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Vecchio 21-05-2007, 11.40.12   #1
odos
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Evoluzionismo: riflessioni

Salve a tutti.
Vorrei chiedere il vostro aiuto a sviluppare un ragionamento in merito al paradigma evoluzionista. E' probabile che questo aiuto arrivi sotto forma di nozioni che io ignoro. Se è così tanto meglio, se non lo è ci si diverte di più.

La domanda è semplice e nasce dall'osservazione del colore della pelle delle popolazioni nel mondo. In Africa sono geneticamente neri e in Finlandia sono geneticamente molto bianchi. La prima cosa che verrebbe da pensare è l'azione del sole, persistente nel primo caso e assente nel secondo.
Il paradigma evoluzionista però dice il contrario. Se l'ho compreso bene, dice che la configuazione genetica che possiamo osservare oggi è il risultato della selezione naturale tra individui che in conseguenza a mutazioni genetiche casuali sono sopravvissuti all'ambiente.

Prima domanda spontanea: perchè dei bianchi in Africa e sopratutto dei neri in Finlandia avrebbero dovuto essere meno adatti all'ambiente, e non sono arrivati ai nostri giorni? Perchè è sopravvissuta la mutazione casuale del pigmento della pelle rispettivamente nero e bianco?

La differenza tra i due paradigmi è chiara: spontaneamente a me verrebbe da pensare che l'azione persistente dell'ambiente influisce sulla configurazione genetica. Nel paradigma evoluzionista è il contrario: si nega la trasimissione di tratti genetici che non siano già presenti, e per questo bisogna ammettere l'esistenza di mutazioni casuali. Quindi prima avvengono mutazioni a caso, e poi l'unica cosa che fa l'ambiente è operare una selezione tra i più adatti.

A questo punto di fronte a questa (come tante altre) artificiosità teorica, mi chiedo perchè non si può invece ammettere che l'azione rispettivamente persistente e assente del sole abbia lentamente e progressivamente agito sulla configurazione genetica. La risposta dell'evoluzionismo è secca: ciò che si tramanda sono caratteri genetici e non caratteri acquisiti.

Ma a mio parere questa spiegazione rende tutto artificioso, e seconde me deriva dall'incapacità scientifica di pensare mutamenti a lungo termine.

Ora, forse l'evoluzionismo odierno, legato com'è alla genetica ammette in qualche modo mutazioni genetiche in conseguenza a fattori ambientali e non casuali. Questo lo chiedo a voi.
Ma se è così, allora per quale motivo fede ed evoluzionsimo dovrebbero risultare ancora in contrasto?
Togliendo il caso, e ammettendo variazioni ambientali (ricordiamo il sole, oppure l'aumento dell'altezza media per via dell'alimentazione sempre più disponibile, oppure la scomparsa della peluria per il progressivo fare uso di vestiti), ciò che l'evoluzionismo dice non è incompatibile con il disegno di un creatore. Tolto il caso, tenendo valido il processo di selezione naturale, nulla scientificamente nega che del disegno di un creatore si tratti. Ci si può credere o meno, ma non siamo più di fronte alla stessa tesi dagli uni negata e dagli altri affermata.

Mi aiutate a sciogliere questi nodi? Che ruolo giocano le mutazioni casuali all'interno del paradigma evoluzionista odierno? E se non giocano più il ruolo che giocavano in Darwin, qual è il motivo di contrasto con la fede religiosa?

Ps: non sono particolarmente mosso dalla domada religiosa, solo non capisco il motivo di contrasto.
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Vecchio 21-05-2007, 14.26.48   #2
fealoro
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Riferimento: Evoluzionismo: riflessioni

Ciao, non sono un esperto, ma una breve ricerca in internet fornisce questa spiegazione tutto sommato ragionevole.
La differenza principale tra chi ha la pelle bianca e chi ce l'ha nera è che i primi riescono a sintetizzare la vitamina D grazie all'azione dei raggi solari, mentre i secondi devono assorbirla dal cibo. Viceversa la pelle scura scherma dai raggi UV, in particolare impedisce la distruzione della vitamina B folato.
La mancanza della vitamina D (che insorge quando l'uomo diventa agricoltore e non più cacciatore) porta al rachitismo, creando una pressione evoluzionista a favore delle pelli chiare.

