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Vecchio 13-11-2003, 14.46.19   #21
bomber
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Re: Perchè

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
Perchè si è fatta la guerra all'Irak...?
Per la ragione più semplice e ovvia: quest'anno scade il mandato di Bush e se i repubblicani ambiscono ad una remota speranza di conservare la presidenza (con o senza il presidente più bradipsichico dell'ultimo secolo) dovevano dare una risposta, una qualsiasi, all'attentato dell'11 settembre, purchè fosse proporzionale ed adeguata all'onda emotiva di quello.
Non è necessario chiamare in causa motivazioni economiche più di quanto non lo sia l'oroscopo personale di Saddam Hussein.
Che il petrolio iracheno rappresenti una enorme fonte di ricchezza è pressochè ininfluente, dal momento che lo sfruttamento dei pozzi è di fatto disciplinato dal cartello dell'OPEC, istituzione sulla quale gli USA hanno, per così dire, una certa influenza.
Che le ragioni delle guerre siano sempre e comunque di natura economica è un paradigma interpretativo che non va oltre il naso di Marx, naso notoriamente molto lungo, ma non così tanto da superare la soglia fatale del'900.
D'accordo sul mettere in moto i neuroni, pochi o tanti che siano, ma, mi raccomando, verificare sempre che siano collegati fra di loro prima di pigiare sull'acceleratore.
Comunque, non è necessario il fuorigiri neuronale per applicare il rasoio di Ockam che, tradotto, in soldoni, dice: la spiegazione di un fatto, più è semplice e più è vera.


mah ockam lo diceva per ipotesi scentifiche e non per complotti mondiali
no xo e anche vero che le mani sul petrolio erano tante pero non cerano quelle americane ,guardando poi meglio si vedeva che le mani in pasta le avevano
Francia e Germania (mo guarda te ...)e qualche altra nazione europea e per una parte anche il regno unito ...
e poi cmq rimango della mia idea la guerra e sempre stato e sempre sara un gran bel bisness dove poi la nazione e ricca ancora di piu ....







PS:
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Vecchio 13-11-2003, 17.41.01   #22
Marco_532
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Re : Bomber

Forse non hai capito il messaggio che volevo esprimere....

Comunque credo che non serva a niente un Ghandi adesso.....

Se puoi farmi cambiare idea, sarò molto contento di farlo, perchè anch'io sono contro la guerra, ma esigo spiegazioni e prove, sulla base di quello che sta accadendo e di quello che potrà accadere come conseguenza alla non violenza.

Ciao.
Marco_532 is offline  
Vecchio 13-11-2003, 18.43.39   #23
Gigi
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Non saprei...

Tornarsene a casa, ora, significherebbe che la democrazia ha perso. Per opera del terrorismo. E questo, forse, aprirebbe il campo ad uno scenario inquietante.

Devo dire che, onestamente, non vedo soluzioni al problema.

La realtà è che l'intervento americano in Iraq ha scatenato un vespaio inatteso. L'amministrazione Bush, non ha valutato gli effetti che avrebbe prodotto con il suo indiscriminato attacco.

O forse, gli è sfuggita la situazione di mano.

Si rischia un confronto come quello arabo-israeliano (anche se parliamo di due realtà differenti) su scala mondiale. Insomma, credo che ora non sarà facile uscirne.

Posso dire che a mio avviso fu un errore l'attacco preventivo.
Che la democrazia con l'uso della forza è una contraddizione in termini.
Che la politica dell'occhio per occhio porta inevitabilmente alla cecità.
E che forse, i pacifisti, qualche ragione l'avevano...

Per il resto.... non sò.

Ultima modifica di Gigi : 13-11-2003 alle ore 18.49.00.
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Vecchio 13-11-2003, 23.55.51   #24
Attilio
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Io non volevo puntare sulal non violenza, ma sul non entrare in guerra, che sono due cose diverse.

Comunque di medici ed infermieri ne sono morti molti meno che non di soldati e, sopratutto, di CIVILI INNOCENTI.

La guerra pulita non è mai esistita, non esiste e non esisterà mai.

Leibnicht, prima dici che i pozzi di là non valgono niente, poi che valgono na tanto c'è il cartello dell'OPEC... mha!
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Vecchio 14-11-2003, 01.20.24   #25
bomber
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Re: Re : Bomber

Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
Forse non hai capito il messaggio che volevo esprimere....

