Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 28-06-2007, 13.23.16   #11
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
“Insomma, partire dall’affermazione che il reale è razionale, è un… ehm… “atto di fede”…”

Scetticismo radicale. No, in ogni affermazione scientifica c’è una premessa implicita che è la seguente:

“se i fenomeni che percepiamo sono reali, ovvero manifestazioni del reale, allora….”

Non è un “atto di fede” ma un postulato che se viene meno, allora cade tutto, compreso il poter leggere un libro o qualsiasi altro atto umano che interagisce con il mondo. Cioè se abbandoniamo l’idea che i fenomeni percepiti sono reali e che descrivono in una certa misura l'essere, l'essenza delle cose, allora dobbiamo abbandonare ogni altra pretesa di qualsiasi altra disciplina fenomenica religione compresa.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-06-2007, 15.50.09   #12
benedetto
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-03-2007
Messaggi: 173
Riferimento: Scienza e verità

Vorrei fare una domanda. Perché secondo voi gli indiani d'America non studiavano la fisica, non avevano i romanzi e non avevano nemmeno la scrittura?
Per come la vedo io, la scienza è ciò che si sa, mentre la verità è ciò che non si sa.
"Ciò che si sa", perchè lo si sa ?
Le domande sono due e non solo l'ultima.
ciao, Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 28-06-2007, 17.20.12   #13
Fallen06
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-08-2006
Messaggi: 127
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Scetticismo radicale. No, in ogni affermazione scientifica c’è una premessa implicita che è la seguente:

“se i fenomeni che percepiamo sono reali, ovvero manifestazioni del reale, allora….”

Non è un “atto di fede” ma un postulato

Vero,in teoria è così,ma dato che il compito di far differenza fra atto di fede e postulato spetta agli uomini,ahimè ci troviamo spesso e volentieri nella situazione in cui alcuni scienziati non distinguono le due cose.
Del resto,è umano:la precisione delle loro misurazioni,il grado esplicativo delle loro teorie,il successo,in generale,del loro operare,tutto li spinge a credere,irrazionalmente,che le cose,in fondo in fondo,stiano proprio così come postulano.
Se ci mettiamo anche che -ancora oggi- alcuni scienziati non sono epistemologicamente troppo accorti,ecco,il confine giustamente delineato perde forma.Il realismo è un amico invadente,e dopo che lo si è accolto in casa è difficile liberarsene,o costringerlo nei suoi spazi.

ciao!
Fallen06 is offline  
Vecchio 28-06-2007, 20.00.32   #14
candido
Ospite
 
Data registrazione: 02-05-2007
Messaggi: 22
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Vero,in teoria è così,ma dato che il compito di far differenza fra atto di fede e postulato spetta agli uomini,ahimè ci troviamo spesso e volentieri nella situazione in cui alcuni scienziati non distinguono le due cose.
Del resto,è umano:la precisione delle loro misurazioni,il grado esplicativo delle loro teorie,il successo,in generale,del loro operare,tutto li spinge a credere,irrazionalmente,che le cose,in fondo in fondo,stiano proprio così come postulano.
Se ci mettiamo anche che -ancora oggi- alcuni scienziati non sono epistemologicamente troppo accorti,ecco,il confine giustamente delineato perde forma.Il realismo è un amico invadente,e dopo che lo si è accolto in casa è difficile liberarsene,o costringerlo nei suoi spazi.
Quoto e aggiungo:
Ho parlato di "fede" nel senso di "credere in un determinato assunto basandosi su una convinzione personale più che su prove obiettive".
La convinzione personale, in base ai quesiti che ho esposto nel mio post precedente, potrà essere anche quella dello scetticismo radicale... personalmente mi convince di più aderire al postulato di cui parla Andrea.
Ma rimane una mia convinzione di partenza, un convincimento da cui parto per cercare la verità.

Ho ritrovato l'introduzione al paragrafo "Il reale è razionale" (da P. Odifreddi, Il diavolo in cattedra): "Il terzo frammento di Parmenide recita: "Il pensiero e l'essere sono la stessa cosa". Questa professione di fede nella sostanziale identità tra ciò che sta dentro e fuori della nostra testa costituisce la più profonda giustificazione per lo studio della logica..."

