offrirò il mio voto a "casaccio" a quello che sino all'ultimo momento mi "pare" il meno peggio.

Se non hai un "buono" che fai? non voti? NOOOOOOOO
Il voto è sacrosanto e nessuno me lo deve togliere.

Non avendo caviale e spumante mi accontenterò di lumache e vino novello.

Oggi vado di aria stranissima, ieri ho visto Rebus sulla emittente "antenna sud" parlavano di Maria Maddalena, che ci azzecca con le politiche ci azzecca, ci azzecca Da duemila anni l'eterno femminino è scomparso dalla civiltà occidentale. Ed è la mancanza del femminino tanto nell'uomo che nella donna ad averci portato a questo disastro.

Se al governo andassero donne (non quelle mascolinizzate) ma vere donne nell'anima e nel cuore non staremmo qui a parlare di speranze improbabili, di ingiustizia, di non democrazia, di vigliaccate, di miseri uomini.

un abbraccio a tutti uomini e donne di buona volontà (ma anche agli altri non gettiamoli alle ortiche)
Mary is offline  
Vecchio 23-02-2008, 09.55.12   #54
Mary
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Riferimento: Le nuove elezioni

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
.

Oggi vado di aria stranissima, ieri ho visto Rebus sulla emittente "antenna sud" parlavano di Maria Maddalena, che ci azzecca con le politiche ci azzecca, ci azzecca


chiedo scusa, mea culpa, pardon, ma l'emittente non è quella citata ma ODEON e la trasmissione è "Rebus, questioni di conoscenza" .

Ancora umilmente scusa.
ciao
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Vecchio 24-02-2008, 09.03.09   #55
frollo
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Riferimento: Le nuove elezioni

Saluto tutti, sono nuovo e questo è il mio primo messaggio.
Credo che quello che volesse dire Ulysse, Mary, è che in Italia è difficile "spostare" i voti. Normalmente c'è una fedeltà di fondo al proprio schieramento e non succede come in altri paesi in cui, grazie alla minore ideologia, le fluttuazioni da una parte all'altra sono più frequenti e più normali. Qui, spesso, le differenze le fanno quegli elettori -non so dire se più evoluti o meno coinvolti o meno interessati- che cambiano sponda o che decidono di volta in volta. C'è da dire poi che in Italia l'affluenza è sempre altissima, per cui il peso degli "indecisi" è o può essere meno rilevante. Il guaio è che grosso modo l'elettorato è diviso a metà e, cosa ancora peggiore è che ben difficilmente si cambia idea. Per esempio. se io avessi votato per Prodi alle scorse elezioni, oggi non voterei mai PD, sempicemente perchè vorrei dare un segnale netto: "Prodi, o Ulivo, o Margherita, o PDS (tanto sono la stessa cosa che ora si chiama PD), avete fallito (cioè se oggi si votaquali che siano i motivi, evidentemente c'è un fallimento)? e io non vi rivoto!"
E chi voterei? Se il mio cuore batte a sinistra lascerei il voto a Bertinotti, se sono un moderato a Casini, se proprio volessi dare un segnale di rifiuto ai diretti concorenti, cioè al PdL, se proprio Berlusconi mi da l'orticaria e non riuscissi a concepire un voto a lui, c'è Storace o, volendo, una qualsiasi lista civica, come ne spunteranno a bizeffe.
Ma NON VOTARE, mai!
frollo is offline  
Vecchio 24-02-2008, 12.33.40   #56
ulysse
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Riferimento: Le nuove elezioni

caro frollo, nuovo amico...(...ma non mi pare sconosciuto questo nik: un dejà-vu?...magari un personaggio del gobbo di notre dame?) comunque ti ringrazio della interpretazione: mi sono espresso male dicendo "votare casaccio"...in effetti ancora molti votano effettivamente a casaccio, ma anche molti, e sempre piu' fortunatamente, escono dagli schematismi precostituiti... tradizionali, pregiudiziali, ideologici...o del giornale che leggi...ecc...per dare di volta in volta il voto a chi sembra in qualche modo piu' capace di garantire o migliorare il futuro o meno propenso al magna-magna...che le voci diffondono

Certo che non sempre, anche in questo modo e pensandoci bene, il comune cittadino, mediamente acculturato, è in grado di capire e valutare le strategie politiche dei vari candidati, dei simboli che vanno per la maggiore, quand'anche fossere mosse dalle migliori intenzioni.

