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Vecchio 04-02-2006, 11.49.19   #31
mirapex
Ospite
 
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Messaggi: 5
Alla meta' degli anni 80 un gruppo di ricercatori
israeliani dell' unibersita' di Haifa scopri' che eccitando
o inibendo elettricamente il nucleo sub talamico ( nel cervello )
di alcuni ratti si variava la capacita' motoria di questi ultimi.
Ci vollero quasi altri 10 anni di studi , ricerche , sperimentazioni ,
collaborazioni fra ricercatori , neurologi , neuro chirurghi per arrivare al primo intevento du neuro-stimolazione cerebrale profonda ( inserimento di due elettrodi nel cervello che stimolano l ' area cerebrale in questione ) sull' uomo
eseguito su un paziente affetto da malattia di parkinson a Grenoble nel 1993. Il primo intervento in italia fu eseguito nel 1998 e da allora ne sono stati eseguiti circa 1000. Io sono fra questi. Sono stato operato un anno fa . Come se fossi rinato. .Posso camminare , correre , saltare , arrampicare come facevo 10 anni fa. La neuro stimolazione si applica
con successo anche nelle cefalee a grappolo, nella risoluzione di disturbi ossessivo compulsivi ed ad alcune forme di depressione farmaco resistenti.
Penso che almeno in questo caso il sacrificio di alcuni ratti sia servito a qualcosa...
.
mpx
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Vecchio 04-02-2006, 15.27.02   #32
Campanellino
l'isola che non c'è
 
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Messaggi: 48
<Penso che almeno in questo caso il sacrificio di alcuni ratti sia servito a qualcosa...>

Almeno le sofferenze non sono state vane.
Sono felice per te mirapex.


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Vecchio 06-02-2006, 09.04.11   #33
maxim
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.......................... L'importante è che ognuno si senta a posto con la propria coscienza.

Io penso...
...che la coscienza dell'uomo sia a posto nel momento in cui non mette la sua vita, e quella dei suoi simili, sullo stesso piano di quella di uno scarafaggio.

Evidentemente questo non vale per tutti...mi sarebbe piaciuto leggere un commento alla testimonianza (reale e non da bar come dice cannella) di Mirapex da parte di qualche sostenitore pro-topolini.
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Vecchio 06-02-2006, 09.48.40   #34
Rael86
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Io penso...
...che la coscienza dell'uomo sia a posto nel momento in cui non mette la sua vita, e quella dei suoi simili, sullo stesso piano di quella di uno scarafaggio.

Evidentemente questo non vale per tutti...mi sarebbe piaciuto leggere un commento alla testimonianza (reale e non da bar come dice cannella) di Mirapex da parte di qualche sostenitore pro-topolini.

Non sarai certo tu a definire quando la coscienza dell'UOMO è a posto e quando non lo è. Al massimo puoi definire quando lo è la TUA. Infatti hai tu stesso aggiunto "questo non vale per tutti". Con questo spero NON penserai che se mi mettessero davanti un topo e un uomo e mi dicessero "scegli chi dei due deve morire" direi l'uomo. Per quanto riguarda la testimonianza di Mirapex, posso dirti per l'ennesima volta (ma ti giuro che sono esausto di ripetere le stesse cose ormai da giorni) che prima di utilizzare un qualsiasi trattamento sull'uomo non si ha la certezza che si otterranno gli stessi risultati ottenuti sugli animali, dunque la prova sull'uomo è di fatto un vero e proprio esperimento, dunque perché non bypassare la sperimentazione animale e non passare subito a quella sugli uomini (che sono per altro consapevoli e consenzienti, a differenza degli animali)?
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Vecchio 06-02-2006, 10.54.19   #35
maxim
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Non sarai certo tu a definire quando la coscienza dell'UOMO è a posto e quando non lo è. Al massimo puoi definire quando lo è la TUA. Infatti hai tu stesso aggiunto "questo non vale per tutti". Con questo spero NON penserai che se mi mettessero davanti un topo e un uomo e mi dicessero "scegli chi dei due deve morire" direi l'uomo. Per quanto riguarda la testimonianza di Mirapex, posso dirti per l'ennesima volta (ma ti giuro che sono esausto di ripetere le stesse cose ormai da giorni) che prima di utilizzare un qualsiasi trattamento sull'uomo non si ha la certezza che si otterranno gli stessi risultati ottenuti sugli animali, dunque la prova sull'uomo è di fatto un vero e proprio esperimento, dunque perché non bypassare la sperimentazione animale e non passare subito a quella sugli uomini (che sono per altro consapevoli e consenzienti, a differenza degli animali)?


