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Vecchio 27-06-2007, 12.58.12   #1
Socrate78
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Question Scienza e verità

Vorrei dedicare questo thread ad un tema che mi affascina molto: il rapporto tra le teorie scientifiche e la verità delle cose. Mi chiedo infatti quale validità abbia il concetto di legge naturale per spiegare i fenomeni che avvengono attorno a noi:a volte penso che i rapporti di causa-effetto, da cui derivano le spiegazioni scientifiche, siano il frutto di un semplice condizionamento dovuto all'abitudine (come acutamente affermava il filosofo Hume in pieno Illuminismo ).
Infatti noi ci "abituiamo" mentalmente a notare che ad ogni evento corrisponde spesso una conseguenza precisa e, quindi, generalizziamo dicendo che è una regola universale;ma, a volte, ci troviamo di fronte a fenomeni inspiegabili (i cosiddetti miracoli ) che tali non sarebbero se abbondonassimo il concetto rigido di "legge universale".
Insomma, il rapporto tra scienza e verità non è per nulla scontato come ormai si pensa da più parti, ma è assai problematico.
Voi che cosa ne pensate?
Socrate78 is offline  
Vecchio 27-06-2007, 15.49.09   #2
TheDruid
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Question Riferimento: Scienza e verità

Comincio col dire che per me i miracoli non sono eventi inspiegabili, ma eventi inspiegati. Ciò li può mettere al di fuori della portata della scienza odierna, ma non in assoluto.Per il resto aggiungo che scienza è un concetto troppo grande per essere valutato nella sua interezza.Mi spiego meglio cè scienza e scienza.
Tu che di scienza parli? La scienza classica, quella che viene usata anche in ambiti didattici per intenderci? La scienza sperimentale, quella che prova nuove vie e non è ancora sicura di quel che dice? O la scienza approssimata, quella di cui tanti sanno ma che in pochi considerano?
Per quanto mi riguarda studiare una lezioncina di anatomia può avere i suoi riscontri reali, ma (soprattutto a livello qualitativo) si possono avere gli stessi riscontri entrando, per esempio, a far parte di Scientology?Io non credo.....
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Vecchio 27-06-2007, 15.52.13   #3
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e verità

Penso che la scienza, in particolare le scienze esatte, siano il più importante mezzo umano per giungere a qualche verità, seppur incompleta e perfettibile, sulla natura che ci circonda.

Non vi è, per ora, altro mezzo migliore, dunque se crediamo che non sia adatto, dobbiamo abbandonare qualsiasi pretesa di comprendere anche minimamente il mondo intorno a noi.

Qualcuno conosce un mezzo più accurato, ad esempio, per curarci ?


Ciao
Andrea
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Vecchio 27-06-2007, 18.40.37   #4
epicurus
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
Mi chiedo infatti quale validità abbia il concetto di legge naturale per spiegare i fenomeni che avvengono attorno a noi

Socrate, devi prima tener presente che non esistono solamente le scienze dure, infatti nelle scienze c'è pieno di teorie che non si basano su leggi naturali.

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
a volte penso che i rapporti di causa-effetto, da cui derivano le spiegazioni scientifiche, siano il frutto di un semplice condizionamento dovuto all'abitudine [...]

Il rapporto causa-effetto non è più così centrale come un tempo: molte leggi non sono leggi causali, tipo la leggi di gravitazione (e moltissime altre). Ciò a persino spinto alcuni filosofia della scienze ad affermare che il concetto di causa-effetto non sarà più necessario nelle scienze del futuro.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Penso che la scienza, in particolare le scienze esatte, siano l'unico mezzo umano per giungere a qualche verità, seppur incompleta e perfettibile, sulla natura che ci circonda.

Non vi è, per ora, altro mezzo migliore, dunque se crediamo che non sia adatto, dobbiamo abbandonare qualsiasi pretesa di comprendere anche minimamente il mondo intorno a noi.

