Per Odos

Ma l'adattamento c'e', solo che avviene grazie alla variabilità genetica, non è indotto direttamente dall'ambiente

No, tutti gli esseri umani hanno questa possibilità, solo che la pelle scura blocca la luce solare, impedendone la sintesi, mentre la pelle bianca permette ai raggi di attivare la produzione.

cioè l'evoluzione

beh, immagino di sì.

Sui peli non ho trovato informazioni al momento, ma l'uso dei vestiti è posteriore alla perdita dei peli, non la causa. Il discorso è sempre lo stesso, come può l'uso dei vestiti modificare il genotipo?
Per l'aumento dell'altezza non è una vera e propria evoluzione, secondo me, ma una modifica dell'alimentazione. Cioè se ci nutrissimo come gli antichi probabilmente saremmo più bassi. Poi non so se ci siano altri fattori genetici..

esatto, questo almeno secondo il neodarwinismo.

bisogna trovare il meccanismo, altrimenti rimane una supposizione. Poi non so se le attuali forme di evoluzionismo propongano qualcosa del genere, ammette di non essere aggiornato

Su questo non sono d'accordo. La ricerca scientifica non cerca la sicurezza, cerca la scientificità. Questo significa che le cose difficilmenti immaginabili o banalmente ovvie non sono accettate se non hanno una base scientifica, non per altri motivi.

Tutto ciò che si deve trovare è il meccanismo naturale per cui ciò possa accadere. Al momento non so di meccanismi che possano trasmettere geneticamente un maggiore utilizzo di un organo, ma non escludo che possano farsi studi in questo senso. Certo non è sufficiente il puro utilizzo a giustificare la modifica ereditaria (il controesempio che si faceva a Lamarck riguardava le vergini )

Sì, ma io sto proprio parlando dell'adattamento indotto direttamente dall'ambiente. L'esempio della mutazione del virus non è un buon esempio di questo tipo di adattabilità e non dell'altro tipo quello di cui parla l'evoluzionismo ortodosso?

Prendo un altro esempio: il disuso. I nostri canini non sono aguzzi come negli animali, l'appendice è un organo che non si capisce a cosa serva, l'olfatto è estremente indebolito nell'uomo, non abbiamo unghie robuste e affilate, abbiamo un pessimo udito, e così via.
La cosa si può spiegare o come un dato di fatto, avvenuto tramite mutazione casuale, in conseguenza del quale l'uomo ha trovato altri modi di provvedere alle funzioni che questi organi svolgono ancora in parte della vita animale, oppure che il mancato utilizzo progressivo di questi organi (perchè si è trovato estremamente più funzionale usare attrezzi, trappole o quant'altro) ne abbia mutato il carattere genetico stesso. (tra l'altro già l'australopiteco usava attrezzi, e aveva un cervello di volume di gran lunga inferiore a quello dell homo sapiens; cosa che lascia intendere che il completamento dello sviluppo organico degli uomini che noi siamo sia posteriore allo sviluppo culturale: che questo sviluppo culturale abbia influito sulla nostra attuale configurazione organica?)

Il fatto è che se si ammette che il disuso in qualche modo abbia reso questi organi diversi da quello che erano in principio, o se si vuole nelle scimmie, e che questi nuovi caratteri si trasmettono geneticamente, come di fatto avviene, allora il paradigma evoluzionista ortodosso perde gran parte della sua consistenza.
La domanda è: perchè non è possibile credere che l'uso e il disuso non portino ad una mutazione genetica, solo perchè il figlio dell'uomo muscoloso non è muscoloso?
E allora il discorso è: se si guarda una sola generazione o qualcuna di più è chiaro che non si può che ammettere come unica spiegazione una mutazione genetica casuale e una successiva selezione. In questo modo si rende conto perfettamente dei fenomeni che si hanno sotto gli occhi al momento. Ma nel lunghissimo termine siamo sicuri che questo non sia possibile? E sopratutto, quando l'uso e il disuso riguarda una intera popolazione, nessuno escluso e non un singolo individuo, siamo sicuri che dobbiamo aspettare mutazioni casuali e selzione per parlare di evoluzione?

E visto che anche l'evoluzionismo classico guarda al lungo termine, allora le due spiegazioni sono entrambe perfettamente possibili. Io quando guardo a quanto sono pallidi gli scandinavi e quando sono neri gli africani non riesco a immaginare che sia avvenuta una selezione, cioè che in un luogo e in un tempo lontani dei neri in scandinavia si sono estinti e viceversa, ma credo in una lunga metamorfosi genetica di adattamento all'ambiente di uno e solo un popolo.