...e tu pensi che io non sia d'accordo sul fatto che la sperimentazione diretta sull'uomo potrebbe offrire risultati certamente più attendibili rispetto a quella animale?
...ma si potrebbe chiamarla ancora sperimentazione?

In passato c'è stato qualche medico che preferiva agire direttamente sull'uomo...mi sembra un certo dott. Josef Mengele...il suo capo era un'animalista convinto nonchè l'antesignano dei vegetariani.

ciao, ciao.
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Vecchio 06-02-2006, 11.23.14   #36
Rael86
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...e tu pensi che io non sia d'accordo sul fatto che la sperimentazione diretta sull'uomo potrebbe offrire risultati certamente più attendibili rispetto a quella animale?
...ma si potrebbe chiamarla ancora sperimentazione?

In passato c'è stato qualche medico che preferiva agire direttamente sull'uomo...mi sembra un certo dott. Josef Mengele...il suo capo era un'animalista convinto nonchè l'antesignano dei vegetariani.

ciao, ciao.

Davvero divertente, un gerarca nazista che "preferiva agire direttamente sull'uomo". Ma lo leggi quello che scrivo o sei solo concentrato a pensare cosa rispondere? Te lo posto di nuovo e spero che questa volta oltre che leggerlo cercherai anche di capirlo:

"[...] posso dirti per l'ennesima volta (ma ti giuro che sono esausto di ripetere le stesse cose ormai da giorni) che prima di utilizzare un qualsiasi trattamento sull'uomo non si ha la certezza che si otterranno gli stessi risultati ottenuti sugli animali, dunque la prova sull'uomo è di fatto un vero e proprio esperimento, dunque perché non bypassare la sperimentazione animale e non passare subito a quella sugli uomini (che sono per altro consapevoli e consenzienti, a differenza degli animali)?"

Ti sembra che le persone seviziate nei campi di concentramento da Mengele fossero "CONSENZIENTI"?
Ti chiedo un favore: smettila di provocare e prova a tirare fuori qualche idea.

Saluti.
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Vecchio 06-02-2006, 12.03.13   #37
maxim
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Davvero divertente, un gerarca nazista che "preferiva agire direttamente sull'uomo". Ma lo leggi quello che scrivo o sei solo concentrato a pensare cosa rispondere? Te lo posto di nuovo e spero che questa volta oltre che leggerlo cercherai anche di capirlo:

"[...] posso dirti per l'ennesima volta (ma ti giuro che sono esausto di ripetere le stesse cose ormai da giorni) che prima di utilizzare un qualsiasi trattamento sull'uomo non si ha la certezza che si otterranno gli stessi risultati ottenuti sugli animali, dunque la prova sull'uomo è di fatto un vero e proprio esperimento, dunque perché non bypassare la sperimentazione animale e non passare subito a quella sugli uomini (che sono per altro consapevoli e consenzienti, a differenza degli animali)?"

Ti sembra che le persone seviziate nei campi di concentramento da Mengele fossero "CONSENZIENTI"?
Ti chiedo un favore: smettila di provocare e prova a tirare fuori qualche idea.

Saluti.

