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Vecchio 21-05-2008, 07.51.54   #21
frollo
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

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Originalmente inviato da VanLag
Come la chiami una società che separa due fratellini (fratello e sorella),dai genitori per un supposto disegno a sfondo sessuale?
Sessuofobica mi sembra fin poco.


Stavamo parlando della scuola cattolica. In due bambini del caso che hai citato e che è finito in TV, frequentavano una scuola confessionale? Se tu trovi dei disegni "sospetti", che fai? Lasci correre? E poi la decisione di epararli l'ha presa un giudice laico, mica la Chiesa.
Io ho detto una cosa diversa. Non mi sembra che nella scuola che frequenta mia figlia (che ha tra l'altro una maestra laica) ci sia questa "sessuofobia", anzi, per la verità, mi sembra che l'argomento sesso venga completamente ignorato dalla scuola (non dai bambini più grandicelli, che, si sa, sono delle "lenze" non da poco, ma sempre a livello di gioco e sfottò), come è giusto che sia in una scuola elementare
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Vecchio 21-05-2008, 17.27.37   #22
senzanome
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Certo che si può crescere senza chiesa e pure senza religione e si può essere anche delle bravissime persone, ci mancherebbe. I buoni sentimenti, l'educazione e i valori, non sono certo patrimonio della Chiesa.
Quello che però dico io è che, almeno in una fase iniziale di crescita, accostarcisi (alla religione attraverso la scuola cattolica e il catechismo) è funzionale ad una crescita "controllata" verso una direzione certamente NON sbagliata, forse non "giusta", ma sicuramente positiva ove prevalgano i valori di solidarietà, di rispetto, di amore, fratellanza, tolleranza, altruismo e bontà. certo, magari gli stessi valori sono presenti anche altrove, ma in una parrocchia o in una scuola confessionale ci sono certamente e, in più, il "contorno" è tutto orientato verso quei riferimenti. Io, almeno a livello di fanciullezza, preadolescenza, non vedo ancora quel senso di oppressione anche sessuofoba (a 9 anni se i bambini parlano di sesso vuol dire che c'è qualche problema) di cui parla van Laag. Per cui io continuerei a distinguere tra "il cristianesimo per il fanciullo" e quello per gli adulti. Il primo non mi dispiace, se lo consideriamo alla stregua di un qualsiasi metodo educativo (tipo Montessoriano, Steineriano, o altro)

Scusami Frollo, in virtù della tua prima asserzione, perché mandare i propri figli allora in una scuola cattolica?
Quale sarebbe "il contorno" che nella scuola laica non è orientato a quei riferimenti?
Che differenza c'è tra un insegnante laico e uno religioso?
Che differenza c'è tra un bambino che ha un crocifisso in aula e uno che non ha quel crocifisso in aula?
Che differenza c'è tra un insegnante che non ha fatto voto di castità e uno che magari l'ha fatto?
Che differenza c'è tra un insegnante ateo e un insegnante cattolico?
Che cosa mai la Chiesa riesce a "controllare" meglio, che la scuola laica non riesce "controllare"?
Cosa c'è da tenere sotto controllo? E se c'è qualcosa, perché una buona scuola laica non ne sarebbe in grado?
Educare o controllare?
e, chi controlla i controllori?
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Vecchio 21-05-2008, 19.04.24   #23
frollo
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Scusami Frollo, in virtù della tua prima asserzione, perché mandare i propri figli allora in una scuola cattolica?

Potrei risponderti chiedendoti perchè allora uno dovrebbe mandare i propri figli in una scuola "montessoriana" oppure "Steineriana", per il semplice motivo che uno ritiene certi metodi educativi efficaci. Nel mio caso io divido la prima educazione, quella dell'infanzia da un'educazione successiva e più consapevole. Ho detto di essere agnostico e anticlericale. Tuttavia non ragiono a senso unico e penso di "prendere" quello che c'è di buono da chiunque. Nel caso dell'educazione cattolica, mi piacciono i valori forti e i principi saldi che si impartiscono, anche se in mezzo a loro c'è qualcosa che non mi piace. Messi pro e contro a confronto, per me vincono i pro. E, purtroppo, sono certo che gli stessi vaalori affermati con la medesima forza, non li ritroverei in una scuola pubblica. Poi della scuola confessionale, apprezzo anche il "rigore" e l'autorità che si respira.

Quale sarebbe "il contorno" che nella scuola laica non è orientato a quei riferimenti?

