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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-06-2007, 23.08.16   #21
yukevin
Ospite
 
Data registrazione: 26-06-2007
Messaggi: 5
Riferimento: paradosso

Caro Zanna,
il termine "iperstasi" me lo sono inventato io in un dialogo che ho scritto due anni fa, per cui capisco che possa risultare difficile comprenderlo!
Io lo penso come volontà pura, quindi esso rappresenta la Volontà di Dio di esserci (lui lo ha scelto) e di limitare la propria onnipotenza incoercibile in una forma determinata, la Trinità.
Questo equilibrio tra due forze (una rappresentante la pura potenzialità, l'altra la costrizione) alla base della manifestazione della realtà è presente in molte tradizioni.

Nel cristianesimo essa sopravvive in due santi: Giorgio e Demetrio.
Del primo è nota la leggenda riguardo al drago: la prima volta in cui essa compare è nelle vite dei santi di Jacopo da Varagine. Il drago rappresenta la femminilità, forza di pura espansione incontrollata. Nella leggenda Giorgio non uccide il drago, gli mette le catene e lo riconduce in città. Ora, il legame di Giorgio con la forza femminile è testimoniato anche dal suo nome "Gheorghios" da "Ghé", la madre terra.
L'altro santo guerriero chiamato da Dio a mettere ordine nel chaos della potenzialità pura è Demetrio, il cui nome è legato a Demetra, divinità ctonia.

L'iperstasi è questo drago indomabile, questa pura potenzialità, o onnipotenza, che di per sé non ha forma e che per essere manifestata necessità di un'autolimitazione.

Considera che l'autolimitazione di Dio per l'economia di salvezza dell'umanità non è un'idea che ho tirato fuori dal cilindro. Non so se conosci il termine "kenosi", impiegato dalla teologia a partire dall'cantico dei Filippesi di Paolo "ouk arpagmòn eghesato to einai isa theo, all'eauton EKENOSEN" lett. "Cristo non custodì gelosamente la sua uguaglianza con Dio ma SVUOTO' se stesso".

Per cui il Dio che si rende incapace di creare un masso insollevabile e poi di sollevarlo è proprio il Dio che ha scelto di annullarsi, di morire in croce per l'uomo. La questione del paradosso è fondamentale per la fede nella salvezza, pensa a Kierkegaard che parlava di Dio in termini di "paradosso e scandalo".

Insomma spero di averti reso l'idea, sono sotto esame di maturità e per me è una droga scrivere queste cose perché mi distrae, spero di non averti inondato di parole!!!!!!

Un caro saluto
yukevin is offline  
Vecchio 27-06-2007, 23.16.47   #22
Fallen06
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Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dunque dobbiamo abbandonare ogni pretesa di descrivere con i nostri mezzi razionali dio e dunque nessuna caratteristica, nemmeno l’onnipotenza, può essergli attribuita poiché anch’essa è frutto della nostra ragione. Ma se non possiamo attribuirgli alcuna caratteristica … che senso ha solo nominare la parola dio ?

Secondo me,a questo proposito è istruttiva l'esperienza di Guglielmo d'Ockham e della teologia negativa,la quale,nei suoi esiti meno estremi,giunge a parlare di dio e perfino a dire che si tratta del dio cristiano,però lo fa essenzialmente per fede,ovvero fede nella Rivelazione.
Per il cristianesimo,Dio si è rivelato nella storia,massimamente in suo Figlio Gesù,che avrebbe parlato del Padre.
E' al Vangelo che,in ultima analisi,il cristiano pone il suo sguardo,ed in esso ripone il suo convincimento.
Di dio,per conto nostro,potremmo solo dire qualcosa di essenziale,proprio come Guglielmo d'Ockham,e ad esempio che è ragionevole che vi sia un ente creatore ed increato che ponga fine al regresso causale,evitando che questo proceda all'infinito.
Dunque esistono degli elementi per definire e parlare di Dio,ma non esistono -che io sappia- dimostrazioni degli attributi come l'onnipotenza,la libertà,l'unicità,e perfino la volontarietà dell'azione.

ciao!
Fallen06 is offline  
Vecchio 28-06-2007, 01.31.20   #23
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Epicurus è sempre molto stimolante dibattere con te.