Per quanto riguarda la tua seconda domanda già l'esposizione darwiniana dell'evoluzione dava un ruolo importante alla selezione naturale (e chi lo vuole può vederci tramite questo anche la mano di un creatore). Per la verità il neodarwinismo non suggerisce che siamo in mano totalmente al caso. Il caso genera solo le combinazioni genetiche più disparate, la selezione (come dice il nome stesso) seleziona le combinazioni che meglio si adattano all'ambiente, ed è quindi non casuale.

Il problema è che la scienza non fa nessuna affermazione sul creatore o sul disegnatore. Dice semplicemente che tutto può essere spiegato tramite le leggi naturali, senza bisogno di chiamare in causa una entità trascendente. Se poi si vuole credere che un essere trascendente abbia creato il tutto non c'e' problema, purchè non si vincoli anche la scienza a crederlo, o prenderlo come ipotesi di lavoro.

A mio parere, quindi, il nocciolo della questione (e il motivo di contrasto) è che da una parte si ritiene la scienza autosufficiente nell'indagare i fenomeni naturali, dall'altra si ritiene necessario introdurre una entità soprannaturale.
Non serve che aggiunga che a mio parere la prima posizione è quella corretta, mentre la seconda non è scientifica.
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Vecchio 21-05-2007, 14.31.27   #3
epicurus
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Io non sono un biologo, ma provo comunque a buttare giù delle idee, nella speranza che qualche esperto del settore intervenga.

Citazione:
Originalmente inviato da odos
perchè dei bianchi in Africa e sopratutto dei neri in Finlandia avrebbero dovuto essere meno adatti all'ambiente, e non sono arrivati ai nostri giorni?

Questa è una domanda interessante, soprattutto, come tu osservi, perché in Finlandia il carattere avere-la-pelle-nera è stato "eliminato"?

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Nel paradigma evoluzionista [...] si nega la trasimissione di tratti genetici che non siano già presenti, e per questo bisogna ammettere l'esistenza di mutazioni casuali.
[...]
La risposta dell'evoluzionismo è secca: ciò che si tramanda sono caratteri genetici e non caratteri acquisiti.

Questo credo che sia falso. E' vero che il nocciolo del discorso evoluzionista dice che "la configurazione genetica che possiamo osservare oggi è il risultato della selezione naturale tra individui che in conseguenza a mutazioni genetiche casuali sono sopravvissuti all'ambiente", ma questo è ciò che avviene in generale, ma non sempre.

L'evoluzionismo afferma, per esempio (esempio preso da wiki, che pigro che sono ), che un culturista non avrà necessariamente figli muscolosi; la muscolosità del culturista è infatti una manifestazione fenotipica, cioè morfologica, derivante dall'interazione dello sportivo con l'ambiente -- il continuo sollevare pesi --, ma il particolare sviluppo muscolare non è dettato dal suo patrimonio genetico (genotipo).
Però, vi sono casi in cui il dna viene modificato in un individuo già nato: l'esposizione a radiazioni, per esempio. Quindi se le radiazioni modificano il tuo dna, ovviamente queste alterazioni possono essere trasmesse.

Questo, però, non mi sembra risolvere il problema dell'assenza di neri in Finlandia... (a meno che, le radiazioni UV non abbiamo modificato effettivamente il dna, ma non mi sembra molto plausibile come cosa)

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Ora, forse l'evoluzionismo odierno, legato com'è alla genetica ammette in qualche modo mutazioni genetiche in conseguenza a fattori ambientali e non casuali. Questo lo chiedo a voi.
Ma se è così, allora per quale motivo fede ed evoluzionsimo dovrebbero risultare ancora in contrasto?
Togliendo il caso, e ammettendo variazioni ambientali (ricordiamo il sole, oppure l'aumento dell'altezza media per via dell'alimentazione sempre più disponibile, oppure la scomparsa della peluria per il progressivo fare uso di vestiti), ciò che l'evoluzionismo dice non è incompatibile con il disegno di un creatore. Tolto il caso, tenendo valido il processo di selezione naturale, nulla scientificamente nega che del disegno di un creatore si tratti. Ci si può credere o meno, ma non siamo più di fronte alla stessa tesi dagli uni negata e dagli altri affermata.