Per esempio il fatto che la scuola laica sia frequentata da bambini di ogni credo religioso e/o provenienti da famiglie (o non famiglie) di tipo "alternativo". Intendiamoci: lungi da me ogni intento razzista, ma obiettivamente credo che sia più facile incontrare nella scuola pubblica insegnanti con una "vision" diversa e variegata dell'educazione (alcuni assolutamente menefreghisti) e bambini provenienti da situazioni le più disparate: genitori divorziati, genitori coppie di fatto, famiglie allargate, ecc.
Non ho assolutamente nulla contro queste situazioni, ma, potendo scegliere, io opto per un ambiente più "collaudato".


Che differenza c'è tra un insegnante laico e uno religioso?
Nessuna, eccetto il fatto che in una scuola confessionale c'è un controllo sulle attività dell'insegnante, che nella scuola pubblica manca. Per cui, se sei fortunato, nella scuola laica trovi degli insegnanti meravigliosi, se ti dice male ne trovi altri scoglionati, assenteisti e menefreghisti. In una scuola religiosa al massimo li trovi troppo cattolici.

Che differenza c'è tra un bambino che ha un crocifisso in aula e uno che non ha quel crocifisso in aula?
Nessuna. A parte il fatto che magari a casa del bambino laico bestemmiano e fanno lo scambio di coppie, mentre in casa di quello cattolico lo fanno lo stesso, ma non si fanno sentire e scoprire dal bambino!

Che differenza c'è tra un insegnante che non ha fatto voto di castità e uno che magari l'ha fatto?
che uno è sindacalizzato e magari sciopera perchè non gli compete accompagnare il bambino handicappato al bagno e l'altro lo fa naturalmente

Che differenza c'è tra un insegnante ateo e un insegnante cattolico?
Nessuna, se insegnano bene!

Che cosa mai la Chiesa riesce a "controllare" meglio, che la scuola laica non riesce "controllare"?
La disciplina di studenti e professori, l'ambiente in cui sono immersi studenti e professori, la coerenza dell'educazione con i valori cristiani, che io considero validi pur essendo agnostico

Cosa c'è da tenere sotto controllo? E se c'è qualcosa, perché una buona scuola laica non ne sarebbe in grado?
L'ambiente. Nella scuola pubblica l'accesso è libero a chiunque (giustissimo). Nella scuola privata e confessionale ci va solo chi ci vuole andare e se ci va, molto facilmente sarà anche "omogeneo" ad un pensiero di fondo sulla vita e sul mondo. Se vai allo stadio gli ultras te li aspetti in curva o in tribuna? Se vuoi incontrare tifosi laziali, te li aspetti in un lazio club o in un Milan club?

Educare o controllare?
Tutt'e due
e, chi controlla i controllori?
Chi se ne frega dei controlori. Io so cosa mi aspetto da un insegnante e dalla scuola e le esperienze che ho avuto mi incoraggiano a pensare che spesso ci azzecco
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Vecchio 21-05-2008, 23.44.57   #24
senzanome
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

Frollo, delle tue scelte, delle tue idee io non condivido nulla.
E neanche mi va di argomentare.
Ma, per coerenza con tutto quello che hai scritto, devi togliere la prima frase:
Certo che si può crescere senza chiesa e pure senza religione e si può essere anche delle bravissime persone, ci mancherebbe. I buoni sentimenti, l'educazione e i valori, non sono certo patrimonio della Chiesa.
Senza questa frase, tutto il resto si capisce benissimo e fila.
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Vecchio 22-05-2008, 00.34.56   #25
frollo
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Frollo, delle tue scelte, delle tue idee io non condivido nulla.
Pazienza... me ne farò una ragione!

E neanche mi va di argomentare.
Padrone di non farlo.

Ma, per coerenza con tutto quello che hai scritto, devi togliere la prima frase:
Certo che si può crescere senza chiesa e pure senza religione e si può essere anche delle bravissime persone, ci mancherebbe. I buoni sentimenti, l'educazione e i valori, non sono certo patrimonio della Chiesa.
Senza questa frase, tutto il resto si capisce benissimo e fila.

