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Vecchio 01-02-2006, 01.55.27   #1
Rael86
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Angry Due temi correlati.

Due argomenti:
1) E' provato che la vivisezione non ha alcun riscontro attendibile. Le seguenti sono le dichiarazioni di alcuni scienziati intervistati dalla rivista Nature del 10/11/2005 che ho trovato sul sito http://www.beppegrillo.it :

" - I test di tossicità che abbiamo utilizzato per decenni sono semplicemente cattiva scienza. Oggi abbiamo l’opportunità di incominciare da zero e di sviluppare dei test basati su prove evidenti, che forniscono una reale opportunità per la tossicologia di diventare infine una scienza rispettabile."

"- E’ stata riconosciuta la cattiva qualità della maggior parte dei test su animali, che non sono mai stati sottoposti ai rigori della validazione oggi imposta ai metodi alternativi in vitro. La maggior parte dei test su animali sovrastimano o sottostimano la tossicità, o semplicemente non sono in grado di fornire dati precisi sulla tossicità riferita all’uomo (il 75% dei test su animali vengono fatti per prove di tossicologia, ndr)"

"- I test di tossicologia embrionale fatti su animali non sono affidabili per la previsione nell’uomo: quando scopriamo che il cortisone è tossico per gli embrioni di tutte le specie testate, eccetto quella umana, cosa dobbiamo fare?"

Perché la vivisezione si continua dunque a praticare?
Semplice: le industrie farmaceutiche e cosmetiche possono ottenere i risultati che desiderano semplicemente cambiando la specie analizzata e nel contempo declinare ogni responsabilità in quanto la sperimentazione sugli animali non garantisce comunque la certezza della prova.
Così gli scienzaiti-macellai continuano a sventrare animali vivi e le industrie continuano a vendere i loro cosmetci agli utenti consenzienti e felici che il prodotto che hanno acquistato non ha ucciso nessun babuino facendoli sentire al sicuro.

In secondo luogo:
2) Se io non fossi nell'età della pietra non me la sentirei di indossare un animale morto. Portare una pelliccia secondo me equivale ad affilare una lancia dentro una grotta per andare a cacciare la selvaggina per la cena... Siamo nel 2000 e abbiamo ancora bisogno di uccidere animali per ripararci dalle intemperie?

Ultima modifica di Rael86 : 01-02-2006 alle ore 02.01.26.
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Vecchio 01-02-2006, 09.05.30   #2
maxim
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Eh si caro mio, dici bene.
Per non parlare di chi indossa rigorosamente scarpe in pelle…e che diamine…il pelo no e la pelle si. Deriva pur sempre da animali anche quella no!
Le borsette delle signorine? I nostri portafogli? Le cinture dei pantaloni?
Non serviranno mica le cinture dei pantaloni…possiamo fare con le bretelle no!
Le macellerie…obbrobriose. Animali appesi testa in giù. Polli allevati in 35 giorni ed ammazzati senza che possono vedere manco il sole.
Cani e gatti schiacciati dalle nostre auto per le strade. Formiche, cimici, scarafaggi pestati dalle nostre scarpe (in pelle) e zanzare stecchite con il veleno.
Vegetariani?...mah…e quando ci accorgeremo che stiamo mangiando della vivissima lattuga?

Allora?
…qual’è il giusto senso? C’è una vita che valga più di un’altra? Proviamo a ragionarci?
Perché l’allevamento degli animali da pelo suscita più scalpore di un allevamento di animali da pelle? Perché un allevamento di polli fa pena rispetto ad un allevamento di trote?
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Vecchio 01-02-2006, 10.03.37   #3
Rael86
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Eh si caro mio, dici bene.
Per non parlare di chi indossa rigorosamente scarpe in pelle…e che diamine…il pelo no e la pelle si. Deriva pur sempre da animali anche quella no!
Le borsette delle signorine? I nostri portafogli? Le cinture dei pantaloni?
Non serviranno mica le cinture dei pantaloni…possiamo fare con le bretelle no!
Le macellerie…obbrobriose. Animali appesi testa in giù. Polli allevati in 35 giorni ed ammazzati senza che possono vedere manco il sole.
Cani e gatti schiacciati dalle nostre auto per le strade. Formiche, cimici, scarafaggi pestati dalle nostre scarpe (in pelle) e zanzare stecchite con il veleno.
Vegetariani?...mah…e quando ci accorgeremo che stiamo mangiando della vivissima lattuga?