Ciao.
candido is offline  
Vecchio 29-06-2007, 10.02.28   #15
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e verità

Il discorso è che se in questo caso abbandoniamo il postulato dobbiamo abbandonare ogni pretesa di comprendere qualisiasi cosa del mondo. Cioè se i fenomeni sono pura illusione delle nostre menti, ovvero non c'entrano nulla con la realtà "reale" allora a che scopo leggere un libro sacro ? a che scopo agire ?

Dopodichè c'è da dire che questi fenomeni, qualsiasi cosa essi siano, rispondono a precise leggi che abbiamo scoperto e che utilizziamo per modificare quello che noi pensiamo sia la realtà, sfruttando i fenomeni a nostro vantaggio. Dunque il postulato ha delle basi razionali e soprattutto delle evidenze che, seppur non schiaccianti, rendono fortemente ragionevole il ritenere fondato il postulato. Ma ammesso che i fenomeni siano illusori, essi ci permettono tuttavia di agire in maniera molto efficace su ciò che noi pensiamo sia il reale, dunque la scienza ha comunque la sua ragion d'essere, mentre perderebbe ogni ragione la filosofia che partendo dai fenomeni tende ad indagare il reale, perchè se qualsiasi fenomeno è irreale da cosa possiamo partire per filosofare ?


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-06-2007, 10.36.00   #16
MIMMO
Ospite abituale
 
L'avatar di MIMMO
 
Data registrazione: 21-11-2006
Messaggi: 349
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Scetticismo radicale. No, in ogni affermazione scientifica c’è una premessa implicita che è la seguente:

“se i fenomeni che percepiamo sono reali, ovvero manifestazioni del reale, allora….”

Non è un “atto di fede” ma un postulato che se viene meno, allora cade tutto, compreso il poter leggere un libro o qualsiasi altro atto umano che interagisce con il mondo. Cioè se abbandoniamo l’idea che i fenomeni percepiti sono reali e che descrivono in una certa misura l'essere, l'essenza delle cose, allora dobbiamo abbandonare ogni altra pretesa di qualsiasi altra disciplina fenomenica religione compresa.

Saluti
Andrea

Io penserei al contrario....ossia dubitare della realtà è voler cercare il dubbio dove il dubbio non c'è......
MIMMO is offline  
Vecchio 29-06-2007, 11.19.37   #17
benedetto
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-03-2007
Messaggi: 173
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il discorso è che se in questo caso abbandoniamo il postulato dobbiamo abbandonare ogni pretesa di comprendere qualisiasi cosa del mondo. Cioè se i fenomeni sono pura illusione delle nostre menti, ovvero non c'entrano nulla con la realtà "reale" allora a che scopo leggere un libro sacro ? a che scopo agire ?

Dopodichè c'è da dire che questi fenomeni, qualsiasi cosa essi siano, rispondono a precise leggi che abbiamo scoperto e che utilizziamo per modificare quello che noi pensiamo sia la realtà, sfruttando i fenomeni a nostro vantaggio. Dunque il postulato ha delle basi razionali e soprattutto delle evidenze che, seppur non schiaccianti, rendono fortemente ragionevole il ritenere fondato il postulato. Ma ammesso che i fenomeni siano illusori, essi ci permettono tuttavia di agire in maniera molto efficace su ciò che noi pensiamo sia il reale, dunque la scienza ha comunque la sua ragion d'essere, mentre perderebbe ogni ragione la filosofia che partendo dai fenomeni tende ad indagare il reale, perchè se qualsiasi fenomeno è irreale da cosa possiamo partire per filosofare ?


Saluti
Andrea


Citazione:
Il discorso è che se in questo caso abbandoniamo il postulato dobbiamo abbandonare ogni pretesa di comprendere qualisiasi cosa del mondo. Cioè se i fenomeni sono pura illusione delle nostre menti, ovvero non c'entrano nulla con la realtà "reale" allora a che scopo leggere un libro sacro ? a che scopo agire ?