Strettamente parlando non credo che l'evoluzionismo sia contro l'esistenza di dio. Credo, però, che fu la Chiesa ad opporsi apertamente a questa teoria, sancendo più o meno implicitamente che se fosse stata vera dio (o una particolare religione?!) non poteva esistere. Probabilmente l'evoluzionismo andava contro l'idea, contenuta implicitamente nella Bibbia, che gli esseri umano fossero sempre stati uguali ad adesso (e sempre "ad immagine e somiglianza di Dio").
Tant'è che l'evoluzionismo potrebbe far paura alla Chiesa se e solo se fosse presa alla lettera la Bibbia, quindi credo che l'evoluzionismo non abbia alcuna forza contro tale religione.

Un'altra argomentazione potrebbe essere: l'idea cattolica è che dio operi sempre nel migliore dei modi e che quindi abbia creato d'un colpo tutte le specie proprio come sono ora, già evolute.
Ma anche questa argomentazione, secondo me, è molto debole.

Un'ultima cosa. Spesso si sente dire che ci deve essere un dio perché il mondo è così perfetto e complesso che non potrebbe essere possibile se dietro ci fossero solo leggi fisiche prive di volontà: pensate alla complessità dell'occhio, per esempio.
Questa prova dell'esistenza di dio, però, viene distrutta dall'evoluzionismo.
Ma questa, com'è ovvio, è solo la dimostrazione che la dimostrazione dell'esistenza di dio è scorretta, e non la dimostrazione dell'inesistenza di dio. Probabilmente, però, a qualcuno dava fastidio non poter disporre di questa prova "razionale" dell'esistenza di dio...

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Vecchio 21-05-2007, 14.36.40   #4
epicurus
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Originalmente inviato da fealoro
Ciao, non sono un esperto, ma una breve ricerca in internet fornisce questa spiegazione tutto sommato ragionevole.
La differenza principale tra chi ha la pelle bianca e chi ce l'ha nera è che i primi riescono a sintetizzare la vitamina D grazie all'azione dei raggi solari, mentre i secondi devono assorbirla dal cibo. Viceversa la pelle scura scherma dai raggi UV, in particolare impedisce la distruzione della vitamina B folato.
La mancanza della vitamina D (che insorge quando l'uomo diventa agricoltore e non più cacciatore) porta al rachitismo, creando una pressione evoluzionista a favore delle pelli chiare.

Stavo rispondendo e non mi sono accordo della risposta di fealoro, che sembra rispondere compiutamente alla tua domanda, vero odos?
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Vecchio 21-05-2007, 15.03.59   #5
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Originalmente inviato da fealoro
La differenza principale tra chi ha la pelle bianca e chi ce l'ha nera è che i primi riescono a sintetizzare la vitamina D grazie all'azione dei raggi solari, mentre i secondi devono assorbirla dal cibo.

Quindi, in Finlandia sarebbe difficile trovare cibi con vitamina D?

Un'altra domanda che ogni tanto mi si presenta alla mente: come mai tra i vari primati, solamente l'uomo si è evoluto?

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Vecchio 21-05-2007, 16.06.24   #6
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Citazione:
Quindi, in Finlandia sarebbe difficile trovare cibi con vitamina D?

I cibi con la vitamina D sono derivati dalla carne, quindi da una dieta a base di cacciagione. Infatti gli Inuit, pur essendo delle regioni polari, hanno una carnagione olivastra, perchè hanno una dieta basata essenzialmente sulla cacciagione. I finlandesi invece, eredi dei popoli europei stanziali e agricoltori, dovevano avere una pelle che lasciasse filtrare maggiormente la luce del sole perchè la dieta a base di vegetali non fornisce la giusta quantità di vitamina D.