Io trovo il mio post perfettamente coerente:
i valori e i buoni sentimenti non sono patrimonio esclusivo della chiesa (quindi possono trovarsi anche altrove), ma sicuramente sono presenti all'interno di essa. Quindi se uno li ricerca perchè li ritiene importanti, è "certo" che li trovi (a meno delle sempre possibili deviazioni) in un ambiente cattolico, mentre non è sicuro che ci siano allo stesso modo al di fuori.
Ho fatto addirittura il caso di un mio amico EBREO, che manda i figli in una scuola cattolica perchè ritiene il metodo educativo valido.
Il problema, secondo me, è esclusivamente legato all'anticlericalismo militante e di principio.
Togliamo allora la connotazione cattolica.
Se dicessi che preferisco mandare le mie bimbe in una scuola svizzera, perchè sono sicuro che lì riceveranno l'educazione seria, internazionale e qualificata, che forse non potrebbero ricevere all'Istituto omnicomprensivo di Borgo vattelapesca, direi un'eresia? Per ampliamento se io sostenessi che al MIT Massachusset Institute of Technology, forse si ha una preparazione migliore che non alla Statale di Perugia, direi una cosa così insopportabile? Se invece spiegassi che ritengo il metodo Montessori, il più confacente alle mie aspettative di genitore e iscrivessi le mie bimbe ad una scuola MONTESSORIANA, mi daresti del pazzo?
E se io dico (e ho anche gli elementi per farlo) che nella scuola di suorine dove mando le mie bimbe trovo attenzione, amorevolezza, severità quanto basta, da parte delle suorine, professionalità ed efficienza da parte degli insegnanti (laici), bambini educatissimi e famiglie altrettanto educate, dico necessariamente una bugia? E se aggingo che nella scuola pubblica dove i miei amici mandanoi loro figli, hanno trovato i topi nella mensa, hanno fatto finta di nulla quando una bimba è svenuta (non hanno nemmeno avvertito la famiglia -e a me mi telefonano se la mia starnutisce!-), non avvertendo i genitori e nemmeno il vicino ospedale, fanno sciopero almeno 10 volte all'anno e le maestre prendono mesi di aspettative... dico necessariamente delle bugie?
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Vecchio 22-05-2008, 10.00.05   #26
kore
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

Leggendo questa bella discussione opterei per la famosa via di mezzo.
Ci sono scuole e scuole, ci sono realtà locali che non è possibile rendere omogenee.
Ho conosciuto tanti che a scuola dalle suore sono stati malissimo, io ho fatto la scuola pubblica e mi sono trovata benissimo.
Se nella città in cui vive Frollo la scuola cattolica funziona, non è detto che nella mia città debba essere lo stesso... idem per la scuola steineriana, montessoriana, vegetariana e marziana.
Ammetto però di avere un pregiudizio sulla scuola cattolica. Me la figuro come un ambiente pericoloso, pieno di suore deviate, preti pedofili, insegnanti invasati... non che sia così, è solo una mia fantasia probabilmente.
Non avendo figli nutro forse l'illusione di essere in grado di educarli con valori decenti che possano resistere al confronto con il mondo esterno e, nell'esperienza, fortificarsi, un pò come gli anticorpi nei bambini molto piccoli che non avrebbero la possibilità di specializzarsi in un ambiente asettico causando problemi durante la crescita (vedi allergie e compagnia bella...).
Per quanto riguarda l'educazione alla fede io sono molto all'antica. La penso come i protocristiani dell'epoca di Sant'Agostino. Catechismo dopo i 18 anni, scelta consapevole, impegno di vita, perché nonostante il mio ateismo (a tratti agnosticismo quando butta bene) per me la spiritualità è una cosa seria, un cammino che può condurre molto lontano.
Se impartito male e troppo presto può condurre molto lontano, sì, ma verso la malattia mentale piuttosto che la salute dell'anima!
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Vecchio 22-05-2008, 14.17.44   #27
senzanome
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Riferimento: Questi folli atei che non si inginocchiano

Condivido in parte quello che hai scritto Kore.
quello che vorrei sottolineare è che non si tratta di scegliere tra un'insegnante prete pedofilo e un insegnante laico menefreghista, assenteista e pure lui pedofilo.
Si tratta appunto di fare una scelta di valore.
Si tratta di una scelta di vita, di visione del mondo e di visione dell'essere umano.
Se si accetta l'idea di un Dio trascendente quale quello cattolico, si accetta l'idea di peccato originale, l'idea di di un essere umano costituito da istinti e pulsioni animalesche da tenere sotto controllo, si accetta l'idea che la virtù sia esclusiva dei cattolici, salvati dalla fede. Se si accetta questo, si accetta tutto l'impianto che lo sottende.
La paura dell'inferno, la paura del male, la paura del peccato, la paura del sesso.
Paradiso per i cattolici, inferno per tutti gli altri.
Si accetta che l'unica famiglia possibile sia quella in cui non esiste divorzio, poiché il matrimonio è un sacramento, si accetta che le coppie di fatto non siano in grado di educare e allevare figli virtuosi, tant'è che non li si vuole avere in classe insieme ai propri, si accetta che la castità sia un valore, si accetta che il voto di castità per le donne, a differenza del voto di castità per gli uomini, non porti alla carriera ecclesiastica.
Potrei continuare.
In sintesi si accettano dogmi.