La chiesa postula l'esistenza di Dio; è evidente però che i libri sacri siano oggetto di rimaneggiamento mentale, di reinterpretazione (concili, bolle, etc.).
La scienza fa uguale.
Ma alla fine, nessuna delle due mette le mani sulla verità, sulla realtà, almeno nei termini in cui noi ci aspetteremo. Sembra che la MQ voglia suggerirci che quello che noi ci aspetteremo dalla chiesa (Dio non si fa mai vedere) e dalla stessa speculazione scientifica, sia in un certo senso irraggiungibile (Non esiste in natura una legge che dia una fatale successione di fenomeni).

Penso che tutte queste discussioni che si fanno, siano mosse da qualcosa che non viene mai nominato; potrebbe però anche essere che questo qualcosa sia esso stesso l'oggetto di una discussione.
Il soggetto innominato che si insinua magicamente in ogni discussione, muovendola dal punto successivo alla proposta di discussione sembra essere: "Come dobbiamo porci, noi umani, in relazione alla presunta realtà?". Ma tale soggetto coincide col nostro "io" e il nostro io scivola appunto sempre fuori dalla realtà della discussione. La discussione prescinde cioè dall' "io" che la muove. Meno male che è così, dato che "l'altro", se è persona seria, difficilmente potrà insinuare qualcosa sui processi interiori dell'individuo (in politica però si sentono molte di queste insinuazioni).
La verità, la Scienza, la Religione corrispondono infine a delle scelte di vita. Il problema che emerge prepotentemente e che muove le nostre discussioni è il problema che alla fine muove questa domanda: per il fatto che molte persone siano affezionate alla chiesa o alla scienza, di quali diritti si avvalgono poi queste masse per influenzare la vita di chi è affezionato a qualcos'altro? Se la scienza deve divenire una nuova chiesa per il fatto di soddisfare meglio le nuove esigenze della gente, beh, ne faccio volentieri a meno. In altri termini, se la scienza dice che fa male fumare e io fumo ugualmente, dovrei essere libero di farlo, almeno fintanto che non danneggio il mio vicino; il rischio è comunque che la scienza sia presa in ostaggio da nuovi preti (scienziati sentenziosi)

In questa discussione non mi sembrano emergere punti di vista tanto discostanti come sembrerebbe leggendo poco attentamente la serie degli interventi. Il problema è sempre quello: il postulato, o forse sarebbe meglio parlare di postulante.

Ciao Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 29-06-2007, 11.25.00   #18
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
"La scienza fa uguale"

Non sono d'accordo. Dio non solo è un ente indimostrato ma non vi sono fenomeni che possano il alcun modo essergli riferiti. La scienza invece studia proprio i fenomeni. Essa infatti si occupa del mondo fenomenico non di altro. Sui fenomeni la scienza dice delle verità, in pratica descrive il "come" non il "perchè ultimo".

La differenza dunque è sostanziale, non occorre credere alla "scienza" basta osservare i fenomeni.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-06-2007, 11.55.50   #19
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
in ogni affermazione scientifica c’è una premessa implicita che è la seguente:

“se i fenomeni che percepiamo sono reali, ovvero manifestazioni del reale, allora….”

Ma, in questo contesto, dove sta la separazione tra postualere e aver fede?

Il problema secondo me non si dovrebbe porre in questo senso: la scienza non fa assuzioni del genere... Secondo me la cosa e` ancora piu` banale: noi vediamo che molte cose non dipendono [completamente] dalla nostra volonta`, questo ambito ci interessa e vogliamo studiarlo, punto e basta. Che senso ha chiedersi "questa e` la realta`?". Ha veramente senso una domanda del genere slegata da tutto? Io credo di no.
epicurus is offline  
Vecchio 29-06-2007, 15.04.19   #20
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
"la scienza non fa assuzioni del genere"

Si effettivamente occore precisare che non è la scienza che lo fa, ma l'epistemologia. A livello scientifico quel postulato non ha senso, mentre, forse, a livello epistemologico si.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it