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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-06-2007, 10.46.54   #31
individuo
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Data registrazione: 09-09-2006
Messaggi: 184
Riferimento: paradosso

Un mio amico mi ha detto: guarda che nell'ambito della teologia cristiana si risolve facilmente:

Essendo un Dio trino: Padre, Figlio e Spirito Santo....il Padre potrebbe creare un masso cosi pesante che lo spirito santo non è in grado di sollevare!!


Chiedo a voi se è corretta la soluzione da lui proposta e se dunque da un punto di vista teologico-cristiano la qualità di onnipotenza di Dio non viene messa in crisi da questo paradosso.
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Vecchio 28-06-2007, 12.01.49   #32
alessiob
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Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: paradosso

Credo che la soluzione più interessante sia stata quella di TRISMEGISTUS quando dice:

"Non sorprenderebbe sapere che l'Essere possa replicare se stesso e successivamente distruggere la sua stessa copia, penso dunque che egli possa creare un massa che in qull'istante egli non possa sollevare, essendo però onnipotente egli si convince della nuova situazione e in virtù di essa egli riesce a sollevare comunque il masso che prima non poteva sollevare.
L'Essere può essere definito come l'atto che prima non c'è e poi c'è, ovvero quello che in apparenza egli non può fare nel momento stesso in cui gli viene proposto egli lo può fare e quindi aggirare-superare in virtù che è potenza in atto ed atto in onnipotenza.
Con quest'ultimo gioco di parole volevo dire che se l'Essere è la nostra costruzione mentale di onnipotenza per cui nulla gli è impossibile, è logico pensare che un'ostacolo che gli si ponga davanti è tale perchè lui vuole che in quel momento lo sia, ma in virtù della sua onnipotenza nulla gli è veramente di ostacolo."


Da parte mia resto profondamente concorde all'idea di Epicurus, ossia che il paradosso in sostanza non esiste perchè Non esiste alcun essere onnipotente.

Ecco quindi risolto in brevissimo tempo e con semplicità il paradosso.

Detto ciò, essendo libero di pensiero, posso tentare di risolvere il problema in altri modi per quelli che non digeriscono proprio il fatto che non esiste qualcuno di superiore che gli abbia dato uno scopo nella vita.

Ebbene una soluzione può essere questa: DIo non riesce effettivamente a sollevare quel masso oppure non riesce a crearlo.
VOi direte Ma allora non è onnipotente!!!
Ebbene si. Perchè in fondo il concetto di onnipotenza è nostro. Siamo noi che abbiamo deciso che onnipotente significa poter fare tutto. Ma magari non è così. Magari si può fare quasi tutto, ma non tutto (come in effetti è molto più logico).

ALtra soluzione è questa. Il paradosso non esiste ma per noi rimane poichè la nostra mente non è assolutamente in grado di concepire tale dimensione dell'esistenza. COme un cane non sarà mai in grado di capire il concetto di amicizia o amore, la stessa cosa vale per noi, quindi un semplice limite conoscitivo umano.
alessiob is offline  
Vecchio 28-06-2007, 12.55.48   #33
visechi
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Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da zanna
"Ma Dio può creare un masso talmente pesante che neanche lui può alzare?". dopoqualche minuto si è capito il paradosso. Se Dio è onnipotente può creare tutto, anche il masso che lui stesso non può sollevare, ma in questo modo crea qualcosa su cui non ha poteri illimitati, e allora non è onnipotente?
Nella discussione c'era anche un sacerdote. La sua risposta è stata: "No, perchè lui è in grado di creare solo nell'ambito nel finito, non può generare un altro dio".
Che ne pensate? Quest'ultima spiegazione non mi pare del tutto convincente, perchè quando il discorso si estende a concetti come l'amore, il bene, l'odio, il male, che cosa si può dire?