Grazie Andrea, e la cosa vale anche per me

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma Dio può di fatto creare un masso che lui stesso non può sollevare ! Il paradosso logico sta nella contemporaneità, cioè di sollevarlo e non sollevarlo contemporaneamente, perché se riduci il paradosso solo al fatto di poter creare il masso, chiunque ti direbbe di si. Al che tu gli risponderesti, ma se lo crea non può più essere onnipotente perché non può sollevare il masso.

Non consideri il fatto che il paradosso può essere rinforzato: "può un essere onnipotente creare una pietra insollevabile e rimanere onnipotente"?

Immaginiamo di avere una lista completa di mondi possibili. Ora, in questa lista compariranno infiniti mondi in cui ci sono enti che riescono a creare pietre che non riescono a sollevare, muri che non riescono a rompere, etc., etc., etc.
Ora, se l'onnipotenza è una proprietà coerente, allora un ente E che possedesse tale proprietà riuscirebbe a creare, rimanendo onnipotente (questo è importante!!), pietre che non riesce a sollevare, muri che non riesce a rompere, etc., etc., etc. Ma questo è ovviamente assurdo, cioè si è arrivati ad una contraddizione. Quindi "onnipotenza" è una proprietà incoerente.
(Da notate che se dio è onnipotente, può creare pietre che non riuscirà mai a sollevare, ma che tutti gli altri invece sollevano con gran facilità )

Ribadisco: a me il problema non mi "fittizio", anzi mi pare genuino al 100%. Il problema vero è che abbiamo questo concetto, quello dell'onnipotenza, che lo abbiamo creato troppo potente, troppo pretenzioso, e quindi collassa su sé stesso. Sarebbe bastato un più umile "aver potere illimitato su ogni cosa" invece di "poter realizzare ogni mondo possibile".

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Come ho già detto si può astrarre il tutto dicendo:

dio può auto-limitarsi ? (creare un masso che non può sollevare è di fatto auto-limitarsi). Se la risposta è si, significa che dopo essersi limitato non sarà più onnipotente, se la risposta è no, allora il limite alla sua onnipotenza è il fatto di non potersi limitare.
Andrea

Sì, probabilmente sono lo stesso problema: il fatto è, ripeto, che si pretende troppo dall'onnipotenza. E' un concetto così potente e vasto che arriviamo a dire: "ma alla fine forse neanche ci interessava una cosa del genere, mi potevamo accontentare di meno"
epicurus is offline  
Vecchio 28-06-2007, 01.49.55   #24
epicurus
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Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Non concepisco un dio che sia onnipotente ma che non possa contravvenire ad un principio logico.Se postuliamo che dio è onnipotente e completamente libero,dobbiamo pensare che possa davvero tutto e il contrario di tutto,nello stesso momento,e che la sua volontà sia veramente indipendente e incondizionata.

Indipendente e incondizionata dalla logica?! La logica non è la fisica, non descrive come le cose non andranno; e non è neppure il diritto, non prescrive come le cose dovrebbero andare.
Se io dico che nessuno può creare un cubo sferico, non sto dicendo che a tutti manca una capacità. Noi chiamiamo "cubo" quella forma che è spigolosa in un certo modo (e che non è rotondeggiante), e chiamiamo "sfera" una forma che è rotondeggiante in un determinato modo (e che non è spigolosa). Quindi se mi trovo di fronte una cosa rotondeggiante so che non è un cubo, altrimenti cambierei nome alla forma. Quindi non può esistere un cubo sferico, ma non per motivi metafisici, ma semplicemente perché è un concetto che non ha senso, molto simile al concetto "fjka4sò74faxz9x".

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
La mia idea in merito è che il dio monoteista possa rispettare il principio di non contraddizione,non che debba farlo.

Ripeto: i principi logici non sono né descrittivi né prescrittivi.
Faccio un altro esempio, perché credo che sia il modo più semplice di mostrare quello che voglio comunicare.
Prendiamo per vera "Ogni penna ha la proprietà P", allora io so che sicuramente è vero "La penna di Claudio ha la proprietà P". Questo per dire che neppure un essere onnipotente può rendere vera la prima e falsa la seconda. Questa sua incapacità non è una genuina mancanza di potere, è un fatto logico/linguistico. Questo per ribadire che non si può prendere alla leggere dire "X può eludere le leggi della logica" come si prendere alla leggere "Y può superare i limiti di velocità imposti dalla legge".

