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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-07-2007, 09.28.36   #61
Yam
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Data registrazione: 02-11-2004
Messaggi: 4,124
L'uomo non e' cattivo

Il bene ed il male :

E un anziano della città disse:
Parlaci del Bene e del Male

Io posso parlare del bene che è in voi, ma non del male.
Poiché il cattivo non è che un buono torturato dalla fame e dalla sete.
In verità, quando buono è affamato cerca cibo anche in una caverna buia e
quando è assetato beve anche acqua morta.

Siate buoni quando siete in armonia con voi stessi.
Tuttavia, quando non siete una sola cosa con voi stessi, voi non siete
cattivi.

Una casa divisa non è un covo di ladri, è semplicemente una casa divisa.
E una nave senza timone può errare senza meta tra isole pericolose senza
fare naufragio.

Siete buoni nello sforzo di donare voi stessi, tuttavia non siete cattivi
quando perseguite il vostro vantaggio.
Quando cercate di ottenere, non siete che una radice avvinghiata alla terra
per succhiare il seno.
Certo, il frutto non può dire alla radice: «Sii come me, maturo e pieno e
sempre generoso della tua abbondanza».
Poiché come il frutto ha bisogno di dare, così la radice ha bisogno di
ricevere.
Siete buoni quando la vostra parola è pienamente consapevole,
Tuttavia non siete cattivi quando nel sonno la vostra lingua vaneggia.
E anche un discorso confuso può rafforzare una debole lingua.
Siete buoni quando procedete verso la meta, decisi e con passo sicuro.
Tuttavia non siete cattivi quando vagate qua e là zoppicando.
Anche chi zoppica procede in avanti.
Ma chi è agile e forte, non zoppichi davanti allo zoppo stimandosi cortese.
Vi siete buoni in molteplici modi e non siete cattivi quando non siete
buoni.
Siete soltanto pigri e indolenti.
Purtroppo il cervo non può insegnare alla tartaruga ad essere veloce.
Nel desiderio del gigante che è in voi risiede la vostra bontà, e questo
desiderio è di tutti.
In alcuni è un torrente che scorre impetuoso verso il mare, trascinando con
sé i segreti delle colline e il canto delle foreste.
in altri è una corrente placida che si perde in declivi e indugia prima di
raggiungere la sponda.
Ma chi desidera molto non dica a chi desidera poco: «Perché esiti e
indugi?».
Poiché, in verità, chi è buono non chiede a chi è nudo: « Dov'é il tuo
vestito? », né a chi è senza tetto: «Cos'è accaduto alla tua casa?».

[da: " Il Profeta" di Gibran Kalil Gibran]

Yam is offline  
Vecchio 05-07-2007, 09.42.27   #62
trismegistus
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Data registrazione: 21-05-2007
Messaggi: 268
Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
ma è proprio lì il punto….. l’incapacità nel riconoscere il male dentro noi stessi, il sentirsi alieni al male, oppure giustificarsi dietro l’inevitabilità sono proprio ciò che previene la possibilità di andare oltre le logiche di male.

Non è solo il nazismo.... è tutta la nostra storia....I nostri bisnonni, (bianchi e cristiani), hanno sterminato intere popolazioni come i maya, gli incas, gli aztechi etc….. I nostri nonni, alla conquista del nuovo mondo, hanno sterminato milioni di indiani pellerossa, i nostri padri hanno combattuto al fianco dei nazisti, noi siamo andati a civilizzare l’Iraq…. E qualcuno dice che la cattiveria non esiste…..

La cattiveria non esiste finché siamo dalla parte giusta del fucile…. Questo può essere.

Per spezzare questa catena di orrori, comunque, prima di tutto bisogna vederli e riconoscerli. Certo se fa troppo male al nostro stomaco vedere quanto siamo orrendi e se preferiamo pensare che i cattivi sono gli altri. Se pur di non guardarci preferiamo inventarci assiomi del tipo che la cattiveria è solo un luogo comune ed un punto di vista soggettivo, se usiamo la retorica e la dialettica invece che per indagare per nasconderci….. allora non andremo lontano.

Ripeteremo il ciclo delle bestie, usando l’intelletto per affinare i mezzi di distruzione fino alla scomparsa della nostra razza….. che poi, a voler ben vedere, è quello che stiamo facendo.