Qualcuno conosce un mezzo più accurato, ad esempio, per curarci ?

Andrea, la mia prima obiezione che mi passa per la mente è forse un po' banale (in riferimento alle tue ultime parole): la medicina non è una scienza esatta/dura.

Detto questo tu dici che solo le scienze esatte ci possono dire qualcosa sul mondo, e tutto il resto è falsità e confusione. Ma come devo interpretare le tue ultime parole, allora? Tu stai sostenendo una tesi che non è una tesi di una qualche scienza esatta. (Autocontraddizione, comune anche nel relativismo.)

Credo che dovresti riflettere attentamente quando dici: "Non vi è, per ora, altro mezzo migliore, dunque se crediamo che non sia adatto, dobbiamo abbandonare qualsiasi pretesa di comprendere anche minimamente il mondo intorno a noi".

Ma io ti chiedo: perché? Se ho delle teorie economiche/sociologiche/antropologiche/psicologiche/zoologiche/etc. perché dovrei abbandonarle? Solamente perché non fanno parte delle scienze esatte? Le scienze sociali hanno ugual dignità delle scienze naturali, il loro unico problema è che l'oggetto di studio è molto più complesso.

Oltre ad affermare uguale dignità di tutte le scienze a trovare proposizioni vere, voglio anche sostenere che neppure tutte le scienze esauriscono le fonti per il raggiungimento di verità.

Io affermo che "Oggi ho studiato in università per un esame", e questa frase (fidatevi! ) è vera, ma non è vera perché lo scoperta grazie alla fisica o alla chimica...

Spero di aver dato qualche spunto
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Vecchio 27-06-2007, 18.53.21   #5
spirito!libero
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Hai ragione, così come ho esposto il mio pensiero, posso dare adito a fraintendimenti, dunque è bene che io precisi.

Citazione:
Andrea, la mia prima obiezione che mi passa per la mente è forse un po' banale (in riferimento alle tue ultime parole): la medicina non è una scienza esatta/dura.

ho scritto:

“Penso che la scienza, in particolare le scienze esatte, “

Quindi non ho escluso le scienze cosiddette non esatte di cui fa parte la medicina (anche se, ad onore del vero, la medicina si basa a sua volta su biologia, fisica, chimica, quindi potrebbe almeno in parte entrare nel novero delle scienze esatte), difatti ho scritto “in particolare” ma non escludendo le altre.

Citazione:
“Detto questo tu dici che solo le scienze esatte ci possono dire qualcosa sul mondo”

Dove ho scritto solo ? Io non lo leggo, ho scritto in particolare e basta.

Citazione:
“tutto il resto è falsità e confusione”

Mai detto una cosa del genere. Ho solo voluto affermare che ciò che le scienze esatte dicono e predicono è molto più accurato di quello che viene fuori da uno studio di economia, ma ciò non vuol dire che l’economia non ci dica nulla di vero. Questo è dovuto sia agli strumenti che si utilizzano sia al campo di indagine.

Citazione:
“Tu stai sostenendo una tesi che non è una tesi di una qualche scienza esatta”

No, non lo sostengo, dove lo hai letto ?

Citazione:
“Credo che dovresti riflettere attentamente quando dici: "Non vi è, per ora, altro mezzo migliore, dunque se crediamo che non sia adatto, dobbiamo abbandonare qualsiasi pretesa di comprendere anche minimamente il mondo intorno a noi".”