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
A questo punto,volendo sostenere una concezione di dio come quella dei monoteismi,mi pare che si debba abbandonare la pretesa di parlare di dio razionalmente.Secondo ragione,non abbiamo esempi concreti del tipo di onnipotenza di cui si parla,nè possiamo concepire una libertà totale.
[...]
Per quanto mi riguarda,penso che in termini razionali,di "dio" si possa dire davvero poco,e più che altro si può dire ciò che egli non è.

Io sono più interessato a vedere se il concetto di onnipotenza ha senso ed è coerente, piuttosto di scoprire se dio è onnipotente. Infatti questa seconda questione è ambigua: mentre alla parola "penna" noi tutti associamo lo stesso significato, alla parola "dio" ciò non avviene. L'estrema vaghezza (a livello di comunità linguistica) di tale parola fa sì che ogni persona abbia la sua più o meno personale definizione. Ogni definizione, ovviamente, è legittima: io associo alla parola "dio" il significato di essere onnipotente, onnisciente, creatore dell'universo, etc.; altri potrebbero associare cose molto diverse, ma questo non può essere l'oggetto della nostra discussione.

[Detto tra parentesi: la definizione negativa non risolve nessun problema.]

epicurus is offline  
Vecchio 28-06-2007, 03.28.50   #25
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[Detto tra parentesi: la definizione negativa non risolve nessun problema.]

[Detto tra parentesi: non c'è bisogno di risolvere il problema, o meglio detto, non ci è stato concesso.]

Chi è che è stato considerato dall'oracolo di Delfi il più saggio tra tutti gli uomini - tempo fa?
Socrate. E perché? Perché egli sapeva di non sapere. Per questo motivo era più saggio degli altri. E Socrate si stupì di questo.

Si risolvono i problemi in questo modo? No.
Ma questo è lo stato in cui si ritrova l'uomo: uno stato di ignoranza.

Nel libro di Giobbe ad esempio Dio si rivela al protagonista, ma Giobbe resta ignorante sulla questione del male. Non troviamo risposte. Ma sappiamo che Dio c'è, ed è l'El-Shaddaj (tradotto in italiano con l'Onnipotente, ma in realtà il vero significato del termine è in sé piuttosto enigmatico e oscuro).

Paolo poi precisa:

Noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo; ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito. Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino. Poiché ora vediamo come in uno specchio*, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente...
(Paolo in 1 Corinzi 13:9-12; * gli specchi un tempo non riflettevano affatto bene e nitidamente le immagini)

Per non dire che dice anche (alla faccia di chi pretende di discutere partendo dal presupposto che Dio non possa essere illogico, anche se posso comprendere questa necessità):

Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione...
La pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini...
Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.

(1 Corinzi 1:20-29)

Citazione:
Originalmente inviato da SpiritoLibero
Che senso ha solo nominare la parola dio?
Ti sei mai chiesto perché la pronuncia del tetragramma* sia andata persa tra gli ebrei?

* Il vero nome di Dio.

Notte.

P.S.:
In caso non fosse chiaro, l'ultima era una battuta.