Guardando questo allora deve cadere tutta la morale religiosa dato che i genocidi delle popolazioni amerinde derivano non solo dalla sate di ricchezza dei conquistadores ma anche dalla volantà degli Indios di non accettare la divinitàà dei Conquistadores, ergo la Chiesa chiese che gli eretici fossero sterminati.
Non è certo riconoscendo gli orrori del passato ch noi neutralizziamo quelli di adesso, dopotutto il nazismo non doveva essere l'ultimo orrore?
La Storia però testimonia altri eventi più recenti, sempre appartenenti alla categoria degli orrori.
trismegistus is offline  
Vecchio 05-07-2007, 10.16.30   #63
glorfindel
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Data registrazione: 24-05-2006
Messaggi: 19
Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Ottimissima interpretazione...Completament e d'accordo.
Ricordo che nel film del pianeta delle scimmie(esempio forse un pò stupido ma non scontanto)viene detta la frase "la loro malvagità cresce insieme al loro sviluppo tecnologico"...Non ricordo se la frase era esattamente la medesima tuttavia posso affermare per certo che non ha tutti i torti!UN HItler mille anni prima non avrebbe mai potuto realizzare tutte quelle "imprese".E chissà,magari 1000 anni fa vi era qualcuno che avrebbe fatto molto di peggio ma non ne aveva i mezzi!
Cmq tanto lo sappiamo tutti che prima che la terra scompaia o renda agli esseri viventi impossibile viverci ci saremo già ammazzati da molto tempo!!
glorfindel is offline  
Vecchio 05-07-2007, 11.39.55   #64
z4nz4r0
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Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Quello che imputavo a vegani di quel forum, che non era comunque un forum di soli vagani, ma era un forum sull’ecologia in genere, erano parole rivolte all’interlocutore del tipo, - i tuoi bambini potessero morire - e la violenza e la rabbia che si sentiva dietro.
- Come - mi dicevo, - qui c’è gente che dice di essere piena di amore verso gli animali ed augura ad un bambino di morire? C’è qualche cosa di sbagliato da qualche parte. –

A parte che non c’è bisogno di essere pieni di amore verso gli animali per lasciarli vivere liberi (ma certo di una grave indifferenza per lasciare che patiscano a quel modo); tu giudichi quelle persone per uno sfogo di frustrazione che possono avere dimostrato.
Non trovi più verosimile (rispetto al tuo giudizio) che sia una naturale reazione all’indifferenza (magari di persone che non dedicano molto tempo ai tuoi santoni)?

Citazione:
E’ la stessa terribile trappola delle religioni che, convinte di essere arrivate alla verità, nel corso della loro storia, si sono sentiti in dovere di uccidere e massacrare chi non condivideva la stessa verità.


Sei disarmante.

Citazione:
Citazione:Originalmente inviato da VanLag
Perché l’uomo è cattivo? Ve lo siete mai chiesto.

Nonostante siano ormai passate decine di migliaia di anni da quando l’evoluzione ci ha staccati dai primati, nonostante lo sviluppo della logica, dell’intelligenza e della ragione, l’uomo continua ostinatamente e con pervicacia a fare del male all’ambiente ed ai suoi simili.

Anzi addirittura usa la logica, la ragione e se possibile anche l’intelligenza, per
annientare i suoi simili, per sottometterli, per dominarli come farebbe la fiera più becera della giungla, magari raccontandosi poi come alibi che sono leggi di natura.

Ci deve essere una spiegazione razionale a questo strano incedere, voi avete mai cercato il perché e se si cosa avete scoperto?

Citazione:Originalmente inviato da VanLag
La cattiveria, potrebbe essere banalmente mentire a se stessi ritenendosi migliori di altri ed ecco che ci sia auto assolve per tutte le prevaricazioni che esercitiamo, perché in fondo “il nostro essere migliori ci autorizza”.

Ma ti rendi conto?

..in effetti non mi tornavano i conti quando hai parlato di ambiente e di simili, liquidi le altre specie insieme all’ambiente.

Quello che vorrei capire è perchè apri simili discussioni se poi consideri il tuo imbarazzo come la cosa più gravosa.