Il fatto è che quando si pensa a questi livelli, non c'è nulla di scientifico nell'evoluzionismo, ma ci sono applicazione di paradigmi teorici, di modi di ordinare i fenomeni, e la domanda "perchè invece non sarebbe potuto accadere quest'altro" non solo è legittima, ma anche ragionevole.

Con questo è bene precisare: non nego che le razze si evolvano (mutino più che altro), e non nego che un essere nato per caso meno adatto (chessoio brutto e debole) perisca. Ma che necessità teorica c'è di trasforamare questi fenomeni osservabili nel principio metafisico stesso dell'evoluzione delle speci?

Ho sentito anche questa argomentazione: l'ambiente e l'uso può attivare dei geni, prima latenti.
Qui siamo nella pura speculazione. Questa affermazione ha conseguenze insostenibili. Significa che, siccome il gene non viene creato dal nulla, allora io nel mio DNA contengo in nuce già tutti i possibili mutamenti che l'uomo potrà compiere nei milioni di anni a venire. E siccome la genetica tende sempe più a parlare di caratteri non organici, allora non può che risultare ridicolo che trovato il gene "delle ore piccole" come leggevo tempo fa, cioè un gene che spiega che esistono persone più predisposte ad andare in discoteca la notte, questo gene sarà presente tra 3000 anni oopure in un pigmeo. Qui è chiaro che bisogna fare una rivoluzione copernicana e comprendere come neanche i geni hanno un significato intrinseco ma sono affetti dal sistema di sapere e significati disponibili in una determinata epoca, e degli scienziati che li studiano, che hanno ormai da tempo dimenticato di essere persone che vivono in tempo e in un luogo precisi.

No, la mutazione del virus avviene proprio perchè la variabilità genetica è talmente elevata che si presentano con alta frequenza ceppi differenti, il confronto con l'ambiente seleziona i ceppi più adatti.
Ma non c'e' una causa-effetto diretta tra l'ambiente e la mutazione, altrimenti potremmo supporre che gli organi che abbiamo a disposizione sono esattamente adatti allo scopo, enon è possibile migliorarli, cosa non vera.

Il disuso è il risultato della mancata selezione. Cioè organi e caratteristiche non più discriminatorie per la sopravvivenza possono trasmettersi anche in versioni più deboli.

Perchè non viene fornito un meccanismo che pieghi come l'uso e il disuso possa trasmettersi geneticamente.

Non sono solo queste le cause di cui si parla, ma sono sicuramente tra le principali. Resta sempre il problema che se vogliamo introdurre altre cause dobbiamo spiegare come influenzano il genotipo. Se il corpo umano di un individuo assorbe l'informazione muscolosità, ma al figlio successivo questa informazione non viene passata, perchè il genotipo non è mutato, allora non è avvenuta una evoluzione.

Tu non lo riesci ad immaginare, ma la spiegazione di come avviene il meccanismo ti è stata data. E comunque si sta parlando di un solo popolo, che nel passare delle generazioni ha divolta in volta avuto membri sempre più chiari, per il semplice fatto che i membri dalla pelle più scura erano piû propoensi ad una malattia che gli impediva di trasmettere la propria discendenza. In realtà secondo me non stiamo dicendo cose diverse, solo che tu vuoi chesi ammetta un rapporto diretto tra ambiente e genotipo, mentre il rapporto è attraverso la selezione naturlae. Invece l'ambiente esterno plasma l'evoluzione nel senso che sceglie le mutazioni adatte.

Non capisco perchè tu dica questo. Non ci sono paradigmi teorici, c'e' un meccanismo che genera varietà e che viene osservato (le mutazioni genetiche) e un meccanismo di selezione assolutamente ovvio e osservabile, quello che chi non è adatto all'ambiente non sopravvive. Ci possono essere delle correzioni, e si può discutere dell'importanza di altri meccanismi, ma dire che non è scientifica questa osservazone mi pare sbagliata.
Proporre qualcos'altro è senz'altro legittimo, ma perchè venga accettato scientificamente deve proporre un meccanismo naturale osservato, non è sufficiente l'intuizione, che può essere sbagliata.