Una pesantezza tale che tenda all’infinito implica che quell’infinito sia omnicomprensivo, cioè racchiuda in sé, sempre all’infinitesima potenza, ogni altra caratteristica o qualità. Il concetto d’infinito non può essere concepito per esclusione, ma è inclusivo, ovverosia non può essere concepito senza ascrivere alla nozione stessa ogni caratteristica possibile. Per cui una pesantezza infinita significa pure dimensione infinita, così pure significa realtà infinita.
Dio non può sollevare un sasso dal peso infinito creato da Lui, ma può sollevare se stesso. L’infinito del sasso corrisponde all’infinito di Dio: due infiniti non possono in alcun modo coesistere (credo si tratti di un problema d'insiemistica, ma anche concettuale). Il sasso infinito corrisponde all’infinito di Dio. Dio può dunque creare un sasso dal peso infinito, e può anche sollevare quel sasso talmente pesante che neppure Lui potrebbe sollevare, ma essendo se stesso, Egli solleva anche ciò che non potrebbe sollevare: <<e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque>>.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 28-06-2007, 14.55.24   #34
Elijah
Utente assente
 
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Messaggi: 1,541
Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da SpiritoLibero
Chiedere che possa esistere contemporaneamente un limite e un non-limite (onnipotenza) è contraddittorio.

Ti avevo già invitato una volta ad informarti su Eraclìto, ma immagino che tu non l'abbia fatto. Sei e rimani ancorato ad Aristotele, quando non capisci che il problema di base è un altro.
La vità in sé è infatti frutto di un qualcosa di illogico, non ha senso - in caso tu non l'avessi ancora compreso.

Ma cosa diceva comunque sto tale?
Diceva che la legge divina universale consiste nell'unità degli opposti, cioè che ogni cosa è strettamente legata al suo opposto e non può esistere senza di esso.

Il collegamento: ciò che è intero, è anche non-intero; ciò che si unisce, si divide; ciò che è armonico, stona; e dal tutto è solo uno e da un'unica cosa è tutto.
(Eraclìto B 10)

Loro non comprendono, come ciò si unisce, mentre si divide: L'armonia in tensione, come con l'arco e la corda.
(Eraclìto b 51)

Senso?
Gli uomini non possono vedere l'unità degli opposti, loro dividono continuamente questa unità e così facendo distruggono e rovinano la vita.

Dio invece essendo collegato al concetto "vita", a ciò che vive ed esiste, a ciò che "è" (cfr. ad esempio Esodo 3:14, oppure Eraclìto B 32), ha come caratteristica base l'unità degli opposti.

Dio è dunque contradditorio?
Beh... la vita in sé lo è. E Dio è vita. Di conseguenza Dio è in sé sì contradditorio, ma cosa che noi non vediamo è l'unità che ci sta dietro a questa contraddizione.

Dio è giorno e notte, inverno ed estate, guerra e pace, sazietà e fame. Egli muta, come il fuoco...
(Eraclìto B 67)

Ma è e rimane invariato, anche se muta; è e rimane uno, anche se allo stesso tempo è tutto, perché il tutto è alla fin fine un'unica cosa.

Prima di voler parlare di qualsiasi paradosso, bisognerebbe risolvere il paradosso della VITA.
Se prima non si fa questo, non si può pretendere di risolvere il resto. E se non si può risolvere il paradosso della vita, è inutile soffermarsi sul resto.

La vita da dove arriva?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Elijah

La tua tesi credo si possa riassumere così (dimmi se ho frainteso):

“tutto ciò che possiamo sapere di Dio è ciò che egli ci ha rivelato attraverso profeti e scritture. Difatti come dice Paolo ogni pretesa della nostra ragione di comprendere qualcosa su di lui è vana”
Di per se no.

Paolo di Tarso esprime (che sia poi quanto anch'io credo è tutto da vedere) il tutto in altro modo, al di là dei Testi Sacri, dei profeti, o altro ancora:

Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9 Ma com'è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell'uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». 10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.
12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. 14 Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente.