Comunque credo che non serva a niente un Ghandi adesso.....

Se puoi farmi cambiare idea, sarò molto contento di farlo, perchè anch'io sono contro la guerra, ma esigo spiegazioni e prove, sulla base di quello che sta accadendo e di quello che potrà accadere come conseguenza alla non violenza.

Ciao.


ovvero cosa volevi dire =?????
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Vecchio 14-11-2003, 01.24.59   #26
bomber
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Attilio
Io non volevo puntare sulal non violenza, ma sul non entrare in guerra, che sono due cose diverse.

Comunque di medici ed infermieri ne sono morti molti meno che non di soldati e, sopratutto, di CIVILI INNOCENTI.

La guerra pulita non è mai esistita, non esiste e non esisterà mai.

Leibnicht, prima dici che i pozzi di là non valgono niente, poi che valgono na tanto c'è il cartello dell'OPEC... mha!




come diceva mio nonno quando scoppia la guerra la prima a morire e la verità
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Vecchio 14-11-2003, 03.10.00   #27
leibnicht
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La saggezza del nonno

Il nonno presbite, suppongo, come tutti i nonni, la vedeva lunga, caro Bomber, ma male e confusamente da vicino.
Anche le sue massime, dunque, si applicano assai meglio ai momenti in cui le cose possono essere considerate da lontano, dopo che vinti e vincitori si siano definiti.
Non sempre è così.
Non al principio, nè durante una guerra. La verità ci sarà nota dopo e, come sempre, sarà quella di chi ha prevalso nel conflitto.
Solo gli sciocchi invocano gli dei a tutela delle ragioni per cui si progettano nella guerra e nella morte.
Ma un dio fra tutti gronda di sangue umano: quel dio che vuole essere unico, il dio assoluto di israele, dell'islam e di cristo.
Roma, nell'ignavia di Pilato, non seppe condannarlo, e in quella pretesa di equilibrio e di equanimità fu soffocato un mondo, una cultura intera.
Chiunque abbia cervello, per favore, mi segua nel mio liberissimo ragionamento: quando l'islam avrà strappato, in un tripudio di orrore e di sangue, le carni dell'occidente, i kamikaze dell'integralismo saranno ciò cui noi, bambini, fummo storditi e imbavagliati a credere "martiri", nè più nè meno dei martiri "cristiani" dei primi secoli.
Ci hanno educato ad ammirare quei folli protomartiri, il cui martirio non era che la speranza lungimirante di Roma di compensare asetticamente la loro folle ripulsa della vita con la morte.
La storia ci mostra che l'indifferenza e l'equidistanza non vincono il fanatismo macellaio del dio unico.
Quel dio avido di sacrificio, grasso e nutrito della speranza dei suoi devoti, il dio unico che pretende il sangue di Isacco per mano di suo padre Abramo, quel dio assurdo e sanguinario è l'anima e l'aspirazione dei mille kamikaze che colmano di lacrime e di orrore e di miseria questo percorso umano.
Io penso che uccidere quel dio sia stata la sublime resipiscenza farisaica.
Un mondo senza bisogno di martiri, senza nomi cui possa apparire devoto l'asservimento della propria esistenza, quello sarebbe il mondo in possesso anche degli ultimi.
leibnicht is offline  
Vecchio 14-11-2003, 10.49.21   #28
Marco_532
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Citazione:
Messaggio originale inviato da bomber
hei ma per caso hai mai sentito parlare di un certo ghandi ???
la resistenza non vilolenta???
ok con il suo metodo ha dovuto sacrificare tante vite ,pero ha ottenuto molti piu risultati lui con la non violenza che tanti altri con il fucile ... e una scelta che va fatta con coraggio quella di non usare le armi ma va fatta ,gli aiuti si possono dare anche senza violenza .....

Volevo chiarimenti su quanto citato sopra, nel senso come credi sia possibile attuare quello che hai scritto nella situazione attuale e avere dei risultati nell'ambiante in cui dovrebbe essere applicata la non-violenza, considerando il pensiero dei fondamentalisti.