P.P.S.:
Visto che amate così tanto la logica, vorrei sapere cosa intendete voi a riguardo.
Cos'è la logica, e perché è "affidabile", da "condividere", il presupposto base, etc.?
Elijah is offline  
Vecchio 28-06-2007, 08.03.20   #26
emmeci
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Scusate se m’intrometto con una nota tardiva e un po’ libertina, ma mi sembra che tutte queste discussioni intorno a Dio lo trattino come un essere che ha i nostri muscoli e i nostri problemi, e addirittura una facoltà logica come la nostra (o giù di lì), compresa la capacità di distinguere un masso da un grumo di polvere, quindi anche il bene dal male come appare a noi: è questo, mi pare, l’errore fondamentale – la sovrapposizione di una maschera a un volto che non conosciamo e che forse è il tenebroso volto dell’assoluto. La domanda da farsi è questa soltanto: dio è l’assoluto o il relativo? Il fatto è che le religioni (tutte) lo considerano relativo, con tanto di attributi e qualifiche che lo rendono un personaggio a nostra immagine e somiglianza, tratteggiabile nei catechismi e quindi passibile di apprezzamenti o ripulse. Questa è la religione? Ma una religione che ci siamo fatta noi e che suscita le nostre approvazioni o le nostre critiche e alla fine un’immancabile riluttanza a credere in un Dio che non interviene nei mali del mondo e ne è anzi la causa in quanto creatore. Dunque ci arrabbiamo con Dio dopo averlo concepito così - come l’idolo della tribù, come un superuomo o un super-io. Ma se non fosse così?
Si potrebbero prospettare diverse soluzioni al problema Dio:
- Dio non esiste
- Dio è quello che tratteggiano le religioni del mondo (si tratta solo di scegliere fra di esse)
- Dio esiste ma è così diverso da ciò che vogliamo o crediamo (potrebbe essere una libellula o un mostro) che non vale la pena pensarci
- Dio è al di là di ogni maschera umana perché è l’assoluto, e appunto perché assoluto, la sua essenza non può essere definita e ci sfuggirà sempre.
L’ultima soluzione, che sembra assomigliare alla prima, cioè a un aggraziato ateismo, è in fondo quella che preserva il diritto divino sottraendolo a ogni possibile accusa (mi sembra quella a cui si accosta Fallen06). Ma è una soluzione che porta pure al di là di ogni possibilità di lode, perché anche la lode è uno sfregio di quella cristallina purezza. E allora – direbbero preti e god-boys - chi mai potremmo osannare?
(Si tratta del millenario problema della teodicea, sul quale, se volete, è stato detto qualcosa, appunto sotto tale titolo, in questo Forum, oltre che nel recente “Giudicare Dio?”)
emmeci is offline  
Vecchio 28-06-2007, 09.17.42   #27
TheDruid
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A mio parere ribadisco che è il conflitto logico puramente verbale.E voi vi state soltanto arrampicando su specchi filosofici, con il solo e unico risultato di aggravare ancora di più la situazione.Il fulcro del problema in questo caso sta nella figura di dio e nel prefisso onni- che altro non è che un triste frutto della fantasia umana, e che non ha alcun riscontro reale, mettere a confronto una realtà riscontrabile(il masso che non può essere alzato) e una realtà non riscontrabile(le caratteristica "onni" di dio) crea nient'altro che un conflitto logico insanabile.Al modo di questo paradosso se ne possono creare centomila.Qualche esempio?

Se dio è onnipresente, può crere un pianeta su cui non può andare?
Se dio è onniscente, può scrivere un libro che non conosce?
e divertitevi con tutti gli -onni che volete, onnivoro, onniveggente, onnicomprensivo e onni e onni e onni.
sono le infinite possibilità di azione che non esistono...e messe a conflitto con ciò che è possibile, creano il paraddosso, che o non esiste, o non ne esiste la onnipotenza, o dio stesso.
TheDruid is offline  
Vecchio 28-06-2007, 09.55.03   #28
Fallen06
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Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Indipendente e incondizionata dalla logica?! La logica non è la fisica, non descrive come le cose non andranno; e non è neppure il diritto, non prescrive come le cose dovrebbero andare.
Se io dico che nessuno può creare un cubo sferico, non sto dicendo che a tutti manca una capacità. Noi chiamiamo "cubo" quella forma che è spigolosa in un certo modo (e che non è rotondeggiante), e chiamiamo "sfera" una forma che è rotondeggiante in un determinato modo (e che non è spigolosa). Quindi se mi trovo di fronte una cosa rotondeggiante so che non è un cubo, altrimenti cambierei nome alla forma. Quindi non può esistere un cubo sferico, ma non per motivi metafisici, ma semplicemente perché è un concetto che non ha senso, molto simile al concetto "fjka4sò74faxz9x".

Ho compreso il senso del tuo discorso,credimi,ma non condivido ciò che dici.
Va benissimo per gli uomini che il concetto di cubo-tondo sia un assurdo,una cosa senza senso.
Non altrettanto per dio,se egli si suppone come lo immagino -anzi,come lo immagina certo cristianesimo- .Dio deve poter pensare e rendere possibile cose e concetti illogici,assurdi,falsi.Deve poter creare,disegnare,pensare un cubo-tondo.Nella sua mente,deve essere presente quel concetto come assurdo,come falso,come senza senso,ma anche come vero,come non contraddittorio,come consistente.
Dio deve poter essere e non essere.Deve poter esser tutto e niente,come diceva Barth. ...(Anzi,dio non deve niente.Dio può.)...

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io sono più interessato a vedere se il concetto di onnipotenza ha senso ed è coerente, piuttosto di scoprire se dio è onnipotente.

