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Vecchio 27-06-2007, 16.53.41   #11
spirito!libero
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Citazione:
“del resto,però,proporrebbe un altro interrogativo,e cioè:in che senso Dio è libero,se è vincolato almeno a ciò che è attualmente?”

Esatto. La tua trattazione porta logicamente a quest’altro problema, cioè se dio è “vincolato” da qualche cosa non è onnipotente. Ad esempio se è vincolato alle sue promesse significa che può autolimitarsi (stessa cosa di creare il masso) e dunque avere dei limiti, del resto, se non è vincolato nemmeno alle sue promesse potrebbe tranquillamente non mantenerle più !

Ma se non le mantenesse sarebbe illogico e privo di quell’amore che gli si attribuisce…..e quindi ancora una volta lontano da quel dio che i monoteismi e in particolare il cristianesimo descrivono.

Non se ne esce, logicamente tutto ciò è contraddittorio. Ma se ammettiamo che dio sia illogico ovvero che la nostra logica non sia la stessa di dio, non possiamo dire nulla su di lui, dobbiamo quindi abbandonare ogni pretesa di indagine perché qualsiasi indagine attuiamo siamo costretti ad utilizzare l’unico strumento in nostro possesso ovvero il principio logico di non contraddizione.

Se qest’utlimo viene meno, vale tutto e il contrario di tutto il che non porta a nulla.

Rimane dunque valida, per ora, l'unica risposta logica, cioè che dio possa auto-limitarsi e dunque può volontariamente far venir meno la sua onnipotenza. Se invece la questione è la "contemporaneità" cioè se può contemporaneamente creare il masso e sollevarlo, allora la risposta è che dio può fare solo cose logiche, perchè se invece ammetiamo che può fare anche cose illogiche dobbiamo smettere di ragionare su di lui.

Saluti
Andrea
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Vecchio 27-06-2007, 18.12.29   #12
epicurus
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Date un occhio a questi link:

https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/4829-il-paradosso-della-pietra.html (aperto da me)

https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/5407-dio-e-il-paradosso-della-pietra-onnipotenza.html (aperto da rubin)

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Vecchio 27-06-2007, 18.13.47   #13
TheDruid
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Molto importante per questo caso è il nome di Russel, anche se il suo famoso paradosso del barbiere non ci può aiutare perchè si esprime a livelli matematici più che dialettici come nel paradosso del "masso di dio".
Tuttavia la sua teoria sulla filosofia dell'analisi logica ci aiuta molto(presentata nel quarto volume della sua "storia della filosofia" può molto aiutare.
Dal canto mio, propongo 2 soluzioni:

1-Il paradosso non esiste, perchè uno dei suo elementi non esiste (scegliete se dio o il masso...oppure volete un consiglio?)(reductio ad absurdum)
2-Il paradosso non esiste, perchè non è altro che un conflitto puramente logico, e non ha riscontri.(conflitti tra signifacati delle parole).

Spero di essermi spiegato.A tutti i modi...per me l'unica soluzione è che il paradosso stesso non esista.(altro conflitto logico).E che i paradossi siano tali perchè non hanno soluzione..
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Vecchio 27-06-2007, 18.26.35   #14
epicurus
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Ciao Druid, benvenuto nel forum

Citazione:
Originalmente inviato da TheDruid
Molto importante per questo caso è il nome di Russel, anche se il suo famoso paradosso del barbiere non ci può aiutare perchè si esprime a livelli matematici più che dialettici come nel paradosso del "masso di dio".

Questo non è vero, infatti il paradosso di Russell è ad un livello matematico se formulato in teoria degli insiemi come l'insieme che contiene tutti gli insiemi che non contengono se stessi. Ma nell'altra formulazione, quella del barbiere per l'appunto (quella da te citata), il paradosso è formulato in linguaggio naturale: "In un villaggio c'è un unico barbiere. Il barbiere rade tutti (e soli) gli uomini che non si radono da soli. Il barbiere rade se stesso?".

Citazione:
Originalmente inviato da TheDruid
Dal canto mio, propongo 2 soluzioni:

1-Il paradosso non esiste, perchè uno dei suo elementi non esiste (scegliete se dio o il masso...oppure volete un consiglio?)(reductio ad absurdum)

La soluzione che propongo io è che necessariamente non esiste un ente onnipotente. Infatti mentre se esiste un ente onnipotente allora deve necessariamente esistere la possibilità di un sasso insollevabile (rimanendo nel paradosso), se si assume la non esistenza di un essere onnipotente tutto rimane al proprio posto.
Infatti, più volte ho mostrato come questo paradosso in realtà sia una dimostrazione dell'impossibilità di un x onnipotente.

Citazione:
Originalmente inviato da TheDruid
2-Il paradosso non esiste, perchè non è altro che un conflitto puramente logico, e non ha riscontri.(conflitti tra signifacati delle parole).