Infatti, a parte alcuni argomenti e risoluzioni di carattere etico-religioso sulle quali noi cittadini stessi siamo divisi, sull'aumento dei salari, invece, sulla diminuzione delle tasse, sulla eliminazione del precariato, sull'incremento delle prestazioni dell'istruzione scolastica, della ricerca, delle prestazioni sanitarie sotto tutti gli aspetti...tutti concordiamo...quindi votiamo per chi ci promette tutte queste cose...ed anche di piu'.

Non sappiamo però se chi promette è in grado di mantenere: quali strategie perseguire per raggiungere tali scopi? ...sono meglio quelle di destra o quelle di sinistra o una botta al cerchio ed una alla botte dei centristi è meglio?

Il guidatore dell'autobus, una volta accertato che sa guidare, lo lasciamo condurre con tutta la sua tecnica (non parlate al manovratore) oppure gli stiamo col fiato sul colllo puntando il dito ad ogni scossone...anche se la strada è malandata e piena di buche???

Non le sappiamo le stragegie da perseguire (ma ci sono strategie?????) perchè siamo ignari per lo piu' o quasi, di dinamiche sociali, economiche, commerciali, produttive, legislative, di diplomazia internazionale, degli apporti della ricerca, ecc...e di altro ancora che non mi sovviene al momento

Ci affanniamo sui lauti guadagni (sempre troppo) degli eletti, degli amministratori ...ma non siamo assolutamente in grado di valutare quanto le loro strategie e prestrazioni (dell'uno o dell'altro) possono dare per il bene nostro...cui si aggiunga che, con le nostre continue critiche, con le nostre continue accuse (certo spesso giustificate, ma lanciate nel mucchio) ed anche con l'essere sempre POP, facciamo il possibile per impedire loro di fare...essi sono, per gran parte del tempo costretti difendersi a giustificarsi...cui consegue che il loro massimo impegno è rivolto al nascondere, al crearsi basi sicure da cui agire, al giocare di sponda con amici vari non sempre raccomandabili...ecc...

In tutto questo poi ci sguazzano, facendo quattrini a palate gli autori ed i produttori di documentari TV, film e libri scandalo: ho in mente alcuni titoli che resistono da tempo sugli scaffali delle librerie: MANI SPORCHE, LA CASTA, TOGHE ROTTE, ECC....oppure le esternazioni invasive di alcuni comici, ecc...

Io credo che cose di questo genere siano deleterie...così come vengono proposte...ma il cittadino medio le sugge come l'ape il nettare...e ne trae materia per ulteriormente incazzarsi, inveire contro tutto e tutti...l'antipolitica, il non voto...ecc...

Non è che io voglia giustificare i vari delegati che conducono o condurranno cosa pubblica, ma est modus in rebus ed è una vita dura per tutti...ed è comunque il solito il cane che si morde la coda ed ognuno impasticcia nel campo dell'altro.

Comunque ..io speriamo che me la cavo!
Questa volta i politici e gli interessati tutti hanno promesso di condurre una compagna elettorale tenendo toni piu soft.
C'è da crederci?
Ecco... fa capolino la sfiducia!...vergogna!
ciao

P.S.:
Io sono convinto che Prodi stesse facendo un buon lavoro...o, meglio, stesse anche ponendo basi essenziali per un futuro migliore: casa piu' alta...fondamenta piu' robuste!...tempo insufficiente!