Allora?
…qual’è il giusto senso? C’è una vita che valga più di un’altra? Proviamo a ragionarci?
Perché l’allevamento degli animali da pelo suscita più scalpore di un allevamento di animali da pelle? Perché un allevamento di polli fa pena rispetto ad un allevamento di trote?

No, ascolta, credo che tu non abbia capito il senso del mio discorso: non ho detto che GLI ANIMALI NON SI DEVONO TOCCARE, io non sono vegetariano, l'uomo è per sua natura onnivoro e gli animali si mangiano tra loro. Poi il fatto che gli allevamenti di animali siano una cosa indegna come le batterie di pollo con mezzo metro quadrato ciascuno è un altro discorso. Non ho detto che gli animali non si devono mangiare, ho detto che mi sembra stupido nel 2000 ucciderli per coprirci, ho fatto riferimento alle pellicce, ma hai fatto bene anche tu a parlare (purtroppo ironicamente) di scarpe, portafogli, cinture eccetera. Chiediti se ne abbiamo davvero bisogno. Quanti materiali esistono con cui si potrebbe sostituire la pelle? Tra l'altro non ti ho sentito ribadire sul discorso della vivisezione, sei forse d'accordo con me?
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Vecchio 01-02-2006, 10.56.19   #4
maxim
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No, ascolta, credo che tu non abbia capito il senso del mio discorso: non ho detto che GLI ANIMALI NON SI DEVONO TOCCARE, io non sono vegetariano, l'uomo è per sua natura onnivoro e gli animali si mangiano tra loro. Poi il fatto che gli allevamenti di animali siano una cosa indegna come le batterie di pollo con mezzo metro quadrato ciascuno è un altro discorso. Non ho detto che gli animali non si devono mangiare, ho detto che mi sembra stupido nel 2000 ucciderli per coprirci, ho fatto riferimento alle pellicce, ma hai fatto bene anche tu a parlare (purtroppo ironicamente) di scarpe, portafogli, cinture eccetera. Chiediti se ne abbiamo davvero bisogno. Quanti materiali esistono con cui si potrebbe sostituire la pelle? Tra l'altro non ti ho sentito ribadire sul discorso della vivisezione, sei forse d'accordo con me?

Non ho parlato della vivisezione perché non sono documentato su queste ultime notizie. Potrebbe essere una novità ma non mi fido molto di Beppe Grillo perché in questa materia mi sembra prevenuto e di parte. Le campane bisogna ascoltarle tutte.
Ero rimasto che la vivisezione è sempre servita molto a testare nuovi vaccini, farmaci e quant’altro. E’ pur vero che alcuni animali reagiscono in maniera differente alla nostra e quindi spesse volte i test sono inutili…alte volte forse no.

Per il secondo discorso invece ho la sensazione che a volte ci dimentichiamo che siamo pur sempre animali anche noi. Sembra quasi una forma di razzismo ideologico esercitato dagli animal-ecologisti. Io continuo a sentirmi molto animale…loro evidentemente no.
Tu non sei vegetariano…quindi ti faccio un’altra domanda.
Pelo e pelle no…carne si.
Anche quest’ultima potrebbe essere tranquillamente sostituita eh…
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Vecchio 01-02-2006, 13.12.14   #5
Rael86
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Non ho parlato della vivisezione perché non sono documentato su queste ultime notizie. Potrebbe essere una novità ma non mi fido molto di Beppe Grillo perché in questa materia mi sembra prevenuto e di parte. Le campane bisogna ascoltarle tutte.

Non sono le parole di Beppe Grillo, sono degli scienziati a parlare.