Pensi che io non rifletta prima di scrivere ? Perdonami epicurus, ma invece credo tu debba leggere con più attenzione le mie frasi onde evitare di fraintenderle. Ho scritto "altro mezzo migliore" cioè intendendo dire che gli altri sono meno efficaci, non ho infatti scritto che gli altri metodi sono completamente inefficaci. Se tuttavia abbandoniamo il migliore che abbiamo, gli altri vengono meno conseguentemente, giacchè le prove empiriche che stanno alla base delle scienze esatte sarebbero un mezzo inadeguato per comprendere il reale, come pretendere dunque di utilizzare altri mezzi che comunque, volente o nolente, debbono in qualche modo rifarsi al reale ? (economia e sociologia comprese)


Andrea
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Vecchio 27-06-2007, 19.18.34   #6
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
“Penso che la scienza, in particolare le scienze esatte, “

Quindi non ho escluso le scienze cosiddette non esatte di cui fa parte la medicina (anche se, ad onore del vero, la medicina si basa a sua volta su biologia, fisica, chimica, quindi potrebbe almeno in parte entrare nel novero delle scienze esatte), difatti ho scritto “in particolare” ma non escludendo le altre.

Scusa se ti ho frainteso

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
No, non lo sostengo, dove lo hai letto ?

Tu hai affermato: "Penso che la scienza [...] sia[no] l'unico mezzo umano per giungere a qualche verità, seppur incompleta e perfettibile, sulla natura che ci circonda".

E io ti ho fatto notare che ciò che dici non è una teoria scientifica o deducibile da una teoria scientifica, quindi non può essere vero

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Pensi che io non rifletta prima di scrivere ?

Non mi sognerei mai di pensare una cosa del genere, andrea, volevo solo far focalizzare la tua attenzione su quella frase.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ho scritto "altro mezzo migliore" cioè intendendo dire che gli altri sono meno efficaci, non ho infatti scritto che gli altri metodi sono completamente inefficaci. Se tuttavia abbandoniamo il migliore che abbiamo, gli altri vengono meno conseguentemente, giacchè le prove empiriche che stanno alla base delle scienze esatte sarebbero un mezzo inadeguato per comprendere il reale, come pretendere dunque di utilizzare altri mezzi che comunque, volente o nolente, debbono in qualche modo rifarsi al reale ? (economia e sociologia comprese)

Gli altri meno efficaci? Perché la fisica è più efficace dell'economia per quanto riguarda lo studio dell'inflazione?
Non c'è meno/più efficace in assoluto, ma relativi ai propri campi: la fisica fa molto bene ciò che deve fare nel proprio campo e ha raggiunto un livello di precisione pauroso, mentre l'economia fa bene quello che deve fare nel proprio campo, certo non ha raggiunto il livello di precisione della fisica ma soltanto perché il campo d'indagine è molto più complesso e leggi rigorose come quelle fisiche probabilmente neppure esistono.

Ribadisco il fatto -- che mi sembra tu non abbia considerato nel tuo ultimo post -- che non è solo la scienza che ci fornisce verità: "io domenica sono andato sul lago di Garda" è vera

ciao andrea, e perdonami ancora per le mie incomprensioni
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Vecchio 27-06-2007, 19.33.35   #7
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Citazione:
“ciao andrea, e perdonami ancora per le mie incomprensioni”

A volte nei forum è facile fraintendersi, scusami anche tu.

Citazione:
“Tu hai affermato: "Penso che la scienza [...] sia[no] l'unico mezzo umano per giungere a qualche verità, seppur incompleta e perfettibile, sulla natura che ci circonda".

E io ti ho fatto notare che ciò che dici non è una teoria scientifica o deducibile da una teoria scientifica, quindi non può essere vero”

Adesso ho capito cosa intendevi. Mi stai dicendo che sto utilizzando una non-teoria scientifica per sostenere che solo le teorie scientifiche dicono il vero. Ma se solo le teorie scientifiche dicono il vero io non posso utilizzare una non-teoria scientifica per dire cosa è vero e cosa no ! Giusto ? Ma io non sto utilizzando nulla se non il linguaggio ! Sto cioè descrivendo uno stato di cose, non sto dimostrando con un qualcosa le teorie scientifiche ! Esse si basano sulla logica e sulla razionalità e queste stesse caratteristiche sono le medesime che utilizziamo per decidere cosa è vero e cosa no.