Citazione:
Un'altra domanda che ogni tanto mi si presenta alla mente: come mai tra i vari primati, solamente l'uomo si è evoluto?
La domanda andrebbe posta in questo senso: Quante possibilità c'erano che i primati si evolvessero in maniera simile all'uomo ma in due linee filogenetiche differenti? Non ho una risposta definitiva.
A mio parere le probabilità sono molto basse perchè la caratteristica che ci fa pensare l'uomo per quello che è la massa cerebrale (o meglio le connessioni tra i neuroni) così sviluppata da permettere complesse elaborazioni mentali, risultato non semplice dal punto di vista evolutivo.
Eppure esiste l'homo di neanderthal, che rappresenta un ramo evolutivo diferente, e che cmq si è estinto.
Il motivo genetico per cui non esistono altre razze autocoscienti è difficile da capire, non conoscendo ancora il meccanismo stesso dell'autocoscienza.
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Vecchio 21-05-2007, 16.42.50   #7
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Riferimento: Evoluzionismo: riflessioni

Grazie fealoro, mi hai risposto esaurientemente ad entrambe le domande
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Vecchio 21-05-2007, 20.57.59   #8
Socrate78
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Question Riferimento: Evoluzionismo: riflessioni

Ho dei seri dubbi sulla verità dell'evoluzionismo. Per la formazione di tutta la varietà di organismi viventi, ci sarebbe voluto un tempo lunghissimo, molto più di quello che la natura ha effettivamente impiegato per la nascita di tutte le specie viventi.
Inoltre l'evoluzione non è sperimentabile: da quando c'è l'uomo sulla Terra non è mai capitato che intere specie viventi diano origine a qualcosa di totalmente diverso; per capirci, è impossibile che un uomo col passare del tempo diventi un dinosauro o qualcosa di simile.
In natura vale la regola che "il simile produce il simile"; esistono, è vero, degli errori nella catena del DNA, ma queste alterazioni danno semmai origine a malformazioni, ma non ad una metamorfosi della specie stessa.
La teoria di Darwin mi sembra quindi piuttosto azzardata e l'opinione pubblica, a mio avviso, ha dato a questa tesi una credibilità eccessiva, senza usare un adeguato vaglio critico (anche per le implicazioni laiciste dell'evoluzionismo).
Sottolineo che il mio non è un intervento di carattere religioso (nemmeno il creazionismo è esente da dubbi ), ma è soltanto il tentativo di insinuare un dubbio legittimo.
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Vecchio 22-05-2007, 12.17.47   #9
odos
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Riferimento: Evoluzionismo: riflessioni

Ciao e grazie a tutti. Innanzitutto non sapete quanto piacere mi faccia ricevere le risposte giuste subito senza doever fare tremila precisazioni, sta diventando sempre più raro.

Lasciando da parte un secondo la questione della fede, ciò che mi crea problemi è che lo stesso fenomeno può essere visto da due prospettive concettuali opposte. Prendendo l'esempio dei finlandesi e degli africani, non capisco perchè non è possibile spiegare la cosa come un adattamento all'ambiente progressivo a livello genetico. Cioè se i finlandesi posseggono la proprieta della sintesi della vitamina D è perchè date le condizioni ambientali ne hanno progressivamente sviluppato la capacità, così come i neri africani non ne hanno mai avuto bisogno date le loro condizioni ambientali (magari effettivamente esempi meno generici e più precisi potrebbero aiutarci). Questo implica innanzitutto l'inutilità di postulare l'esistenza di altre razze nel luogo che si sarebbero estinte o spostate, ma presuppone una società unica che col tempo si sarebbe adattata e avrebbe sviluppato tratti genetici adeguati all'ambiente.

E' più o meno lo stesso fenomeno del adattamento e mutamento virale ad ambienti antibiotici sfavorevoli.

E d'altra parte se si pensa alla progressiva perdita della peluria umana non è difficile ricollegarlo al progressivo uso di vestiti. Oppure l'aumento dell'altezza media (basta recarsi a Pompei per vedere quanto alti fossero i nostri antenati romani) dovuto all'arricchimento e alla costanza del regime alimentare.


E soprattutto mi pare anche di capire perchè l'adattamento genetico all'ambiente non può venire accettato. Per quello che descriveva Epicurus. Non è possibile osservare la trasmissione di una capacità acquisita (il padre muscoloso). Non potendola osservare, e avendo stabilito che ciò che si può trasmettere è solo il carattere genetico, non si può che postulare una mutazione casuale genetica, che sarà poi sottoposta al "tribunale" dell'ambiente.