Citazione:
Per il secondo discorso invece ho la sensazione che a volte ci dimentichiamo che siamo pur sempre animali anche noi. Sembra quasi una forma di razzismo ideologico esercitato dagli animal-ecologisti. Io continuo a sentirmi molto animale…loro evidentemente no.
Tu non sei vegetariano…quindi ti faccio un’altra domanda.
Pelo e pelle no…carne si.
Anche quest’ultima potrebbe essere tranquillamente sostituita eh…

Proprio in quanto mi sento animale anch'io, mangio carne animale, e proprio in quanto mi sento animale non utilizzo pelle per avere il portafogli "esteticamente corretto" o per andare in giro con un ermellino addosso. Come è normale che gli animali si mangino tra loro non è normale che utilizzino la pelle "altrui" per vestirsi. Si da il caso che la natura abbia "creato" l'uomo onnivoro, ma anche che l'abbia "creato" SENZA PELLICCIA, quindi da quando ha messo piede sula terra ha provveduto a procurarsene di altrui, solo che prima era spinto dal bisogno, ora dalla vanità.
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Vecchio 01-02-2006, 14.34.07   #6
lisar
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Ha ragione maxim, carne sì ma pelle no, direi che è assurdo.

ti dirò un'altra cosa, io non comprerò mai pellicce perchè non mi piacciono, però so la differenza tra un paio di stivali in pelle e un paio di stivali in eco pelle, stando otto ore su un paio di stivali in pelle non senti freddo e il piede alla sera non è "lessato", mentre quelli in eco pelle a metà della giornata mi trovo con i piedi gelati...

io mangio carne e se posso mi piace usare la pelle (per le scarpe e abiti).

smetterò di usare la pelle quando smetterò di mangiare carne.
E non dire che ami gli animali, perchè mangi carne... se gli amassi veramente non mangeresti carne e i suoi derivati.
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Vecchio 01-02-2006, 14.37.33   #7
Rael86
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Ha ragione maxim, carne sì ma pelle no, direi che è assurdo.

ti dirò un'altra cosa, io non comprerò mai pellicce perchè non mi piacciono, però so la differenza tra un paio di stivali in pelle e un paio di stivali in eco pelle, stando otto ore su un paio di stivali in pelle non senti freddo e il piede alla sera non è "lessato", mentre quelli in eco pelle a metà della giornata mi trovo con i piedi gelati...

io mangio carne e se posso mi piace usare la pelle (per le scarpe e abiti).

smetterò di usare la pelle quando smetterò di mangiare carne.
E non dire che ami gli animali, perchè mangi carne... se gli amassi veramente non mangeresti carne e i suoi derivati.

Ma l'hai letta la mia risposta a maxim? da quello che scrivi non si direbbe...
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Vecchio 01-02-2006, 14.47.16   #8
maxim
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Cosa vuoi che ti dica Rael…l’importante è avere la coscienza a posto.
Io mangio carne ed ho scarpe e cintura in pelle…
Tu mangi la carne ma eviti le scarpe…
L’integralista animalista evita tutto…eccetto la viva lattuga (ah…ma quella fa parte del regno vegetale).