Questa non è una soluzione, perché anche quello che hai appena detto riguarda i significati, ma se questa dimensione (la dimensione del senso, o dei significati) non importasse, allora quello che tu hai detto non avrebbe proprio senso. Quindi il discorso si autocontraddice.

Citazione:
Originalmente inviato da TheDruid
per me l'unica soluzione è che il paradosso stesso non esista.(altro conflitto logico).E che i paradossi siano tali perchè non hanno soluzione..

Ma esistono o non esistono? Se esistono allora non è vero che non hanno soluzione, semplicemente non esistono; se, invece, esistono allora possono essere dei "falsi paradossi" cioè apparire solamente come tali ed avere una soluzione, oppure essere "paradossi insolubili" e non aver una soluzione.

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Vecchio 27-06-2007, 18.41.32   #15
spirito!libero
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Quindi epicurus concordi con me nel ritenere che il limite all'onnipotenza di Dio è la logica ? Anche perchè se così non fosse non potremmo dire nulla di lui.

Quindi forse la tua soluzione deve necessariamente avere una premessa, io la formulerei così:

Se possiamo dire qualcosa di sensato su dio, quest'ultimo deve necessariamente essere un ente logico e se è un ente logico il limite alla sua onnipotenza è la logica stessa, ovvero la non contraddizione.

Che ne pensi ?
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Vecchio 27-06-2007, 18.55.54   #16
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quindi epicurus concordi con me nel ritenere che il limite all'onnipotenza di Dio è la logica ?

Sì e no, nì
Detto così mi sembra troppo vago, infatti secondo me è importante distinguere due casi:

1) Dio non può creare una sfera cubica: questo non è un limite di dio, perché l'onnipotenza potrebbe essere espressa come la capacità da parte di dio di realizzare ogni cosa, ma una "sfera cubica" non è una cosa, non è niente, non ha proprio senso! Quindi anche se dio non può creare una sfera cubica (o qualsiasi altra contraddizione), non per questo dio è non onnipotente.

2) Dio non può creare una pietra insollevabile (o un muro indistruttibile, o un uomo incontrollabile, etc.): questa è una limitazione genuina perché "pietra insollevabile" non è una contraddizione. Io stesso potrei creare una pietra insollevabile: io posso e dio no?!?! Quindi questa è una limitazione effettiva dell'onnipotenza divina.

La tua domanda non mi sembrava cogliesse questa differenza. Infatti mi verrebbe più da dirti che la logica c'entra meno di quel che sembra, o meglio: centra come in ogni altro discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se possiamo dire qualcosa di sensato su dio, quest'ultimo deve necessariamente essere un ente logico e se è un ente logico il limite alla sua onnipotenza è la logica stessa, ovvero la non contraddizione.

In pratica la condivido, anche se mi stona "ente logico"
Io direi che il termine "dio" ha senso grazie al fatto che a questo concetto associamo delle proprietà, e se per esempio gli associamo la proprietà di essere onnipotente è perché vogliamo assegnargli proprio quella proprietà e non un'altra (o, peggio, la sua negazione). Quindi dio sarà esattamente quel concetto che soddisfa determinate caratteristiche. Bene, definito questo punto, allora posso argomentare logico-linguisticamente come in ogni altro campo...

C'è la possibilità di dire: "ma dio è assolutamente inconoscibile ed indescrivibile", ma questa posizione si contraddice da sé (wow! in un solo giorno ho usato questa forma argomentativa 3 volte )... [Se Tizio volesse proprio sostenere che dio è inconoscibile, allora dovrebbe dire che la sua concezione di dio (il significato che lui ha associato a quella parola) è senza senso, ma riconoscere che quella degli altri è del tutto legittima.]

epicurus is offline  
Vecchio 27-06-2007, 19.03.24   #17
spirito!libero
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Epicurus è sempre molto stimolante dibattere con te.

Sono d’accordo sul resto tranne su questo:

Citazione:
“Dio non può creare una pietra insollevabile (o un muro indistruttibile, o un uomo incontrollabile, etc.): questa è una limitazione genuina perché "pietra insollevabile" non è una contraddizione. Io stesso potrei creare una pietra insollevabile: io posso e dio no?!?! Quindi questa è una limitazione effettiva dell'onnipotenza divina.”

Ma Dio può di fatto creare un masso che lui stesso non può sollevare ! Il paradosso logico sta nella contemporaneità, cioè di sollevarlo e non sollevarlo contemporaneamente, perché se riduci il paradosso solo al fatto di poter creare il masso, chiunque ti direbbe di si. Al che tu gli risponderesti, ma se lo crea non può più essere onnipotente perché non può sollevare il masso. Ma allora il tutto si riduce sempre alla logica, ovvero al senso che si da alla parola onnipotenza. Come ho già detto si può astrarre il tutto dicendo:

dio può auto-limitarsi ? (creare un masso che non può sollevare è di fatto auto-limitarsi). Se la risposta è si, significa che dopo essersi limitato non sarà più onnipotente, se la risposta è no, allora il limite alla sua onnipotenza è il fatto di non potersi limitare.