Personalmente non sono interessato alla seconda questione,o meglio sto semplicemente tirando le fila di un discorso che parte da presupposti ipotetici,dunque non mi interessa dimostrare l'onnipotenza di dio,anche perchè non credo sia possibile.
Questo disincanto rispecchia la mia concezione di "dio",cioè una grande possibilità,poco definita,di cui non sò nemmeno se sia persona,se sia uno o molteplice,se sia creatore o demiurgo,se sia materia..
In ogni caso,la maniera in cui ne ho trattato sin qui è quella in cui ne tratta certo cristianesimo,dunque non penso di aver messo troppo "me stesso" nella discussione,rendendomi incomprensibile ai più.
Lo dimostra anche il fatto che qualcuno ha espresso idee vicine alle mie.

ciao!
Fallen06 is offline  
Vecchio 28-06-2007, 09.56.27   #29
spirito!libero
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Citazione:
“"può un essere onnipotente creare una pietra insollevabile e rimanere onnipotente"?”

Bene questa è una riformulazione di quella che chiamavo “contemporaneità”. Bene allora dedichiamoci a quest’ultima formulazione. Che si potrebbe ridurre a questa:

Citazione:
“può dio auto-limitarsi e rimanere onnipotente” ?

Ma questa domanda contiene un’antinomia ! E’ contraddittoria di per se perché un limite, qualsiasi esso sia, fa automaicamente venir meno l’onnipotenza, ergo chiedere che possa esistere contemporaneamente un limite e un non-limite (onnipotenza) è contraddittorio. Se dunque la domanda è illogica come si può pretendere di darne una risposta logica ? E’ come chiedere di creare un cubo-sferico.

Per il resto concordo con te nel ritenere che si da alla parola onnipotenza, se intesa nel senso più ampio e dunque infinito del termine, un senso troppo ampio e in questo caso contiene una contraddizione di per se. Quindi un qualche limite a tale onnipotenza deve esistere se vogliamo rimanere nella logica. Se invece ne vogliamo uscire ( ), sostenendo che dio può limitarsi e non-limitarsi contemporaneamente (alla faccia di Aristotele), credo, come è già stato detto, che non possiamo nemmeno discutere razionalmente sulle caratteristiche da assegnare a dio ma limitarci a credere o non credere in lui per fede.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-06-2007, 10.21.11   #30
spirito!libero
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Per Elijah

La tua tesi credo si possa riassumere così (dimmi se ho frainteso):

Citazione:
“tutto ciò che possiamo sapere di Dio è ciò che egli ci ha rivelato attraverso profeti e scritture. Difatti come dice Paolo ogni pretesa della nostra ragione di comprendere qualcosa su di lui è vana”

Bene, innanzitutto questo confermerebbe ciò che sostengo, ovvero che se accettiamo un Dio che è oltre la nostra logica, non possiamo ragionare su di lui ma dobbiamo limitarci ad accettare, per quanto contraddittorio e assurdo possa essre, ciò che è scritto.

Ma allora come facciamo a giudicare che ciò che è scritto viene realmente da Dio ? come facciamo a giudicare che un profeta parla realmente per mezzo di Dio ? Se accettiamo che Dio può essere contraddittorio, illogico addirittura pazzo (difatti la nostra scienza è nulla in confronto a Dio e quindi anche ciò che ci appare completamente pazzo può venire da Dio), non abbiamo alcuno strumento per discernere quale dei vari dei rivelati dobbiamo scegliere ! o quali interpretazioni dottrinali sono migliori di altre !

Tutto si riconduce alla pura e semplice fede, una fede che anche se si scontra completamente con la razionalità deve essere accettata pienamente, perché tanto la ragione nulla può dire poiché Dio la trascende.

Conclusione:

gli islamici hanno tutto il diritto di farsi saltare in aria e ammazzare milioni di persone, perché il loro Dio si è rivelato così a loro e loro ci credono per fede ! Cosa ? state obbiettando che il fatto di farsi saltare in aria contraddice il Dio d’amore ? E allora ? Abbiamo detto che tanto Dio può contraddirsi !! essere del tutto contraddittorio e noi non possiamo capire i suo fini e scopi, siamo limitati, dunque dobbiamo accettarlo così senza poter dir nulla.

Ecco quali sono le conseguenze dell'accettare un Dio illogico e contraddittorio.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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