Guarda che finora ho capito tutto ciò che hai scritto…solo che le tue affermazioni a volte mi risultano talmente prive di logica che mi viene da risponderti con altrettanta illogicità.
Proviamo però a procedere con cautela.

……e chi sarebbero secondo te questi soggetti consenzienti sui quali provare nuove tecniche?
Persone in stadio terminale? Soggetti sull’orlo del suicidio che vogliono dare un senso alla loro esistenza? Gente che ha bisogno di soldi? Persone spinte da amor di scienza e pronte a sacrificarsi?

Sulle persone in fase terminale la sperimentazione, intesa come fase successiva alla sperimentazione animale, viene già praticata con consenso del paziente ed avvertendolo di tutti i rischi connessi. A volte viene accettata.
Fortunatamente non tutte le malattie sono irreversibili quindi nel caso esposto da Mirapex, malattia che non porta alla morte in breve tempo, a chi andiamo a piantare gli elettrodi?
I test sui vaccini (es. quello della polio che tante vite ha salvato) per quanto poco attendibili potessero essere all’inizio perché, come dici tu, non sperimentato sugli umani, dovevamo provare le diverse centinaia di versioni sui bambini prima di scoprire il più efficace?
Tu pensi che lo studio di una nuova tecnica, una nuova medicina, una nuova cura sia accessibile dall’oggi al domani? Pensi che un chirurgo si svegli una mattina e si inventi una colecistectomia laparoscopica?

Ecco…se per cortesia mi spieghi chi potrebbero essere questi volontari…
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Vecchio 06-02-2006, 13.34.19   #38
cannella
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In passato c'è stato qualche medico che preferiva agire direttamente sull'uomo...mi sembra un certo dott. Josef Mengele...il suo capo era un'animalista convinto nonchè l'antesignano dei vegetariani.


Dimenticavo, nella lista dei luoghi comuni e delle sparate, anche che Hitler fosse vegetariano.

Che lo fossero anche Socrate, Plutarco, Leonardo Da Vinci, J.J. Rousseau, Benjiamin Franklin, Lev Tolstoi, Albert Schweitzer, Gandhi, Einstein, non importa, probabilmente nascondevano abilmente la loro crudeltà e il loro malanimo nei confronti degli umani.

Nonostante quello che continui ottusamente a portare avanti in un farneticare senza dati, chi si oppone alla sperimentazione sugli animali non lo fa in modo indiscriminato: è evidente che chiunque, nella bilancia sulle sofferenze, mette l'uomo in primo piano.
Ma ci si oppone chiaramente alla vivisezione senza che questa sia effettivamente indispensabile, o che almeno siano adottate misure per far soffrire meno l'animale, sia esso un topo, un beagle, uno scimpanzè o un maiale.

Non ti è passato per la mente che dietro alla sperimentazione ci possano essere interessi economici?

E non hai pensato che comunque, dopo avere effettuato la sperimentazione sugli animali, ci debba comunque essere almeno un primo uomo sul quale trasferire le conoscenze apprese? E questo colui chi sarebbe?
Un anello intermedio fra una scimmia e un ominide?

Poi non hai risposto a quello che scrivevo sugli animali da pelliccia o usati per la sperimentazione di cosmetici e detersivi.

In questo caso le sciantose da baraccone che sperperano la tredicesima in vanità hanno più diritti della sofferenza di altri ESSERI VIVENTI?
cannella is offline  
Vecchio 06-02-2006, 15.17.48   #39
maxim
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Dimenticavo, nella lista dei luoghi comuni e delle sparate, anche che Hitler fosse vegetariano.

Che lo fossero anche Socrate, Plutarco, Leonardo Da Vinci, J.J. Rousseau, Benjiamin Franklin, Lev Tolstoi, Albert Schweitzer, Gandhi, Einstein, non importa, probabilmente nascondevano abilmente la loro crudeltà e il loro malanimo nei confronti degli umani.