Ciao
Andrea
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Vecchio 27-06-2007, 19.03.52   #18
Fallen06
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Esatto. La tua trattazione porta logicamente a quest’altro problema, cioè se dio è “vincolato” da qualche cosa non è onnipotente. Ad esempio se è vincolato alle sue promesse significa che può autolimitarsi (stessa cosa di creare il masso) e dunque avere dei limiti, del resto, se non è vincolato nemmeno alle sue promesse potrebbe tranquillamente non mantenerle più !

Non concepisco un dio che sia onnipotente ma che non possa contravvenire ad un principio logico.Se postuliamo che dio è onnipotente e completamente libero,dobbiamo pensare che possa davvero tutto e il contrario di tutto,nello stesso momento,e che la sua volontà sia veramente indipendente e incondizionata.Con un dio di questo tipo non si sposa il concetto di "logica come mente di dio".La mente di dio sarebbe il mistero più insondabile dell'universo,sarebbe il Tutto ed il suo contrario,una complessità non riducibile al pensiero logico.
Onnipotenza,del resto,sarebbe anche quella di decidere di perdere la propria onnipotenza.
Quest'ultima considerazione apre la via a chi ritiene che dio non possa non rispettare un principio logico come quello di non contraddizione.
La mia idea in merito è che il dio monoteista possa rispettare il principio di non contraddizione,non che debba farlo.

Ora,come hai espresso,ogni azione,una volta compiuta,limita la possibilità di compiere altre azioni;direi inoltre che la stessa volontà è un condizionamento,almeno nel senso in cui ciò viene inteso,ad esempio,dalle dottrine orientali.
A questo punto,volendo sostenere una concezione di dio come quella dei monoteismi,mi pare che si debba abbandonare la pretesa di parlare di dio razionalmente.Secondo ragione,non abbiamo esempi concreti del tipo di onnipotenza di cui si parla,nè possiamo concepire una libertà totale.
Come diceva Guglielmo d'Ockham,certi attributi di dio possiamo pensarli solo se abbiamo fede in lui,perchè la ragione non li dimostra.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma se ammettiamo che dio sia illogico ovvero che la nostra logica non sia la stessa di dio, non possiamo dire nulla su di lui, dobbiamo quindi abbandonare ogni pretesa di indagine perché qualsiasi indagine attuiamo siamo costretti ad utilizzare l’unico strumento in nostro possesso ovvero il principio logico di non contraddizione...
...dio può fare solo cose logiche, perchè se invece ammetiamo che può fare anche cose illogiche dobbiamo smettere di ragionare su di lui.

Questo è ciò su cui continuo a non trovarmi d'accordo con te.A me non sembra che,da paradossi come quello del masso,si debba ricavare che Dio agisce sempre in maniera illogica,ma che lo fa a volte,che ne ha la possibilità.
Di certo,a questo punto siamo tutti un pò più insicuri circa questo dio "imprevedibile",ma questo è un problema nostro.
Per quanto mi riguarda,penso che in termini razionali,di "dio" si possa dire davvero poco,e più che altro si può dire ciò che egli non è.
Sul resto,non consiglio di tacere perchè parlare di queste cose è anche un piacere,oltre ad essere istruttivo,però,più o meno,c'è da fare come fanno i mistici,se proprio si vuole credere in dio.
Fallen06 is offline  
Vecchio 27-06-2007, 19.52.53   #19
spirito!libero
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Citazione:
“A questo punto,volendo sostenere una concezione di dio come quella dei monoteismi,mi pare che si debba abbandonare la pretesa di parlare di dio razionalmente”

Perfettamente d’accordo. Difatti ogni pretesa della cosiddetta “teologia razionale” molto cara a tomisti e neotomisti, come abbiamo visto, paradossalmente non ha alcun senso razionale.

Dunque dobbiamo abbandonare ogni pretesa di descrivere con i nostri mezzi razionali dio e dunque nessuna caratteristica, nemmeno l’onnipotenza, può essergli attribuita poiché anch’essa è frutto della nostra ragione. Ma se non possiamo attribuirgli alcuna caratteristica … che senso ha solo nominare la parola dio ?

Citazione:
“A me non sembra che,da paradossi come quello del masso,si debba ricavare che Dio agisce sempre in maniera illogica,ma che lo fa a volte,che ne ha la possibilità.”

Infatti io ho premesso che ciò vale solo se pretendiamo di dire qualcosa di razionale su di lui. Cioè se vogliamo parlarne dobbiamo postulare che sia un ente logico.

Citazione:
“però,più o meno,c'è da fare come fanno i mistici,se proprio si vuole credere in dio.”

Concordo.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 27-06-2007, 21.41.11   #20
zanna
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caro Yu la tua risposta è quella più vicina al mio pensiero ma mi sai spiegare meglio il compito che svolge
l iperstasi perchè nn sono sicuro di aver capito
thank you
zanna is offline  

 



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