(1 Corinzi 2:6-14)

Ma dunque come fare?

Citazione:
Originalmente inviato da SpiritoLibero
Ma allora come facciamo a giudicare che ciò che è scritto viene realmente da Dio? Come facciamo a giudicare che un profeta parla realmente per mezzo di Dio? Se accettiamo che Dio può essere contraddittorio, illogico addirittura pazzo (difatti la nostra scienza è nulla in confronto a Dio e quindi anche ciò che ci appare completamente pazzo può venire da Dio), non abbiamo alcuno strumento per discernere quale dei vari dei rivelati dobbiamo scegliere! o quali interpretazioni dottrinali sono migliori di altre!

Come fare a seguire il consiglio di Paolo stesso?

Esaminate ogni cosa, e ritenete il bene.
(1 Tess. 5:21)

Tramite lo Spirito di Dio.
Ma come fare a capire se lo Spirito è buono o no, se proviene veramente da Dio o meno?

L'amore* è da Dio e chiunque ama è nato da Dio e conosce Dio. Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Non amiamoci a parole né con la lingua, ma con i fatti e in verità. Da questo conosceremo che siamo della verità.
Lo Spirito è la verità.

(1 Giovanni 4:7-8; 3:18-19; 5:6; * L'amore non è razionale...)

E... Dio è spirito, e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità.
(Gesù in Giovanni 4:24)

Così stanno le cose a livello cristiano.

La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica.
(Paolo in 2 Corinzi 3:6)

Il frutto dello Spirito è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo...
Se viviamo dello Spirito, camminiamo anche giudati dallo Spirito.

(Paolo in Galati 5:22.25)

È lo Spirito di Dio che ti permette di distunguere cosa è buono da cosa non lo è.

Per quanto riguarda la scelta tra le varie religioni, Gandhi diceva a riguardo che ognuno può restare dov'è, perché la base la si trova ovunque, cioè che la Verità è Dio e Dio è Amore, e che la non-violenza è il modo di procedere.

Citazione:
Originalmente inviato da SpiritoLibero
Tutto si riconduce alla pura e semplice fede, una fede che anche se si scontra completamente con la razionalità deve essere accettata pienamente, perché tanto la ragione nulla può dire poiché Dio la trascende.
No. Tutto si riconduce allo Spirito di Dio, alla Verità e all'Amore.

(Noterai che alla fin fine la questione se Dio è Onnipotente o meno è irrilevante o secondaria per un credente).

Citazione:
Originalmente inviato da SpiritoLibero
Conclusione:

gli islamici hanno tutto il diritto di farsi saltare in aria e ammazzare milioni di persone, perché il loro Dio si è rivelato così a loro e loro ci credono per fede!
Cosa?
Ehm...
Ma conosci l'Islam e il Corano?
Se fossi musulmano, rimarrei a dir poco stupito dal tuo modo di vedere tale religione.
Non che la Nona Sura non crei alcune perplessità, ma anche nel Corano e nell'Islam possiamo trovare un Dio misericordioso e compassionevole (che sono poi le parole introduttive di tutte le sure del Corano, tranne appunto la nona).

A-salaam aleikum.

Citazione:
Originalmente inviato da SpiritoLibero
State obbiettando che il fatto di farsi saltare in aria contraddice il Dio d’amore? E allora? Abbiamo detto che tanto Dio può contraddirsi!! Essere del tutto contraddittorio e noi non possiamo capire i suo fini e scopi, siamo limitati, dunque dobbiamo accettarlo così senza poter dir nulla.

Ecco quali sono le conseguenze dell'accettare un Dio illogico e contraddittorio.

Ma no.
Io direi che queste sono le conseguenze di chi argomenta senza aver bene compreso in cosa consiste l'unità degli opposti, che rappresenta la natura stessa di Dio.