Nonostante quello che continui ottusamente a portare avanti in un farneticare senza dati, chi si oppone alla sperimentazione sugli animali non lo fa in modo indiscriminato: è evidente che chiunque, nella bilancia sulle sofferenze, mette l'uomo in primo piano.
Ma ci si oppone chiaramente alla vivisezione senza che questa sia effettivamente indispensabile, o che almeno siano adottate misure per far soffrire meno l'animale, sia esso un topo, un beagle, uno scimpanzè o un maiale.

Non ti è passato per la mente che dietro alla sperimentazione ci possano essere interessi economici?

E non hai pensato che comunque, dopo avere effettuato la sperimentazione sugli animali, ci debba comunque essere almeno un primo uomo sul quale trasferire le conoscenze apprese? E questo colui chi sarebbe?
Un anello intermedio fra una scimmia e un ominide?

Poi non hai risposto a quello che scrivevo sugli animali da pelliccia o usati per la sperimentazione di cosmetici e detersivi.

In questo caso le sciantose da baraccone che sperperano la tredicesima in vanità hanno più diritti della sofferenza di altri ESSERI VIVENTI?

Ciao Cannella…vedo che le chiacchiere da bar ed i luoghi comuni piacciono anche a te altrimenti avresti potuto commentare l’unico dato di fatto riportato in questa discussione cioè quello di Mirapex.

Mi sembra di capire quindi che, in mancanza diretta (perché indiretta c’è, eccome) di esperienze vissute, il discorso sia puramente di carattere etico e qui, per forza di cose, scattano le chiacchiere da bar.
Se io traggo le mie informazioni dai siti provivisezione (pochi) e tu da quelli antivivisezione (moltissimi) si potrebbe star qui a discutere fino a notte inoltrata…ma non ne ho voglia.

Parli di sperimentazione animale su cosmetici e detersivi senza sapere che spesse volte è la burocrazia che impone certi metodi.
Parli di misure per non far soffrire gli animali da laboratorio senza sapere che c’è già una legge che impone misure molto restrittive e, ove possibile, l’anestesia obbligatoria.
Dici che la pelle (per le scarpe ad esempio) proviene da animali macellati (per la carne) senza sapere che gli allevamenti che producono pelle, spesse volte hanno bisogno di animali completamente diversi rispetto quelli da carne e viceversa, gli animali da pelliccia possono essere utilizzati anche per la carne (i conigli per esempio…ecco, così hai scoperto di che pelo è l’interno della maggior parte dei giacconi che usiamo).
Tu sai anche che in Cina gli animali vengono finiti a botte per risparmiare sul metodo di uccisione (mah) facendo forse un po’ di confusione con i cacciatori di foche.

Quando definisci lecito l’impiego di un animale?...in sostanza, alla fine, con i miei ed i tuoi dati di fatto non possiamo fare altro che porci questa domanda.

Ciao.
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Vecchio 06-02-2006, 15.58.22   #40
Rael86
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……e chi sarebbero secondo te questi soggetti consenzienti sui quali provare nuove tecniche?
Persone in stadio terminale? Soggetti sull’orlo del suicidio che vogliono dare un senso alla loro esistenza? Gente che ha bisogno di soldi? Persone spinte da amor di scienza e pronte a sacrificarsi?

[...]

Ecco…se per cortesia mi spieghi chi potrebbero essere questi volontari…

Questi volontari esistono già. Sono tutte quelle persone che accettano di sperimentare sul loro corpo una tecnica o un medicinale precedentemente applicato solo su animali, senza avere la certezza che sull'uomo darà gli stessi risultati.
Ti cito cannella:

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E non hai pensato che comunque, dopo avere effettuato la sperimentazione sugli animali, ci debba comunque essere almeno un primo uomo sul quale trasferire le conoscenze apprese? E questo colui chi sarebbe?
Un anello intermedio fra una scimmia e un ominide?

A me sembra sufficiente...
Rael86 is offline  

 



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