Sulla vivisezione non so molte cose ma quelle che so mi fanno giustificare la pratica.
So che non è ancora possibile produrre artificialmente in laboratorio un organismo vivente nella sua completa integrità.
Antibiotici, vaccini, farmaci salvavita sono e devono essere testati prima su organismi viventi (nella loro integrità) ma nessuno si sognerebbe mai di provare direttamente sull’uomo.
Prima di riuscire a compiere la colecistectomia laparoscopica sull'uomo ne sono state eseguite tantissime sui maiali.
Il trapianto di organi è altrettanto possibile grazie alle sperimentazioni fatte sugli animali compresa la ricerca sul trapianto di organi artificiali.
Interventi di microchirurgia e reimpianto di estremità amputate sono possibili ai chirurghi che si allenano per mesi e mesi su piccoli topi.
Che altro…a me sembra sufficiente. Tu che dici?
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Vecchio 01-02-2006, 15.48.39   #9
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Ho appena fatto una bella navigata in rete, che definirei più che altro un naufragio. Ho visto foto che non allegherò e che sconsiglieri di cercare a chiunque abbia un minimo di sensibilità. Allora, cominciamo dal principio:
Solo in ITALIA, nel 2000 sono state vittime di macellaipseudoscienziati 905.603 animali di cui 404.602 topi e i restanti tra conigli, gatti, cani, cavalli, primati e altre varie specie.
Tra i macellai, ricorderei, tra tutti, il dr. Taub come l'unico vivisettore che sia stato processato e condannato per crudeltà sugli animali. In seguito, la sentenza di appello l'ha scagionato per un cavillo formale: i suoi esperimenti non erano soggetti alla normativa sulla protezione degli animali.

Questi esperimenti vanno dalla semplice amputazione di arti (in un caso specifico su un cane, a martellate) all'impianto di elettrodi nel cranio, all'induzione di tumori (da ricordare il caso di un topo che aveva un'escrescenza tumorale più grande della sua stessa testa), all'induzione di assuefazione alle droghe, alla somministrazione di sostanze cosmetiche VELENOSE (eh, però noi dobbiamo farci belli). Ovviamente il tutto avviene con gli animali vivi e coscienti, solitamente legati o ingabbiati. Ora, che fini scientifici ha prendere a martellate la zampa antriore di un cane? A quali grandiosi miracoli della scienza può portare somministrare droghe ad un primato?
Che dicono i macellai?

"La vivisezione è utile per la ricerca scientifica." Ottimo.
E come mi spiegano che la stricnina lascia indifferenti la cavia, il pollo, le scimmie, fino a dosi sufficienti a mandare invece in convulsioni un'intera famiglia umana? E che l'insulina provoca malformazioni nelle galline, nei conigli e nei topi mentre mai nulla di simile è stato osservato nell'uomo? Quindi dopo la sperimentazione animale bisognerà necessariamente passare a quella sull'uomo per ottenere risultati attendibili.
Inoltre una scienza che come motto ha "il fine giustifica i mezzi" può giustificare qualsiasi atrocità in nome del progresso, può abbassarsi ai mezzi più meschini per avere come finalità il "progresso scientifico". Secondo me è pericoloso.
Queste sono le parole del Prof. (Mac.?) H. Harlow, uno dei più noti vivisettori di primati non umani nel campo della ricerca psichiatrica in un'intervista apparsa nella edizione del 27 ottobre 1974 del Pittsburgh Press Roto.
"La sola cosa di cui mi preoccupo è se le scimmie mostreranno una caratteristica che io possa pubblicare. Non ho mai nessun affetto verso di loro. Gli animali non mi piacciono affatto. Disprezzo i gatti. Odio i cani. Come possono piacervi le scimmie?"

Infine questo non lo dico io, lo dice qualcuno un po' più ferrato in materia scientifica del sottoscritto, Albert Einstein: “Vivisezione. Nessuno scopo è così alto da giustificare metodi così indegni”.
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Vecchio 01-02-2006, 16.22.47   #10
maxim
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SOLO 400.000 TOPI?


Solo io l'anno scorso, nel mio garage, ne ho fatti fuori 10 con il veleno e le trappole senza conseguire nessun risultato scientifico...

Ti voglio fare delle domande alle quali potrai spaziare in cerca di risposta sul web...poi la elabori e mi fornisci, se vuoi, una tua versione.
(non visistare solo i siti della LAV)

1) E' attualmente possibile una ricerca medico-scientifica basata solo su modelli artificiali?
2) ritieni che il trapianto degli organi e gli interventi di microchirurugia siano stati ottimi risultati che hanno migliorato la qualità della nostra vita?
3) Sei conscio del fatto che i risultati di cui al punto precedente sono stati possibili solo grazie al sacrificio dei topi?

...e tu...
prendi mai medicine?

ciao.
maxim is offline  

 



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