Citazione:
Nisargadatta a chi gli menava il torrone perché era seduto su una pelle di antilope, per un po’ a risposto, poi lo ha liquidato dicendogli: - milioni e milioni di universi implodono ed esplodono in questo preciso momento e tu vuoi che mi preoccupi per una pelle di antilope? –

U.G. non ha mai chiesto a nessuno di noi di non mangiare carne, anzi in uno dei discorsi in Amsteram c’è proprio qualcuno, (mi sembra una ragazza), che gli chiese direttamente la sua opinione sull’essere vegetariani.

D: È sconsigliabile essere vegetariani ?

U.G.: Ah bene. (U.G. emette un sospiro stanco). Vegetariani a che scopo? Per motivi spirituali? Una forma di vita si nutre di un'altra forma. Questo è un fatto, che ti piaccia o no.
Vegetariano per motivi di salute, magari uno potrebbe anche. Non so. Non vedo nessuna ragione adeguata del perché uno dovrebbe diventare vegetariano. Il vostro corpo non sarà più puro del corpo di uno che mangia carne. Andate in India, osservate coloro che hanno praticato il vegetarianismo, non sono gentili, non sono in pace. Non ha niente a che vedere con la spiritualità. -- Quello che ingerite non è il problema.

D: Cosa dici dell'aggressività che caratterizza chi mangia carne?

U.G.: I vegetariani sono più aggressivi di coloro che mangiano carne. Sarete sorpresi. Leggete la storia dell'India - È piena di delitti, massacri, e spargimenti di sangue -- tutto in nome delle religione. Il Buddismo è stata una religione pacifica in alcune zone, ma si è espressa come la religione più violenta in Giappone. C'erano le armi nascoste nei templi ed erano distribuite per combattere. Questa è storia, non una mia opinione personale.


Questo cosa ha a che fare con il mio discorso?
Sono i tuoi santoni? Bada di non averli fraintesi. Non credo che abbiano detto quello che hanno detto per essere citati in questo contesto. E non credo siano contenti di essere strumentalizzati a questo modo.

Nisaraghatta (o chi per lui) avrebbe potuto rispondere allo stesso modo sedendo su una pelle di umano. E se non è così ti consiglio di cambiare santone.





In generale dimostri un forte antropocentrismo (che è la più stretta forma di specismo e fa rima con razzismo).

Dovresti leggere di un ebreo che è stato nei campi di concentramento e poi ha smesso di mangiare carne e derivati animali. Nel suo libro fa un parallelo tra i campi di sterminio ai tempi di Hitler e gli allevamenti intensivi che continuano ad esistere.

L’unica differenza è che l’uomo può difendersi con le parole e col tempo sensibilizzare il resto del pubblico ai suoi problemi. Gli altri animali sono meno convincenti e poi se li salvi non ti dicono grazie!

Citazione:
Non reputo la tua scelta sbagliata come principio, ma la reputo sbagliata rispetto all’importanza che gli dai e reputo sbagliato la volontà di volermi convertire o di voler convertire gli altri.


Non capisco perché insisti col termine “convertire” e non approvo la scioltezza con cui utilizzi il termine “sbagliato”. Mi pare un giudizio un po’ infantile.
Io ti mostro solo come stanno le cose: cosa rende possibile il fatto che una bistecca valga così poco e ti costi così poca fatica.

Te ne parlo perché ho avuto l’impressione di poterti aiutare riflettere. Il resto sta a te.


Citazione:
Credimi, la sanità, quella che ovvia "la cattiveria", stà su un altro versante rispeto agli "ismi" e agli "esimi".


Concordo e aggiungo che ha niente a che fare col tuo buonismo.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 05-07-2007, 12.03.36   #65
maxim
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Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0


Si accumula un grande potenziale rivoluzionario.

…potresti trovarlo assurdo ma anch’io fino a qualche tempo fa non avevo fiducia negli attivisti animalisti (il termine “animalista” neanche mi piace, preferisco l’espressione “promotori dell’etica”)
Altre volte semplicemente i valori genuini sono fatalmente rimpiazzati con vizi e sciocchezze.

Sia chiaro: i forum di vegani non prevedono frequentatori onnivori che azzardano discussioni prive di senso.

Non ne dubito, nondimeno t’avverto che difficilmente troverai un vegano più “fanatico” di me.