Citazione:
“Non c'è meno/più efficace in assoluto, ma relativi ai propri campi: la fisica fa molto bene ciò che deve fare nel proprio campo e ha raggiunto un livello di precisione pauroso, mentre l'economia fa bene quello che deve fare nel proprio campo”

La differenza sta nel fatto che le scienze esatte, per campo di indagine e forse anche per metodo, sono falsificabili, l’economia molto ma molto meno.

Citazione:
“la scienza che ci fornisce verità: "io domenica sono andato sul lago di Garda" è vera”

Ma la logica, credo tu ti riferisca ad essa con il tuo esempio, fa parte della scienza che la utilizza in maniera rigorosa. L'ambito di indagine del reale è altra cosa.

Ciao
Andrea
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Vecchio 28-06-2007, 01.13.36   #8
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Adesso ho capito cosa intendevi. Mi stai dicendo che sto utilizzando una non-teoria scientifica per sostenere che solo le teorie scientifiche dicono il vero. Ma se solo le teorie scientifiche dicono il vero io non posso utilizzare una non-teoria scientifica per dire cosa è vero e cosa no ! Giusto ? Ma io non sto utilizzando nulla se non il linguaggio ! Sto cioè descrivendo uno stato di cose, non sto dimostrando con un qualcosa le teorie scientifiche ! Esse si basano sulla logica e sulla razionalità e queste stesse caratteristiche sono le medesime che utilizziamo per decidere cosa è vero e cosa no.

Esatto, tu sostieni che solo le teorie scientifiche ci forniscono affermazioni vere; ma la tua stessa affermazione "solo le teorie scientifiche ci forniscono affermazioni vere" non è una teoria scientifica, quindi deve essere falsa.

Tu hai aggiunto: "esse si basano sulla logica e sulla razionalità". Giusto, è questo il punto a cui volevo arrivare. Quindi non tutte le verità sono verità scientifiche: la verità è un concetto legato alla razionalità/ragionevolezza (o meglio: al concetto di giustificazione in gnoseologia), e non alla scienze.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La differenza sta nel fatto che le scienze esatte, per campo di indagine e forse anche per metodo, sono falsificabili, l’economia molto ma molto meno.

Dopo Quine la falsificabilità ha fatto la fine più o meno che ha fatto la verificabilità... una brutta fine (vedi: olismo epistemologico e fatti carichi di teoria). Ora si richiede che le teorie soddisfino un compromesso tra vari valori: semplicità, eleganza, potere esplicativo, potere predittivo, conservatorismo, etc.
Per quel che vedo io la fisica è solamente molto più precisa e rigorosa dell'economia, ma questo -- lo ripeto -- proprio per il campo d'indagine. Il metodo centra, ma il metodo dipende esclusivamente dal campo d'indagine, altrimenti la fisica avrebbe già avuto successi anche a risolvere recessioni e affini.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma la logica, credo tu ti riferisca ad essa con il tuo esempio, fa parte della scienza che la utilizza in maniera rigorosa. L'ambito di indagine del reale è altra cosa.

In effetti sono stato molto vago, in realtà intendevo comunicare una cosa molto più banale. Quando ho detto che "io domenica sono andato sul lago di Garda" è vera, volevo solamente affermare che tale proposizione è appunto vera e so che è vera, ma senza nessun aiuto della scienza. Questo per ribadire il concetto che non è solo la scienze che ci sforna proposizioni vere


epicurus
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Vecchio 28-06-2007, 09.40.01   #9
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
“Esatto, tu sostieni che solo le teorie scientifiche ci forniscono affermazioni vere; ma la tua stessa affermazione "solo le teorie scientifiche ci forniscono affermazioni vere" non è una teoria scientifica, quindi deve essere falsa.”

Attenzione però, perché io ho scritto che le scienze sono l’unico mezzo umano per giungere a qualche verità, intendendo (mea culpa per non averlo specificato), che è sempre e comunque la ragione a definire cosa è vero e cosa è falso, ma i metodi migliori per giungere a quello che poi la ragione giudicherà vero o falso sono quelli scientifici.