Stranamente molti lo riconoscono ora...anche fra i suoi detrattori, che si giustificano dicendo che siccome troppi gli stavano contro, troppi POP, avrebbe dovuto abbandonare subito.
A me pare un controsenso ...un'antinomia della ragion pura: se riconosci che faceva un buon lavoro perchè ti opponevi?
Comunque ...acqua passata...facciamone esperienza...ognuno per sua parte.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 24-02-2008, 20.01.32   #57
frollo
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Riferimento: Le nuove elezioni

Si Ulysse, sono proprio quel Frollo lì.
Io giungerei alla conclusione opposta alla tua: proprio perchè siamo "tutti d'accordo" su salari, precariato, sicurezza, legalità, ecc (ma davvero tutti lo siamo?), la differenza la potrebbe fare l'ideologia, perchè no.
Per esempio, visto che tutti i programmi si somigliano, potrei decidere di votare per quei partiti che mi garantiscono un punto fermo su determinati valori. E dunque il discrimine diventerebbe non tanto l'idea che uno schieramento ha su come diminuire le tasse, quanto piuttosto lo sforzo che quello stesso schieramento assume di poter fare rispetto ai temi etici.
E qui le differenze si accentuano, perchè, tendenzialmente, mi sembra di poter dire che il centrosinistra sia più ben disposto del centro destra verso temi quali l'aborto, la ricerca genetica, la sicurezza, l'antiproibizionismo, la coppia di fatto, una certa presenza dello stato nella vita pubblica, un wellfare state di un certo tipo, e via dicendo.
Così, a prescindere dalle ipotesi di leggi finanziarie (chè i soldi non sono tutto nella vita) e dalle strategie per rientrare nei vincoli sul PIL, uno potrebbe delegare a governare quella gente che, culturalmente, esprime un'idea vicina ala propria sensibilità. E certo che se poi, lo schieramento che hai votato non fa nulla che caratterizzi la sua ideologia, allora anche chi lo ha votato per il "cuore", dovrebbe trarne le necessarie conclusioni!
In questi 2 anni, per esempio, il centro sinistra non ha fatto nulla di sinistra!
L'orario di lavoro non è stato ridotto a 35 ore, l'Alitalia non è stata statalizzata, anzi, ci si è sbrigati a venderla all'Air France, il precariato è rimasto, le case popolari non si sono costruite, l'ICI è rimasta, i D.I.C.O. non si sono approvati e la classe operaia non è andata in Paradiso.
Per cui e semmai, secondo me, proprio chi è di sinistra dovrebbe essere deluso da questi 2 anni.
Tuttavia quello che mi premeva dire è che sono ormai arrivato alla conclusione per cui l'unico modo efficacie per usare il voto non è un modo "a favore", ma un modo "contro". In altre parole non bisogna votare per chi si pensa che rappresenti le nostre idee, ma è necessario votare per "PUNIRE" quelli che non le hanno rappresentate, in modo da pungolarli a fare meglio il loro mestiere la volta dopo.
Oggi Veltroni con buona capacità di marketing e grandi dosi di make up, vuole darci ad intendere che lo schieramento che rappresenta non è lo stesso di quello che ci ha mandato alle elezioni anticipate. Non lo so. Forse si. Forse no. Quello che è sicuro è che stiamo andando a votare per l'incapacità di governare di quegli stessi deputati che il PD candida. Per questo credo che occorra "punire" il partito di cui Prodi è presidente, votando altrove.
E non vale la logica del: "ma se non li voto allora vince Berlusconi!"
Chissenefrega, anzi, meglio così: la prossima volta che saliranno al Governo sapranno che se falliscono, se ne vanno.
Peraltro io, anche se fossi pervaso da un viscerale antiberlusconismo, a questo punto paradossalmente voterei proprio per Berlusconi, per punire il mio schieramento che non è stato capace di essere coeso, di fare cose di sinistra, di approvare la legge sul conflitto di interessi, di fare la riforma elettorale.
Quanto al guidatore di autobus: certo, non bisogna disturbarlo, ma se sta per andare addosso a un tram, magari uno "STAI ATTENTO", lo possiamo anche dire. Se poi questo autista scende dall'autobus a metà corsa, magari gli utenti potrebbero anche incavolarsi, no?
Sui libri di denuncia e sui comici, poi, non so proprio essere d'accordo con te, Ulysse. Meno male che ci sono libri come La Casta e comici come Grillo. Anzi, io istituirei un ministero per il controllo dei privilegi e per la loro pubblicizzazione e moderazione. Almeno la gente saprebbe tutto e non solo una parte del "mestiere" della politica.
Ciao
frollo is offline  
Vecchio 25-02-2008, 10.20.55   #58
Mr. Bean
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Rispetto a due anni fa la situazione è decisamente più complessa. Ora i nemici per ogni ex schieramento, sono proprio i gli ex compagni di coalizione, quasi a dimostrare che forse, proprio così omogenee non erano entrambe! C'è una voglia di centro, dal momento che PD e PDL sembrano voler convergere. Io ho l'impressione che si stia rimettendo in piedi (anche se i vari leaders giurano di no) la vecchia Dc con annessi e connessi.
Supponendo per un attimo, che la rosa bianca e udc si coalizzino (ci sarà anche la Dc di Rotondi?) e che ricreino il centro, cosa accadrebbe? Il Pd e il Pdl dovrebbero necessariamente spostarsi rispettivamente verso sinistra e destra, andando ad inglobare, da una parte La Destra di Storace e dall'altra la Sinisitra di Bertinotti. In pratica, per la storia di corsi e ricorsi, si tornerebbe ai vecchi partiti. O no?
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Vecchio 25-02-2008, 10.52.37   #59
chlobbygarl
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Chiediamo pragmatismo e senso della realtà alla politica non capendo che questa è solo lo specchio della (in)cultura politica del paese che guida.