Non che sia semplice da comprendere... ma credo che sono già assai O.T., per permettermi di continuare a parlarne.

Elijah is offline  
Vecchio 28-06-2007, 15.21.10   #35
trismegistus
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Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Credo che la soluzione più interessante sia stata quella di TRISMEGISTUS quando dice:

"Non sorprenderebbe sapere che l'Essere possa replicare se stesso e successivamente distruggere la sua stessa copia, penso dunque che egli possa creare un massa che in qull'istante egli non possa sollevare, essendo però onnipotente egli si convince della nuova situazione e in virtù di essa egli riesce a sollevare comunque il masso che prima non poteva sollevare.
L'Essere può essere definito come l'atto che prima non c'è e poi c'è, ovvero quello che in apparenza egli non può fare nel momento stesso in cui gli viene proposto egli lo può fare e quindi aggirare-superare in virtù che è potenza in atto ed atto in onnipotenza.
Con quest'ultimo gioco di parole volevo dire che se l'Essere è la nostra costruzione mentale di onnipotenza per cui nulla gli è impossibile, è logico pensare che un'ostacolo che gli si ponga davanti è tale perchè lui vuole che in quel momento lo sia, ma in virtù della sua onnipotenza nulla gli è veramente di ostacolo."


Da parte mia resto profondamente concorde all'idea di Epicurus, ossia che il paradosso in sostanza non esiste perchè Non esiste alcun essere onnipotente.

Ecco quindi risolto in brevissimo tempo e con semplicità il paradosso.

Detto ciò, essendo libero di pensiero, posso tentare di risolvere il problema in altri modi per quelli che non digeriscono proprio il fatto che non esiste qualcuno di superiore che gli abbia dato uno scopo nella vita.

Ebbene una soluzione può essere questa: DIo non riesce effettivamente a sollevare quel masso oppure non riesce a crearlo.
VOi direte Ma allora non è onnipotente!!!
Ebbene si. Perchè in fondo il concetto di onnipotenza è nostro. Siamo noi che abbiamo deciso che onnipotente significa poter fare tutto. Ma magari non è così. Magari si può fare quasi tutto, ma non tutto (come in effetti è molto più logico).

ALtra soluzione è questa. Il paradosso non esiste ma per noi rimane poichè la nostra mente non è assolutamente in grado di concepire tale dimensione dell'esistenza. COme un cane non sarà mai in grado di capire il concetto di amicizia o amore, la stessa cosa vale per noi, quindi un semplice limite conoscitivo umano.

Soluzione semplice ed indolore... ...ma come la mettiamo sul fatto che la nostra mente non è assolutamente in grado di concepire tale dimensione dell'esistenza?Il solo averci pensato è già dimostrazione del fatto che la nostra mente possa ragionare su tali problemi.
Basta mettersi a tavolino e avere voglia di ragionare...
trismegistus is offline  
Vecchio 28-06-2007, 15.56.59   #36
spirito!libero
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Citazione:
“Ti avevo già invitato una volta ad informarti su Eraclìto, ma immagino che tu non l'abbia fatto. Sei e rimani ancorato ad Aristotele, quando non capisci che il problema di base è un altro.
La vità in sé è infatti frutto di un qualcosa di illogico, non ha senso - in caso tu non l'avessi ancora compreso.”

Non l’ho fatto perché lo feci già una ventina d’anni fa (ero un pischelletto)… e comunque se fossi in te più che Eraclito mi avrei invitato a dare un’occhiata al taoismo che prima di Eraclito…..se proprio vogliamo essere precisi. So benissimo cosa intendi e adesso ti dirò qualcosa che ti sorprenderà… SONO D’ACCORDO ! Cioè ritengo anche io che l’esistenza ultima sia in realtà un equilibrio di opposti complementari ! (leggi la mia firma). Tuttavia ritengo che tale assunto esuli e vada oltre la ragione e la comprensione umana. Ma siccome si sta indagando un paradosso con la medesima, allora è con essa e con le sue regole che occorre giocare. Dire che dobbiamo trascendere la ragione in questo ambito significa mettere fine al dialogo, cioè chiudere il 3d.