Non c'e' nessun principio metafisico. E' solo una spiegazione di l'evoluzione avvenga. Gould e Dawkins hanno proposto meccanismi differenti, ma sempre basandosi su leggi naturali e osservabili. Nonostante ciò la mutazione genetica e la selezione naturale mantengono un potere esplicativo dell'evoluzione molto alto (anche se non perfetto)

Qui proprio non ti seguo, potresti spiegare meglio cosa intendi?

A proposito di quanto detto da fealoro ci sarebbe ancora qualche cosa da dire...

Primo per quel che riguarda la mutazione dei virus è vero ha un ruolo centrale la "variabilità genetica" però essa non è un fattore ma una conseguenza della vita parassitaria svolta dai virus e dalla loro tecnica di riproduzione attuabile solo per mezzo del parassitismo.
Essi infatti per riprodursi devono iniettare il loro DNA o RNA (a seconda della specie) all'interno di una cellula parassitabile, il materiale genetico virale deve a questo punto permettere la riproduzione del virus stesso e questo per mezzo di un processo detto trasduzione (altro processo ma differente di ricombinazione virale è la trsposizione) per il quale il codice genetico virale si unisce a una parte del genoma della cellula parassitata contenuto all'interno dei suoi cromosomi, avviando il ciclo riproduttivo; in seguito questo materiale genetico si separerà e con una certa probabilità è possibile che parte del patrimonio genetico della cellula parassitata si unisca a quello del virus modificandone il patrimonio.
Altri fattori mutageni sono dovuti alla struttura del DNA o RNA stesso per cui il cambiamento di una base azotata o di una sequenza di basi porta a mutazioni ereditabili in seguito dalla progenie.
Altri fattoori sono fisici, chimici (es.raggi gamma e mostarda azotata)oppure le mutazioni sono spontanee per necessità di sopravvivenza della cellula.

In secondo a prposito del disuso; esso infatti influenza l'evoluzione poichè come è possibile vedere in alcune specie esso comporta ad una modifica strutturale oltreche genetica anche fisica.
Esempio i cetacei che ancora conservano un residuo della loro passata vita terrestre rappresentato dai "moncherini ossei" delle zampe posteriori; altro esempuio l'uomo e la coda, infatti residuo di quest'ultima sono le vertebre terminali che costituiscono il coccige.

Mi pare che Steven Goulds difendesse la tesi legata al disuso o l'uso che portano rispettivamente perdita e potenziamento di una caratteristica fisica oppure attitudinale. In particolare Egli fece proprio l'esempio dell'evoluzione dei cetacei per mostrare questo fattore legato al disuso di una particolare organo, sistema o apparato di un organismo.

A questo punto non c'è altro da dire che come già detto da fealoro dietro a tutto questo non c'è alcun principio metafisico ma solo teoria ed esperienza di carattere biologico-medico.

Questo ad esempio non lo sapevo. Hai per caso idea di come venga spiegato questo fatto da Gould? Cioè in che modo il disuso vine trasmesso alle generazioni successive?

Per fealoro


Citazione:

Questo ad esempio non lo sapevo. Hai per caso idea di come venga spiegato questo fatto da Gould? Cioè in che modo il disuso vine trasmesso alle generazioni successive?
Posso dirti che il documnetario in cui l'ho sentito è il video n°5 di una raccolta dedicata alla preistoria, pubblicati circa una quindicina di anni fà; essa proponeva 7 video dedicati a dinosauri, mammiferi primitivi ed evoluzione in cui eminenti palentologi, biologi ed evoluzionisti discuteva dell'argomento in esame.
A proposito dei cetacei primitivi ma anche del passaggio evolutivo da rettili a mammiferi Stephen Gould accennava alle idee dette in precedenza, dando l'impressione di possederle e di difenderle nei confronti di ricercatori contrari.
Se sei interessato visita
http://www.stephenjaygould.org/
destreggiandoti nell'archivio dedicato a Gould forse riesci a trovare quanto ricerchi con una maggiore precisione di quella che potrei darti.
Spero di esserti stato utile.

Allora non era un'ipotesi poi così improbabile.


Questo è il succo del discorso. Non dico nient'altro.