Mi permetto di riprendere l’amico Zenzero, del quale ho tratto alcuni passi salienti del suo “discorso all’Impero” , perché riesce sempre ad offrirmi degli ottimi spunti di riflessione.
Non sprecherò del tempo per controbattere la bizzarra e stravagante ideologia vegana che fra l’altro non prevede alcuna forma di confronto con il “non vegano” privo di senso, ma riflettevo sull’ideologia convinta in generale che racchiude in sé il seme del male e che attraverso il potenziale rivoluzionario paventato dal Zenzero, affonda le radici sulla storia dei corpi martoriati di tutti i tempi.

C’è una cattiveria umana dagli effetti potenzialmente più distruttivi rispetto a quella singola che alberga in ognuno di noi. Grazie alla ragione l’uomo accomuna e somma il male del singolo uomo trasformandolo in male dell’umanità….tutto ciò va sotto il nome di ideologia.
Attraverso il grado di convinzione del popolo e la capacità di persuasione dei “promotori”, l’ideologia è la macchina infernale con la quale, in ogni angolo della terra, l’uomo è sempre riuscito a perpetuare il crimine contro se stesso. Pur traendo sempre origine da una convinzione, non esiste a mio avviso una ideologia sbagliata od una ideologia giusta. Alcune, pur non indenni da vittime innocenti, hanno positivamente smosso la coscienza della gente, altre hanno invece più volte condotto l’uomo sull’orlo del suicidio della specie.
La ragione non può non condurre all’elaborazione di ideologie ma dovrebbe riuscire a guardarsi dal farle diventare uniche ragioni esistenti.
Cosa pertanto può determinare il grado di accettazione di una ideologia da parte dell’uomo? Sicuramente quando essa non cristallizza prendendo il sopravvento sul valore principe dell’uomo che è il suo diritto alla vita. Non conta il fondamento cui poggia l’ideologia per definire se essa sia giusta o sbagliata, nemmeno se in apparenza essa può risultare genuina e pacifica…conta indubbiamente il grado con la quale la si ritiene autentica, imperativa ed incontrovertibile rispetto a tutte le altre.
La cattiveria umana comincia ad affondare le proprie radici sulla convinzione che ciò che si è, frutto di quell’ideologia, può essere, anzi…deve essere, per tutti.
Le religioni del buon dio sono a testimonianza di come un cieco fondamentalismo riesca a tramutare in violenza e atrocità perfino il più sublime messaggio di pace per l’umanità.

Come aveva fatto notare Van Lag ho avuto anch’io modo di appurare quanto peraltro confermato dall’amico Zenzero. In certi ambienti, a causa della convinzione delle proprie idee, è preclusa qualsiasi forma di dialogo con chi non appartiene a quell’idea.
Privando l’ideologia del senso di autocritica e definendosi addirittura “promotori dell’etica”, le radici della cattiveria cominciano a trovare terreno fertile per quel grande potenziale rivoluzionario che abbisogna ad ogni convinta ideologia, al fine di dare libero sfogo all’odio che porta con se.

Più volte ho citato Hitler quale esempio di ideologia convinta. Significativo il fatto che N. Abbagnano nel suo dizionario filosofico, alla voce “Auschwitz” descriva la stessa come “apice della sofferenza e della barbarie”.

Nonostante tutto penso ancora che la vita non sia proprio così malvagia come la si vuole dipingere.

maxim is offline  
Vecchio 05-07-2007, 19.37.18   #66
VanLag
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Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Quello che vorrei capire è perchè apri simili discussioni se poi consideri il tuo imbarazzo come la cosa più gravosa.

In generale dimostri un forte antropocentrismo (che è la più stretta forma di specismo e fa rima con razzismo).

Concordo e aggiungo che ha niente a che fare col tuo buonismo.
Ti faccio notare che sebbene abbia dato un giudizio sommario e se vuoi preconcetto verso i vegani, non mi sono permesso di dire assolutamente nulla su te come persona, anche perché di te non so assolutamente niente.
Non scrivo per essere giudicato ne da te ne da nessun altro. Scrivo per confrontare idee, laddove questo sia possibile farlo, purtroppo vedo che chi si sente ferito nelle sue idee, spesso reagisce ancora attaccando l’interlocutore.

La dialettica è già abbastanza penosa per se stessa e non mi interessa scadere nell'aggressione personale.

addio!!!