Difatti se assumiamo che la ragione va trascesa e con essa il suo cardine, ovvero il principio di non contraddizione, allora il linguaggio che utilizziamo è inadatto ad esprimere ogni concetto riguardante la Verità, così come dicono buddisti e taosti, ergo andiamo tutti a prenderci un caffè o, ancora meglio, a meditare.


Inoltre anche tu sei legato ad Aristotele altrimenti tutti i tuoi ragionamenti non hanno alcun senso….non credo io debba spiegarti il perché.

Se invece vogliamo discutere e ragionare, al principio di non contraddizione dobbiamo sottostare (rima baciata )


Sorvolo su tutto il resto perché tanto è inutile, giacchè anche il concetto di amore, se accettiamo un Dio contraddittorio e lontano da noi stessi e dalla nostra mente, può voler dire tutto e il suo contrario… non se ne esce, se abbandoniamo li principio di non contraddizione non possiamo dire nulla.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-06-2007, 17.02.08   #37
Fallen06
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Riferimento: paradosso

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma siccome si sta indagando un paradosso con la medesima, allora è con essa e con le sue regole che occorre giocare. Dire che dobbiamo trascendere la ragione in questo ambito significa mettere fine al dialogo, cioè chiudere il 3d.

Difatti se assumiamo che la ragione va trascesa e con essa il suo cardine, ovvero il principio di non contraddizione, allora il linguaggio che utilizziamo è inadatto ad esprimere ogni concetto riguardante la Verità, così come dicono buddisti e taosti, ergo andiamo tutti a prenderci un caffè o, ancora meglio, a meditare.

E' proprio così!Io,almeno,sto cercando di dire questo.
La soluzione che ho proposto,e che altri stanno proponendo,in ultima battuta conduce a questo;del Tao,in effetti,si dice che non può esser detto;questo non significa,però,che nulla del Tao possa esser detto,ma che,mettiamola così,la verità più profonda -che poi è quella di cui Elijah sta parlando- non può essere solo capita,ma deve essere intuita,compresa e vissuta.
E qui c'è veramente -non è solo gusto per le contrapposizioni- un'incomprensione fondamentale fra due modi di "conoscere",cioè quello analitico e quello sintetico,e fra due mentalità,quella che chiamiamo occidentale e quella che chiamiamo orientale -sto tagliando a fette il problema,è chiaro che personaggi come Eraclito,Paolo,Eckhart,ecc.. non sono riducibili al tipo occidentale così come l'ho tratteggiato-.

Mi rendo conto,del resto,che esistono altri modi di affrontare il paradosso.
Il più "razionale" di questi è stato espresso,a mio avviso,da Epicurus -come da altri,mi è solo rimasta impressa la sua formulazione- ,il quale sostiene che o non esiste un dio onnipotente,o è il concetto di onnipotenza ad essere problematico ed a necessitare di ripensamento.
Sono d'accordo con queste conclusioni,il problema per me è che il concetto di onnipotenza quello è,e problematico e contraddittorio resta.
Del resto,si giunge a questa conclusione proprio da un punto di vista analitico:l'onnipotenza è potenza piena,non sono ammessi sconti e sconticini.
Il concetto implica una contraddizione?E contraddizione sia!
Fallen06 is offline  
Vecchio 29-06-2007, 08.57.39   #38
Elusin
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Riferimento: paradosso

Dio crea la pietra che non può sollevare.
Dio solleva la pietra che non può sollevare.

Dove sta il problema?

Vi ricordo che sollevare la pietra è una questione di gravità e di fisica, cose completamente nelle mani di Dio tanto quanto tutta la materia, tanto quanto il tempo, tanto quanto le anime ecc....