Credo che qui smettiamo di comunicare. Il discorso non è se è più probabile una spiegazione oppure l'altra. Il fatto è che lo stesso identico fenomeno, con gli stessi identici dati biologico-medici, sono inseribili in due contesti teorici (metafisici in questo senso) che donano a quei fatti significati estremamente differenti. La questione non è empirica, giacchè i dati empirici sono i medesimi. Nessuno ha mai esperito la mutazione del pigmento dermico di un nero in Finlandia. Nessuno ha mai esperito la mutazione casuale rispetto alla lunghezza del collo della giraffa. E sopratutto nessuno ha mai esperito la mutazione casuale di ogni strameledetta spiegazione evoluzionista che ci viene data ogni minuto e ovunque. Ecco dove sta la metafisica. Stessi dati empirici, e spiegazioni alternative (non mie, ma di Goulds)

Ma quando l'abitudine e l'azione dell'ambiente coinvolge non un individuo e una generazione, ma tutta la specie in un determinato ambiente, e per lunghissimi periodi, allora non è così implausibile pensare che l'ipotesi delle mutazioni casuali (che esistono senz'altro, questo è palese) e di una successiva selezione sia un'ipotesi teorica forumlata per l'impossibilità di esperire mutazioni genetiche causate direttamente dall'ambiente, ipotesi però esattamente non verificabile allo stesso modo. E non è così implausibile pensare ad altri prinicipi che tengano conto degli stessi dati empirici

Quando fealoro mi imputa il fatto che sono io che non riesco a immaginarlo, coglie il punto proprio nell'uso del termine "immaginarlo". Cosa dovrei immaginare in una teoria scientifica? Dove starebbe la scientificità se devo immaginare qualcosa? La scienza deve mostrare, non deve immaginare. Immagina nel suo stadio di formulazione di ipotesi, non dopo.

Da immaginare e da comprendere c'è proprio un principio teorico che ordina fenomeni empirici. Ecco il punto dove sorgono le mie domande: e perchè non vederla da questa altro punto di vista, ugualmente plausibile, e che include gli stessi dati empirici e forse posside il pregio di una maggiore semplicità?
(Che io poi lo immagini benissimo, e che abbia compreso esattamente il senso di quel tipo di evoluzionismo credo sia chiaro.)

A questo punto chiedo: cosa ci impedisce di credere che certi caratteri di una specie sono il risultato della selezione naturale in seguito a mutazioni casuali, e certe altre invece no, e sono legate all'uso e disuso o azione ambientale di intere specie (non singoli membri) per lunghi periodi? (Spero sia chiaro che portare fatti non è sufficiente, dal momento che gli stessi fatti possono essere spiegati coll'uso e il disuso o con l'azione diretta dell'ambiente).

E' esattamente questa domanda che mostra lo stadio ancora "rivoluzionario" e non "normale" dell'evoluzionismo Darwiniano (mantendo invece lo stadio "normale" del fatto dell'evoluzione delle specie contro eventuali creazionismi).

L'ipotesi che il disuso possa influenzare il genotipo non è improbabile, è semplicemente non valutabile.

Quello che chiedo è la descrizione del meccanismo che permette alle informazioni sull'utilizzo di un organo di passare al genotipo. Altrimenti rimane una supposizione da verificare (senza per questo squalificarla).

Ma non è semplicemnte che i neri in finlandia muoiono o diventano bianchi, non vedrai mai un fenomeno del genere. La questione è più complessa, nella varietà genetica esistono individui la cui pelle è leggermente più chiara e individui la cui pelle è leggermente più scura. Con il passare delle generazioni gli individui con la pelle più chiara riuscivano a passare il proprio patrimonio genetico, mentre quelli con la pelle scura no. Aumentano quindi gli individui con pelle più chiara e diminuiscono quelli che presentano la pelle più scura.

Siamo certi al cento per cento che sia andato così? ovviamente no, ma è una supposizione precisa e verosimile di come potrebbe funzionare il mecccanismo.

Io continuo a non vedere metafisica, ma discussione scientifica. Stessi dati, diverse teorie. La spiegazione alternativa di Gould non è semplicemente 'l'ambiente influenza il genotipo' ma avrà anche delle prove a supporto. Poi proverò a cercare nel sito quelche informazione in più.
Come ho detto prima non ho nulla contro questa ipotesi, ma diventa una ipotesi di lavoro quando si trova una spiegazione naturale dell'evento.

Non è solo il problema dell'esperimento, è la mancanza, per ora, di una spiegazione scientifica. Quindi, al momento, le due ipotesi nono sono equivalenti. Da una parte ho una ipotesi che spiega il meccanismo, dall'altra una intuizione che però non spiega come possa funzionare. E' chiaro che per il momento preferisco la prima spiegazione.

Forse ha una maggiore semplicità, ma non spiega nulla, suggerisce solo una possibile correlazione, tutta da dimostrare. L'altro metodo trova una spiegazione chiamando in causa leggi naturali conosciute.

l'unica cosa che abbiamo bisogno per accettare la seconda ipotesi è capire come il disuso possa influenzare il genotipo. Una volta che si sia spiegato il meccanismo potremo accettarlo

E' più chiaro il mio punto di vista?