Moralmente giusto quello che dici, ma attuabile?....SPIEGAMI....
Marco_532 is offline  
Vecchio 14-11-2003, 11.14.53   #29
bomber
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
Volevo chiarimenti su quanto citato sopra, nel senso come credi sia possibile attuare quello che hai scritto nella situazione attuale e avere dei risultati nell'ambiante in cui dovrebbe essere applicata la non-violenza, considerando il pensiero dei fondamentalisti.

Moralmente giusto quello che dici, ma attuabile?....SPIEGAMI....



siceramente ci vuole qualcuno che ci credi piu di me ,ovvero ci vuole qualcuno che dentro la popolazione sia convinta che la violenza non sia l unica soluzione e che pian piano cerchi di convincere il popolo a seguirlo in questa lotta,ovviamente in irak la situazione sarebbe difficile ,molto piu difficile che in altri posti ,pero conta che il kamikaze spesso e appogiato anche dalla famiglia e da amici e parenti ,a volte poi il suo sacrificio porta denari alla stessa famiglia visto che viene pagato dalle associazioni integraliste ,ecco la non violenza sarebbe a forzare su questi punti ovvero cambiare il consenso della famiglia e dalla maggior parte della gente che vive con questo suicida cosi da mettere in dubbio la fede in quello che fa , daltronde quando lessi il corano trovai che le differenze fra la bibbia erano minime ,tutti e due cmq predicavano e predicano l amore per la vita e non la lotta per la distuzione ----
ovviamente questi sono solo pensieri miei senza troppi dati a disposizione ,pero penso che adesso come adesso l unica soluzione per il conflitto sia quello di ritirare gli eserciti e cercare di portare un po di tranquillità nel paese per poi costruire se mai pian piano una democrazia creata dal popolo ,usando come armi la pace piuttosto che le armi ...
bomber is offline  
Vecchio 14-11-2003, 11.55.44   #30
Marco_532
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Re : Bomber

Citazione:
Messaggio originale inviato da bomber
...penso che adesso come adesso l unica soluzione per il conflitto sia quello di ritirare gli eserciti e cercare di portare un po di tranquillità nel paese per poi costruire se mai pian piano una democrazia creata dal popolo ,usando come armi la pace piuttosto che le armi ...

Anche se quello che dici è giustissimo in linea alla morale, com'è possibile convincere i fondamentalisti a non usare le armi?
Che cosa potrebbe impedire loro di imporsi sulla popolazione?

...il problema è questo, trovare il modo di arginare e "sconfiggere" il fondamentaliso liberando la popolazione civile disposta alla collaborazione e al bene sociale.

Quale mezzo potrebbe essere utilizzato?.......non vedo come possa la non violenza sanare questa situazione........sapresti spiegarmelo?

Questo è quanto cerco di farmi spiegare da tutti coloro che a priori impongono la non-violenza.
Questa accettazione, se non trova soluzioni alternative equivale a lasciare tutto nelle mani della dittatura e del fondamentalismo.

In un regime di guerra, dove questa viene accettata per fini, proporre la pace significherebbe far accettare ai guerriglieri la rinuncia a tali fini.

Per le popolazioni che usano la guerra come mezzo, questa risulta valida e giusta, così come il fine di quella guerra è visto come cosa "giusta". Sanare questa situazione significa stravolgere in qualche modo i valori di quel popolo che a mio parere giudico insani.

Il problema quindi, è cambiare tali valori, cambiare quell'ideologia. Per fare questo c'è bisogno di un mezzo, e non bisogna limitarsi a dire questo non è giusto e quello si, ma bisogna far capire che la guerra non è bene.

La non violenza fine a se stessa, è il non-agire, e per definizione, non credo che il non-agire possa agire, cambiare qualcosa.

Ora, il problema non si limita a questo, ma bisogna considerare anche che conseguenza di quell'ideologia è la morte di innocenti e civili che non la condividono.

Questo a mio parere è il problema che deve essere affrontato per primo, cioè salvare quelle povere vittime.
Anche qui, la non violenza e il non-agire implicherebbe il non-cambiamento, il non essere in grado di salvare quei civili.

Esiste un mezzo nella teoria della non-violenza che può agire sulla violenza?

....io non lo conoisco, se qualcuno ha un'idea brillante sarebbe ben accolta....

P.S. Mi sono spiegato meglio?

Ultima modifica di Marco_532 : 14-11-2003 alle ore 11.58.26.
Marco_532 is offline  

 



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