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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-07-2007, 10.49.54   #31
benedetto
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dico io, benedetto: “cerchiamo di capire cioè se vi sia connessione tra fede interiore e comportamento.”
Dici tu, Andrea : Chi potrebbe mai dubitare di questo ?
Saluti
Andrea

Ho trattenuto l'unica cosa che ritengo importante nel discorso, altrimenti dovrei ribattere punto su punto tutte le contestazioni e andremmo avanti all'infinito, proprio come sembra accadere quando si discute del limite della nostra libertà.
Quando si parla di uomini, di comportamento umano, dobbiamo sempre fare i conti con la realtà della menzogna, dell'inganno. Ordunque, nelle scienze come la fisica o come la chimica, le possibilità di esistenza della menzogna e dell'inganno, o meglio dell'errore in questo caso, risultano essere molto limitate entro i confini temporali della nostra ricerca: cioè, l'errore interpretativo del fenomeno in oggetto viene in luce abbastanza presto. Dal momento della rilevazione di errore, il nostro comportamento si adeguerà in fretta alla rilevazione dell'errore: esiste cioè il fenomeno dell'adeguamento. Il comportamento si adegua alla credenza.
Guardiamo adesso il cristianesimo. Quanti sono i cristiani che si adeguano all'etica cristiana? Cioè, il comportamento si adegua alla credenza? La mia risposta, che è nulla più che un'opinione, è no, oppure forse sì, per l'uno per cento dei cristiani.
La mia credenza, in questo caso, dubita sulla verità che il 99% dei sedicenti cristiani siano dei cristiani, eppure prova a discutere di questo con uno tra questi appartenenti al cosiddetto 99%. Allora, io ho una credenza che molte persone predichino bene, ma razzolino male. Ma quanto è giusta questa mia credenza? Eppure, pochi riusciranno in termini verbali a convincermi che questa credenza sia infondata, ma perchè non ci riusciranno? Non ci riusciranno per il semplice fatto che Gesù diceva "non giudicare" e questi giudicano, per il fatto che Gesù diceva "non preoccupatevi per il domani" e questi si preoccupano per il domani, oppure ancora "non potete servire contemporaneamente a Dio e a mammona" e questi servono contemporaneamente a questo e a quello.
Posso dubitare lecitamente che i cristiani non siano cristiani? Posso dubitare che le pretese di limitare certe ricerche siano solo pretestuose? C'è del marcio nella testa degli uomini, dubito io, giacché non mi piace pensare (non credo) che gli uomini siano degli emeriti figli di......Ma in virtù di cosa posso dubitare se non per un aspetto particolare del principio di non contraddizione, cioè non il suo aspetto logico verbale bensì il suo aspetto rilevabile nella contraddizione tra ciò che si pensa e ciò che si fa? Eppure tu vai a dire ad un cristiano di non essere un cristiano. Come è possibile tutto ciò? Tutto ciò è possibile evidentemente perchè con le parole ci si può arrampicare sugli specchi inficiando tutta la forza del mio pensiero.
Da questi tormenti alla mia curiosità di indagare sulla natura della lingua il passo è breve. Se la lingua è responsabile della copertura di tante contraddizioni nei comportamenti, la natura della lingua forse mi dirà qualcosa di più in merito alla nostra realtà umana. In breve, per aprire alla tua disponibiltà di nuove dimostrazioni, ti dirò l'esito della ricerca. Son sicuro che ti farai una grassa risata, ma forse vorrai saperne di più.
L'esito è questo: la razionalità della specie umana inizia a costituirsi dal momento in cui l'uomo scimmia scopre la verità della legna; scopre cioè che la legna può alimentare il fuoco tenendolo in vita. Il dubbio si attua ponendo appunto in dubbio qualcosa che gli uomini danno per scontata senza averla mai messa in dubbio; che la lingua abbia un carattere profondamente emotivo e non razionale; il suo essere razionale è solo l'aspetto che è emerso nel corso della storia, durante tappe non proprio lampanti, ma in parte discutibili. Insomma, chi fa la voce grossa, almeno in certi campi, vince. Ma il metodo scientifico dovrebbe sicuramente aiutarci o a rendere perlomeno plausibile questa teoria, oppure ad affondarla senza pietà alcuna.
Ciao, Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 05-07-2007, 13.54.58   #32
spirito!libero
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" lingua abbia un carattere profondamente emotivo e non razionale"

Io credo che vi sia stato qualcuno, in filosofia del linguaggio, che abbia espresso il tuo medesimo dubbio.