Debbo dire di essermi spaccato anch'io la testa per un bel pò su tali questioni, finché ho considerato erronee le posizioni scientifiche. L'errore è semplice, banale ed è di natura psicologica. Come si fa a dire che la mutazione è casuale e poi dire che si continuano a scoprire sostanze mutagene? Qualsiasi persona potrà rigirare le carte in tavola come più gli piace, ma l'errore sussisterà di fatto. Perché a mio giudizio l'errore è di natura psicologica? Perché la scienza (in occidente, a partire dal sesto secolo a.c.) si è posta di fatto come antitesi alla religione, eliminando sin dall'inizio della sua indagine tutto ciò che si riferiva al luogo dove dimorano i morti. La scienza nasce cioè, anche se involontariamente, sotto l'egida della ribellione alla religione (che forse fu la prima scienza, la prima speculazione) ed il fatto poi che la religione abbia contrastato le idee scientifiche contribuì all'emersione spontanea di un antireligionismo da parte della scienza che ancor oggi sussiste. Oggi, il mondo scientifico, pur annoverando al suo interno credenti e atei, troverebbe ancora in questi ultimi rappresentanti dei latori di idee tendenti a sbarazzarsi in modo definitivo delle insinuazioni religiose. Proporre l'idea di mutazione casuale sottintenderebbe proprio un tentativo in questo senso; Telmo Pievani in un suo breve libro sull'evoluzione (edizioni Il Mulino - collana "farsi un'idea") mette in guardia dall'aggettivo "casuale", proponendo un più morbido concetto di "mutazione contingente".
Come tu sostieni, Odos, c'è molta artificiosità nella spiegazione; Wittgenstein, che in verità non conosco molto, argomenta in seno alla "spiegazione" e ai suoi pericoli; egli dice che è proprio la spiegazione a far cadere molte persone "veritiere". Dal canto mio, affermo che la ricerca della banalità nei fatti di vita è il modo forse più corretto per affermare spiegazioni. Ciao

Sono costretto a dissentire ancora da queste affermazioni, e dalle posizioni che vorrebbero la scienza animate da sentimenti e desideri.
La scienza è rappresentata da un metodo di indagine che può essere condivisibile oppure no, ma che è quello che ha permesso di ottenre dei risultati. Il metodo filosofico, metafisico o religioso è un metodo diverso che può dare risultati differenti.
Quando la scienza rigetta una ipotesi raramente lo fa per chiusura mentale o per sentimenti antireligiosi. Lo fa semplicemente perchè non soddisfa il criterio di ricerca che la contraddistingue.

non capisco il senso di questa affermazione. Mutazione casuale non significa priva di una causa, ma una mutazione la cui frequenza e tipologia non è predeterminata. In pratica le mutazioni avvengono senza una precisa predeterminazione, dipendono da una tale quantità di fattori esterni concorrenti da farli definire casuali, come il lancio di un dado.

La scienza nata nel sesto secolo a.c. era la filosofia, ed aveva una criterio di ricerca differente dalla scienza contemporanea (anche se ha contribuito a formarla). Non nasceva in antitesi alla religione, ma con un tipo di speculazione diversa, in cui la razionalità gioca un ruolo fondamentale nell'indagine della realtà. Filosofia e religione inoltre si sono spesso sovrapposte. Dopo secoli di speculazione filosofica si è giunti alla sintesi attuale ceh è il metodo scientifico, in cui la premessa principale è quello di indagare le leggi naturali, tralasciando la realtà metafisica, qualsiasi cosa essa sia. Questo non in contrasto con la religione, ma per meglio affinare la propria capacità di indagine.

Nella scienza non c'e' proprio spazio per insinuazioni religiose, non le tratta. Non è una congiura ateistica, è proprio che la scienza non può trattare argomenti religiosi perchè il suo metodo di ricerca non lo ammette. Le ipotesi religiose diventano ipotesi scientifiche quando sono suffragate da prove, esperimenti, studi, e coinvolgono leggi naturali, altrimenti non possono venire considerate.

Il cui significato da un punto di vista scientifico è equivalente.
E comunque non riesco a capire quale sia il problema con la mutazione 'casuale' (che tra l'altro è una spiegazione più banale ripsetto ad una spiegazione 'deterministica').