Ma a lungo termine? Non è possibile che a lungo termine si sviluppino capacità che non in 10 generazione o 20 ma già in 70, 80 (per non parlare dei milioni di anni) vadano a costituire un nuovo patrimonio genetico a causa dell'uso, disuso, nuove pratiche ecc..?
Che voi ne sappiate quanto di questo si dice nell'attuale evoluzionismo?

Io non so quanto in realtà questo paradigma si accettato nell'evoluzionismo odierno. Forse lo è, e io non lo so. Anch'io sapevo come dice Epicurus che era stato liquidato tutto con Lamarck. Eppure le prove allora addotte continuano a non convincermi, e derivano secondo me da una ricerca della sicurezza tipicamente scientifica di aggrapparsi a qualcosa di duro, cioè la trasmissione esperibile di un gene, e non a qualcosa di difficilmente immaginabile (l'acquisizione di una nuova capacità genetica).

INsomma, il fenomeno rimane lo stesso, e i due paradigmi spiegano gli stessi fenomeni altrettanto bene. Chi mi convince del contrario?
odos is offline  
Vecchio 22-05-2007, 19.29.52   #10
fealoro
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Riferimento: Evoluzionismo: riflessioni

Per Socrate78
Per iniziare ti indirizzerei qui https://www.riflessioni.it/forum/foru...4& order=desc, dove l'argomento è stato discusso a lungo.
Poi vorrei che tu spiegassi di quale evoluzionismo parli.
Se intendi l'evoluzionismo come mutazione del genotipo non c'e' molto da contestare.
Se intendi il darwinismo o il neodarwinismo ci sono effettivamente delle critiche al semplice paradigma della mutazione genetica e della selezione naturale, che però non negano l'evoluzione come un fatto.

Citazione:
Ho dei seri dubbi sulla verità dell'evoluzionismo. Per la formazione di tutta la varietà di organismi viventi, ci sarebbe voluto un tempo lunghissimo, molto più di quello che la natura ha effettivamente impiegato per la nascita di tutte le specie viventi.
Questa è una tua opinione, in realtà le mutazioni avvengono costantemente, mentre per calcolare il tempo esatto necessario sarebbe necessario conoscere esattamente il meccanismo di evoluzione, che è ancora discusso tra le varie correnti di pensiero.

Citazione:
Inoltre l'evoluzione non è sperimentabile: da quando c'è l'uomo sulla Terra non è mai capitato che intere specie viventi diano origine a qualcosa di totalmente diverso; per capirci, è impossibile che un uomo col passare del tempo diventi un dinosauro o qualcosa di simile.
Che l'uomo diventi un dinosauro è effettivamente impossibile, perchè levoluzione non torna indietro. Riguardo alla speciazione invece esistono casi riportatei dalla letteratura scientifica, ma riguardano specie con una varibilità genetica molto più elevata. La speciazione di genotipi più complessi richiede più tempo e una variazione ambientale importante. Ma l'evoluzione è sperimentabile, in quanto la variazione genica è osservata e osservabile.

Citazione:
In natura vale la regola che "il simile produce il simile"; esistono, è vero, degli errori nella catena del DNA, ma queste alterazioni danno semmai origine a malformazioni, ma non ad una metamorfosi della specie stessa.
Non tutte sono malformazioni, e piccole variazioni del 'simile' porta a sommare le differenze genotipiche fino ad ottenere una varietà non interriproducibili, una nuova specie.

Citazione:
La teoria di Darwin mi sembra quindi piuttosto azzardata e l'opinione pubblica, a mio avviso, ha dato a questa tesi una credibilità eccessiva, senza usare un adeguato vaglio critico (anche per le implicazioni laiciste dell'evoluzionismo).
La teoria di Darwin non è votata dall'opinione pubblica, è vagliata dagli scienziati, cioè persone che la studiano e controllano i risultati scientifici. Credo inoltre che le discussioni all'interno della scuola evoluzionista e le correnti di pensiero esistenti dimostrino che il vaglio critico c'e'.

Citazione:
Sottolineo che il mio non è un intervento di carattere religioso (nemmeno il creazionismo è esente da dubbi ), ma è soltanto il tentativo di insinuare un dubbio legittimo.
e io sottolineo che il mio intervento non è dovuto al laicismo imperante, ma a una mentalità, credo, scientifica.

Poi risponderò anche a Odos...
fealoro is offline  

 



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