Occorrerebbe entrare nel dettaglio dei concetti di linguaggio, razionalità del linguaggio ecc... sinceramente non sono preparato a sufficienza per trattare approfonditamente argomenti del genere.

So solo che proprio per risolvere le problematiche legate al linguaggio naturale sono nate discipline come matematica e logica. Ovvero linguaggi sicuramente più "razionali" e oggettivi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 05-07-2007, 16.30.17   #33
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io credo che vi sia stato qualcuno, in filosofia del linguaggio, che abbia espresso il tuo medesimo dubbio.

Occorrerebbe entrare nel dettaglio dei concetti di linguaggio, razionalità del linguaggio ecc... sinceramente non sono preparato a sufficienza per trattare approfonditamente argomenti del genere.

So solo che proprio per risolvere le problematiche legate al linguaggio naturale sono nate discipline come matematica e logica. Ovvero linguaggi sicuramente più "razionali" e oggettivi.

Saluti
Andrea

Ahi Cordoba!..lejana..
Quanta poca credibilità diamo alla pratica. Parliamo da quando abbiamo due anni e ci riteniamo impreparati per trattare approfonditamente il problema linguistico. Se mi dici che non ti interessa la questione perchè è troppo complessa, ne esci meglio, ma ti perdi una bella avventura......qualcuno ha detto, "forse l'unica vera avventura intellettuale".
Ciao Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 05-07-2007, 17.25.38   #34
spirito!libero
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Citazione:
“Quanta poca credibilità diamo alla pratica. Parliamo da quando abbiamo due anni e ci riteniamo impreparati per trattare approfonditamente il problema linguistico”

Ovvio che si. Osserviamo la luce da quando siamo nati, ma ci vuole una laurea in fisica (o cultura equivalente) per dire qualcosa di sensato e profondo su di essa.

Citazione:
“Se mi dici che non ti interessa la questione perchè è troppo complessa, ne esci meglio”

Ne esco ? da cosa dovrei uscire scusa ?

In ogni caso la questione mi interessa, ma sono abituato a trattare gli argomenti ad un certo livello, quindi quando ritengo di non possedere una preparazione tale per disquisire di un certo argomento al quel “certo livello” evito di dire castronerie e sto a sentire altri più preparati di me dai quali attingere (cosa che dovrebbero fare in molti, ovvero far silenzio ed ascoltare quando non conoscono ciò di cui vogliono parlare pretendendo pure di aver ragione). Se poi, invece, vogliamo fare quattro chiacchiera da bar (questo il mio livello in filosofia del linguaggio) parlando della nostra esperienza nell’esprimerci, allora facciamo pure.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 23-07-2007, 09.46.34   #35
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ne esco ? da cosa dovrei uscire scusa ?

Saluti
Andrea

Scusa l'interruzione temporale, dovuta a guasti e anche a un pò di ferie. Scusa anche per il tono arrogante o spazientito..... sai ....il carattere emotivo della lingua.
Volevo solo mettere in evidenza quello che nel post si propone. Socrates pone una questione problematica tra Scienza e verità; verità delle cose, verità della vita mi sembra di intendere.
Per il mio modo di vedere, la via scientifica non possiede dignità superiore o inferiore a qualsiasi altra via. E' chiaro che la via scientifica offre al mondo tanta tecnologia; cose utili, non c'è che dire, ma anche bombe atomiche o altro di meno utile.
E' un problema politico tu rispondi a certi miei interventi precedenti, ma qui si parla di relazioni tra scienza e verità e nella verità c'è anche la politica.
Ribadisco infine che tutta questa problematicità è da ascriversi ad una ignoranza di fondo che pertiene al genere umano. Noi non sappiamo come siamo divenuti intelligenti. Siamo arrivati sulla luna, ma non conosciamo noi stessi.
Giustamente dici di non volerti avventurare in campi che non conosci; d'altra parte, io, pur ritenendomi competente non ho titoli di cui fregiarmi; però la testa ce l'ho.
Se dai un'occhiata a quello che si dice in materia linguistica potrai trovare (così a spanne) due teorie; una parla di innatismo linguistico e l'altra della lingua come qualcosa di appreso; è però degno di nota che tutte e due, ma specialmente la seconda, lascino quasi ad un miracolo la comparsa del processo linguistico. Dico la seconda, giacchè la prima delle due lascerebbe intendere che, trattandosi di fenomeno innato, tutto verrebbe regolato dalla comparsa casuale di geni della lingua. Nessuna delle due, alla fine , prende in considerazione che l'intelligenza possa emergere dagli stimoli ambientali; ovvio, si metterebbe in crisi l'idea che la mutazione sia frutto di "errori di copiatura".
Io non so come mai l'uomo si trovi in una situazione di impasse, a mio giudizio anche imbarazzante, così prolungata nello studio del genere umano, ma sono sempre più convinto che si tratti di una questione di superbia intellettuale. Ritorno ancora al passaggio dal sistema tolemaico al sistema copernicano; è forse il più bell'esempio di inganno mentale in cui siamo incappati nella nostra genesi umana; nessun atto ufficiale di umiltà da quel momento, la storia ci insegna poco; in altre parole diamo spesso per scontato ciò che scontato non è; lo stesso vale per il processo linguistico; è puro arbitrio pensare alla comparsa della lingua come ad un evento magico, oppure arroccarsi su questioni genetiche.
Il mio arbitrio, quello della verità della legna che mantiene il fuoco acceso, è a mio parere più calzante, però degrada l'etica umana odierna a livelli moralmente inferiori a quella degli animali. Forse si potrebbe aprire un post in Scienza e vedere se c'è qualcuno di competente in materia.
Ciao. Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 21-08-2007, 13.53.10   #36
Crono80
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Riferimento: Scienza e verità