Il metodo educativo cattolico prende le mosse dai principi cattolici.
Il metodo Montessoriano da Maria Montessori e via dicendo.
Non c'è metodo senza metodologia.
Non esite metodo educativo che non prenda le mosse da una concezione dell'educazione, da una concezione dell'essere umano, della natura dell'essere umano, dell'essenza dell'essere umano.
Se accetto il metodo, ne accetto i principi, i valori espliciti ed impliciti.
E allora... che ciascuno faccia come meglio creda e viva come creda, ma con consapevolezza.

Nella scuola privata e confessionale ci va solo chi ci vuole andare e se ci va, molto facilmente sarà anche "omogeneo" ad un pensiero di fondo sulla vita e sul mondo. Se vai allo stadio gli ultras te li aspetti in curva o in tribuna? Se vuoi incontrare tifosi laziali, te li aspetti in un lazio club o in un Milan club?

Ecco, appunto.
Basta saperlo e asserirlo. A una scuola cattolica ci andranno i cattolici, cioè quelli che credono nel Dio della Chiesa cattolica, quelli che credono nel rappresentante in terra di Dio, quelli che credono nei dogmi e nella verità rivelata.
Tutti gli altri non ci vanno.
Ed è per questo che io non ci farei andare mia figlia o mio figlio.
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Vecchio 22-05-2008, 17.34.35   #28
frollo
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E invece no, caro/a innominato.
Quei dogmi, come dici, secondo me esagerando, che anche io oggi non condivido pienamente, sono funzionali allo sviluppo di un modo di pensare la vita, di considerare le amicizie e le proprire azioni. Sono utili a disciplinarsi e a fare delle scelte di un certo tipo (non drogarsi, rispettare l'altro, non "esagerare", non fare la pornostar, ecc...). Sono, diciamo, comode sponde per un'educazione soddisfaciente. Forse non la migliore in assoluto, ma certamente con delle "garanzie". In questo senso, lo ripeto, pur essendo agnostico e non condividendo oggi quei dogmi, considero l'ambiente cattolico un ambiente rassicurante, protetto e che possa contribuire a mettere al riparo la vita delle mie bambine, se vuoi dirlo, anche attraverso un "lavaggio del cervello". Avranno tempo, come è successo a me, per prenderne le distanze, se lo vorranno, oppure abbracciarlo completamente. Per ora mi basta tenerle al riparo da brutte avventure e da cattive amicizie.
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Vecchio 22-05-2008, 19.15.52   #29
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E comunque c'è anche un discorso di efficienza della scuola. Nella mia modesta esperienza, la scuola dove mando mia figlia, mi sembra più efficiente delle scuole pubbliche del circondario: si fanno più giorni di lezione, in classe sono solo 14 alunni, la maestra ha finito 2 volte il programma didattico, tutti gli alunni passati dalla mia scuola a scuole pubbliche (almeno 4 casi) si sono trovati più avanti rispetto ai nuovi compagni e con una preparazione migliore e più solida, il carico dei compiti a casa è decisamente rilevante. Insomma una scuola "stakanovista" in cui i bambini sono seguitissimi e abituati allo studio, sia pure in un ambiente gioioso giocoso e amorevole.
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Vecchio 23-05-2008, 13.29.39   #30
senzanome
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Originalmente inviato da frollo
E invece no, caro/a innominato.

Cara senzanome.
Il sesso non lo conoscevi ma il nick sì.

poco mi interessa un discorso sui criteri di efficienza della scuola.
quel che mi interessa è che lo Stato non sovvenzioni le scuole private, in primis, poiché si tratta anche di soldi miei.

E quel che mi interessa davvero è avere una scuola laica, senza ora di religione e con l'ora di educazione sessuale.
Utopia in Italia?
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