Ultima modifica di VanLag : 05-07-2007 alle ore 21.22.12.
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Vecchio 05-07-2007, 21.15.35   #67
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Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

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Originalmente inviato da trismegistus
Guardando questo allora deve cadere tutta la morale religiosa dato che i genocidi delle popolazioni amerinde derivano non solo dalla sate di ricchezza dei conquistadores ma anche dalla volantà degli Indios di non accettare la divinitàà dei Conquistadores, ergo la Chiesa chiese che gli eretici fossero sterminati.
In pratica è uno dei punti dove stavo cercando di arrivare. Siamo sicuri che le religioni, che si sono sempre proposte come le solutrici dei problemi esistenziali umani, non contengano in se stesse invece il germe della cattiveria e del male?
Dopo le migliaia di anni di insegnamenti religiosi e gli scarsi risultati ottenuti, forse è lecito che a qualcuno, venga questo dubbio!
Anzi.... come mai a nessuno viene questo dubbio?

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Originalmente inviato da trismegistus
Non è certo riconoscendo gli orrori del passato ch noi neutralizziamo quelli di adesso, dopotutto il nazismo non doveva essere l'ultimo orrore?
La Storia però testimonia altri eventi più recenti, sempre appartenenti alla categoria degli orrori.
Io credo invece che è solo riconoscendo il male ed accettandolo in noi stessi che possiamo trascenderlo. Non sono un esperto di psicoanalisi ma, da quel poco che ho capito, dovrebbe essere un po’ quello che succede nel percorso analitico di rivisitazione del proprio passato. Ecco una cosa analoga l’uomo dovrebbe avere il coraggio di farla come umanità, sulla sua cultura, sulle sue filosofie e sulle sue religioni.
Purtroppo sembra una cosa tremendamente difficile mettere in discussione l’immagine che abbiamo di noi stessi. Noi cattivi? Noooooo i cattivi sono sempre gli altri. I nazisti, i fascisti, i comunisti, gli artefici della santa inquisizione, i conquistadores spagnoli etc…. e non ci rendiamo conto che quei cattivi nazisti, fascisti, comunisti, etc siamo sempre noi stessi e continuiamo a fare esattamente le stesse atrocità che poi condanniamo dicendo: - mai più queste cose –

Già gli americani non sono coscienti di fondare la loro fortuna sul genocidio dei pellerossa….. figuriamoci se possono sviluppare senso critico verso il Vietnam o l’Iraq eppure credo che è solo attraverso quel processo di revisione che il mondo potrebbe avere una speranza per un futuro che sia relamente diverso.

VanLag is offline  
Vecchio 05-07-2007, 21.17.04   #68
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Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Nonostante tutto penso ancora che la vita non sia proprio così malvagia come la si vuole dipingere.
E' l'uomo ad essere malvagio non la vita.... - La vita - come diceva un vecchio film, - è una cosa meravigliosa!!! -


Ultima modifica di VanLag : 05-07-2007 alle ore 21.53.09.
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Vecchio 05-07-2007, 21.47.54   #69
VanLag
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Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Io credo che l’egoismo in se non sia sbagliato….. ma c’è un fattore, un enzima ideologico, che fa crescere l’ego a dismisura rendendolo ipertrofico ed inibendo nel contempo il senso critico delle persone. Attraverso quel processo il semplice egoismo, del quale ci ha fornito la natura, subisce una trasformazione alchemica che lo fa diventare un buco nero di avidità, una sorta di “blob” che inizia a fagocitare tutto quello che trova.
Quello, secondo me, è ciò che possiamo chiamare cattiveria e male… dannoso nel singolo individuo e addirittura rovinoso su scala sociale.

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Vecchio 05-07-2007, 22.48.14   #70
Elijah
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Riferimento: Perché l’uomo è cattivo?

Citazione:
Perché l’uomo è cattivo?
Perché ha mangiato la mela.



E allora?
Qual è il senso che ci sta dietro?

La disubbedienza. Ma da cosa? Il voler far altro. Ma rispetto a cosa?
Ciò che è vita, l'equilibrio, l'armonia.

Ma perché?

Beh, forse vi rispondo un'altra volta, ora devo andare. La serie tv che di solito guardo è appena iniziata. Scusate.
Elijah is offline  

 



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