ke discorso interessantissimo! s va diretti al cuore del problema!
ma noto anke molta complessità e discorsi tra loro a volte paralleli

io quoto molto qllo ke dice SpiritoLibero (Epicurus invece qnd riduce il ruolo della scienza a mera catalogazione d eventi, dimentica che cmq x costruire un modello teorico una qlke sorta d "spiegazione" e di "meccanica" la s deve avere...ke poi il dire se qsto modello è isomorfo ai fatti reali e in che misura lo sia, tutti d'accordo ke s tratta d ontologia qsto è un'altro paio d maniche).

L'unica cosa ke aggiungo è che cmq alla basa della scienza (e nn dobbiamo spaventarci a dirlo!) c'è effettivamente un atto di fede! anzi...ce ne sono due:

1) la fenomenologia precepita circa la realtà "esterna", di cui anche noi siamo fatti, comuqnue ha esistenza oggettiva, cioè indipendente dal fatto ke noi la si osservi o meno. (che poi alcune interpretazioni della MQ poponano l'idea che è l'osservatore a retroagire e a creare in qlke misura la realtà nn contraddice certo qllo ke ho scritto, xkè cmq anke in quei frangenti estremi, comunque una sorta di realtà indipendente la si ha..e quand'anche non la si avesse in alcune fasi, si prende cmq xbuono ke un qualcosa d oggettivo ci sia, di cui magari la ns volontà fa parte, ma cmq un qlcosa reale)

2) la natura esibisce leggi universali e non gioca brutti tiri (nel senso ke certe dinamiche, sotto certe condizioni, valgono ora e in ogni tempo e in ogni spazio. Non è ke la legge di gravità cambi ogni giorno ecc..)

Assunto qsto, allora ricaviamo che:

i) s puo' giustificare (anke se nn dimostrare!) ke è utile e proficuo utilizzare l'induzione x costruire spiegazioni sul mondo e utilizzare l'esperimento come "domanda" privilegiata da rivolgere alla natura stessa x capirne i segreti.

ii) E' anke naturale che consci d qste cose, la verità scientifica sia solo provvisoria e perfetttibile.

iii) E' inoltre scontato che la scienza spiega, cme dice Epicurus, il "come" ma mai il "perchè"...poi anke qui' epistemologicamente..sarebbe da capire bene cosa sia poi qsto benedetto "perchè ultimo" [....m suona tanto a volte d concetto vuoto, alla fine (cme direbbe Odifreddi a voi simaptico ) ipostatizzato a verità o accezione assoluta in modo del tutot illusorio e sbagliato...]


trovo poi forse inutile ai fini del topic, addentrarci in verità metafisiche ecc ...parliamo della sola e semplice "verità" scientifica (cioè qlla ricavabile in ultima analisi dall'esperienza!) e definiamone i limiti (epistemologici e di principio, dovuti alle due assunzioni di cui sopra) e concreti (es. indet. d heinsemberg...problema d capire davvero qndo la MQ cessi di valore cedendo il passo a leggi classiche...ecc...paradossi temporali cosmologici e via d seguito...)