In buona sostanza la ragione è il fondamento delle scienze quindi è come se fosse una meta-scienza, ed è quest’ultima che avrà la parola finale. La mia frase è vero che non è una teoria scientifica, ma non è nemmeno un “metodo di indagine” è unicamente il giudizio che la ragione da ai metodi di indagine e dunque non rientra nell’ambito di verità e falsità di cui stavo parlando. E’ un po come il paradosso del mentitore, una frase non può dire di se stessa se è vera o falsa poiché per parlare del linguaggio, e dunque dei suoi valori di verità, occorre utilizzare un meta-linguaggio, cioè qualcosa che stia al di fuori del linguaggio indagato.

Citazione:
“Giusto, è questo il punto a cui volevo arrivare”

Ma io questo lo do per scontato perché nelle stesse scienze la ragione è la base di tutto.

Citazione:
“Quindi non tutte le verità sono verità scientifiche: la verità è un concetto legato alla razionalità/ragionevolezza”

Secondo me la ragione è l’essenza della scienza stessa.

Citazione:
“Dopo Quine la falsificabilità ha fatto la fine più o meno che ha fatto la verificabilità... una brutta fine (vedi: olismo epistemologico e fatti carichi di teoria)."

Difatti contesto alcune tesi di Quine. Ho scritto un articolo in proposito, forse l’ho anche pubblicato in questo forum, non ricordo. Cmq il principio di falsificabilità secondo me rimane valido non per capire se una teoria è verosimile o no, ma solo per stabilire cosa è scientifico in senso stretto e cosa non lo è. Io ritengo che se una teoria non è in linea di principio falsificabile non è una tesi scientifica in senso stretto.

Citazione:
“Per quel che vedo io la fisica è solamente molto più precisa e rigorosa dell'economia, ma questo -- lo ripeto -- proprio per il campo d'indagine.”

O forse che l’uomo pretende di indagare anche ambiti che sono per loro natura difficilmente indagabili ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-06-2007, 10.39.00   #10
candido
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Riferimento: Scienza e verità

Su questo topic, mi vengono tante domande...
Il linguaggio matematico è uno strumento prodotto dall’essere umano ed efficace per descrivere la realtà oppure i numeri sono proprio la grammatica con cui è scritto il libro della natura? Ovvero, la matematica è una scoperta o una invenzione?
Quanto e come incide la presenza dell’uomo che, per il semplice fatto di esserci, di osservare e di eseguire una prova sperimentale con degli strumenti, perturba la realtà?
Quanto e come gli strumenti di misurazione deformano l’immagine del mondo che arriva al nostro cervello?
E ancora, di quali prove disponiamo per dire che l’universo, a prescindere dal nostro modo di descriverlo, contiene dei rapporti numerici qualsiasi?

Insomma, tanti punti interrogativi (e potrei andare avanti… ma non vorrei fare il noioso ) che, a mio avviso, sono ricondubili da un vincolo di partenza, purtroppo ineliminabile: non si può pervenire ad una conoscenza certa delle modalità secondo le quali l'osservatore contribuisce a formare la visione scientifica che rappresenta la realtà osservabile.
Ciò perchè la possibilità di valutare oggettivamente il contributo di un qualsivoglia osservatore, che sta dentro la realtà analizzata (come siamo limitati ), equivarrebbe a liberarsi innanzitutto dell'osservatore stesso.
Se giudichiamo razionalmente concepibile l’immagine che ci facciamo dell’universo, è altrettanto vero che non possiamo mai sapere con certezza quanto questa aderisca all’effettiva verità: descriviamo "il sistema", ma siamo parte "del sistema".

Insomma, partire dall’affermazione che il reale è razionale, è un… ehm… “atto di fede”…

Ciao.
candido is offline  

 



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