Vogliamo fatti e non ideologie eppure non sembra chiara la reale morfologia di quei fatti nè la loro portata.

Vogliamo welfare state effettivo senza capire che nemmeno mago merlino sarà in grado di strutturarne uno degno del nome se prima non si taglia la spesa sociale improduttiva, gli sprechi non solo della politica (vergognosi) ma quelli abnormi della sanità e della pubblica amministrazione nel suo complesso, che tutti gli italiani indistintamente dovrebbero definire inaccettabili.E' un'equazione questa e non una teoria frutto della scelta ideologica di campo.

solo che definirli inaccettabili significa rivedere i contratti (ridicoli) del pubblico impiego, rivedere l'articolo 18, abolire la non licenziabilità fattuale.

ma siccome siamo quel paese querulante fatti e però ideologizzato, se qualcuno, come ad esempio Pietro Ichino, si azzarda da sinistra a proporre analisi e soluzioni compatibili con sviluppo e occupazione perchè già attuate altrove, ecco che viene: messo nel mirino degli epigoni BR, contestato dai sindacati come il peggior liberista, snobbato dai figli di Berlinguer.

eppure nessuno in europa ha il welfare mostruoso che abbiamo noi a parità di inefficienza.La francia ne ha uno elefantiaco ma efficientissimo, nel resto delle socialdemocrazie, dalla spagna all'inghilterra alla germania alla danimarca, esistono processi di snellimento burocratico in atto da decenni.

la flexsecurity danese è un esempio per tutti:la disoccupazione più bassa d'europa si coniuga lì con la licenziabilità in giorni 8 e senza preavviso!La danimarca è una socialdemocrazia, dunque non è nè la spagna di aznar (avercene) nè l'inghilterra di margaret tatcher.E' una socialdemocrazia dove si può licenziare senza appellabilità giuridica chiunque e dove chiunque ritrova a qualunque età lavoro entro pochi mesi statistici.Questo perchè a seguito di dettalicenziabilità la 'nullafacenza' non esiste!Ma anche perchè essendo la danimarca una socialdemocrazia quei soldi risparmiati in spesa improduttiva vengono impiegati per la riqualificazione professionale di chi venga licenziato, qualunque età abbia!!!Con la conseguenza che costui (ri)trova lavoro nel giro
di pochi mesi, e viene sussidiato dalla stato finchè non lo trova!!!!Fatti, mica parole.

vai a spiegarglielo alle masse dei manifestanti italiani che le leggi della matematica (finanziaria) poverette non conoscono l'ideologia!!
chlobbygarl is offline  
Vecchio 25-02-2008, 14.20.46   #60
chlobbygarl
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Riferimento: Le nuove elezioni

Qui il fratello di Ichino, Andrea, considera sulla base di uno studio USA come debellare la nullafacenza generalizzata nella P.A. italiana costituisca misura a diretto vantaggio dei meno abbienti : http://www.polena.net/download/settimana0808a.pdf
chlobbygarl is offline  

 



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