Da Dio nasce tutto e tutto torna a Dio, alfa e omega, l'inizio e la fine.
Quindi noi siamo nel bel mezzo di Dio.
Se la realtà è Dio stesso, non vedo perchè debba essere forzatamente limitato da se stesso, quando può cambiare se stesso.

Non vedo paradossi visto che tutto è relativo a Dio stesso e che i sofismi grammaticali non contano nella realtà delle cose

Volete un esempio? Dio genera una pietra che risulta impossibile da sollevare a Dio stesso. Almeno finchè c'è gravità... è la gravità che influisce sui corpi e ne genera il peso. Scomparsa la gravità la pietra diviene sollevabile
Le 2 affermazioni sono valide contemporaneamente per un'entità onnipossente ed onnisciente.
Ma sono valide anche senza "trucchi", visto che la logica è un'invenzione umana, non è parte della caotica trama del tessuto dell'universo...
La logica non può sezionare ciò che non può afferrare completamente.

un abbraccio
Elusin is offline  
Vecchio 29-06-2007, 12.49.21   #39
epicurus
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Riferimento: paradosso

In riferimento alla mia "conversione" avvenuta nel topic sulla verita` e la filosofia, vorrei applicare la mia nuova posizione a questo ambito...

In quel mio intervento scrissi che ci sono due lavori importanti: creare una logica e vedere se questa e` adeguata ai nostri scopi. La domanda potrebbe quindi essere: "e` la logica classica adeguata a descrivere dio?".

E` ovvio che prima di poter solo prendere in considerazione questa domanda, dobbiamo sapere cosa intendiamo con la parola "dio". Se la intendiamo, come alcuni qui, che si riferisca ad un ente assolutamente inconoscibile, allora la domanda non ha neppure senso. D'altra parte dire che la parola "dio" si riferisce a "ente assolutamente inconoscibile" e identico a riconoscere che la parola "dio" non ha un significato.

Un'altra possibilita` (queste possibilita` sono tutte ugualmente legittime: non e` che si sbaglia a definire "dio", perche` appunto tale definizione e` arbitraria) potrebbe essere quella di identificare la parola "dio" con quell'ente che soddisfa le caratteristiche usuali del dio della tradizione occidentale (onnipotenza, onniscienza, etc.....). In questo caso, allora, dobbiamo prima di tutto cercar di capire cosa vogliamo dire quando affermiamo queste proprieta`. I casi sono ancora due: o diciamo che sono proprieta` inconoscibile e allora si ricade nel punto discusso sopra, oppure si inizia a spiegare effettivamente cosa intendiamo quando diciamo (per esempio) "onnipotente". Quindi la mia domanda ora e`: "cosa intendiamo quando diciamo che x e` onnipotente?". Quando si risponde a queste due domande, si puo` cercare di capire che tipo di logica e` possibile per descrivere (anche in modo parziale) cio` che chiamiamo "dio", e quindi di capire se dio puo` creare una pietra insollevabile...

epicurus is offline  
Vecchio 29-06-2007, 13.56.23   #40
karlem
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Riferimento: paradosso

Sinceramente il quesito mi sembra un po' ozioso,di stampo quasi medievale...
Comunque Dio ha scelto di rinunciare a esercitare la propria onnipotenza nel momento in cui Si è manifestato nella molteplicità dialettica dell'esistente,e quindi in questo senso non può sollevare nemmeno il più piccolo e leggero dei sassolini:cosa che infatti non fa. Il che non toglie che se volesse potrebbe fare qualsiaisi cosa,anche dissolvere tutto l'universo in un'istante.
Se non si distingue,in Dio,la trascendenza al di là della creazione e l'immanenza in essa - il Suo essere,per dirla con Hegel,'identità della identità e della non-identità' - si va incontro a una serie infinita di paradossi che non conducono da nessuna parte.
karlem is offline  

 



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