PS:
Quoto però gli altri ragazzi qndo cmq danno dignità al metodo sceintifico in senso lato, purchè applicabile. L'economia xes. è scienza statistica e nn potrà mai exere precisa xsua propria natura. Non esistono esperimenti riproducibili, ma soolo "1 esperimento xvolta" (=l'osservazione stessa in pratica). I modelli economici x giunta sn talmente complessi (modelli multifattoriali compicati da termini d isteresi statistici e bla bla bla..) ke cmq nn potranno mai risultare verosimili specie in un arco dinamico d qlke periodo xchè sarebbe caos! Ma qsto nn significa che gli economisti nn qsto fatto nn lo sappiano! anzi..consic e critici verso i loro modellini stilizzati spesso discutono e mettono in evidenza proprio le ipotesi necessarie ma piu' deboli, e fanno capire ke la realtà concreta d certo nn potrà mai exere predetta nell'ordine xes. del centesimo d euro XD (manco nell'oridne d scenari ipotetici pre-stabiliti xla verità). Qsta è scienza!
già meno scienza (xkè nn è molto applicabile la metodologia sicura della scienza) è la spciologia...dove comparare fatti ecc. è davvero impresa impossibile e arbitraria!


ciao! scusate la noia della digressione ma volevo precisare qsta cosa su scienze "dure" cme dite e sceinze "morbide"
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Vecchio 22-08-2007, 07.10.10   #37
Horus_il_falco
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Voglio subito dire che l'errore scientifico è questione tecnica
che non riguarda la morale o l'educazione dell'essere umano. Quindi non si vede perchè si vuole inmettere il cristianesimo anche dove tecnicamente non c'entra, la questione del comportamento dei cristiani e dunque gli errori (che umanamente sarebbero peccati non meri errori tecnici) degli uomini cristiani e non , questo non c'entra niente con gli errori tecnici della scienza di cui si è parlato. Ma io so quale è l'errore umano della scienza.
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Vecchio 22-08-2007, 07.16.08   #38
Horus_il_falco
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Le teorie scientifiche ci aiutano ad individuare un quadro per poter arrivare a conoscere meglio i dettagli tecnici o naturalistici delle cose, quindi per avere migliori informazioni dell'aspetto scientifico delle cose. Ma le teorie sono solo teorie e gli schemi sono solo schemi, e i sogni sono solo sogni, e i diagrami sono solo i diagrammi che tu applichi forzando la realtà entro determinate condizioni per fissare i limiti entro cui poter dare una interpretazione scientifica valida ai fattori studiati in questione, ma sempre costringendo e tentando di ridurre la realtà naturalistica delle cose alle teorie scientifiche o alle ipotesi di riferimento. che saranno valide fino al punto in cui non avverrà un altra teoria più generalizzata oppure una teoria completamente nuova che spieghi meglio le cose nella loro tecnicità naturale o nel loro meccanismo e le loro cause-effetto.
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Vecchio 22-08-2007, 09.43.48   #39
spirito!libero
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Ciao a tutti,

vorrei commentare questa frase perché ritengo sia il cuore del problema:

Citazione:
Ma le teorie sono solo teorie e gli schemi sono solo schemi, e i sogni sono solo sogni, e i diagrami sono solo i diagrammi che tu applichi forzando la realtà entro determinate condizioni per fissare i limiti entro cui poter dare una interpretazione scientifica valida ai fattori studiati in questione, ma sempre costringendo e tentando di ridurre la realtà naturalistica delle cose alle teorie scientifiche o alle ipotesi di riferimento. che saranno valide fino al punto in cui non avverrà un altra teoria più generalizzata oppure una teoria completamente nuova che spieghi meglio le cose nella loro tecnicità naturale o nel loro meccanismo e le loro cause-effetto.

In questo passaggio si sottintende che esista una realtà ultima, una realtà in se delle cose, della natura e che la scienza non ne colga che solo un balugino. Occorre ricordare sempre che se anche ciò fosse vero, il limite e la causa è sempre l’uomo e la sua natura relativa. La scienza, o meglio il metodo scientifico, è il miglior sistema inventato dall’uomo per cogliere la realtà naturale, per descriverla e per cercare di agire su di essa a proprio vantaggio. Fintanto che qualcuno non dimostrerà l’esistenza di un qualche metodo che possa ritenersi migliore non ci rimane che tenerci quello che abbiamo, oppure qualcuno conosce qualche altro metodo, magari che trascenda i limiti umani ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 22-08-2007, 10.26.39   #40
Crono80
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Si anche scnd me!

M sembra inoltre anke d vedere ke siamo arrivati ad instradare il discorso su binari piu' consoni ragazzi.

Sicuramente discorsi d merito che esulano dalla scienza in se (Cristianesimo cme dice Horus ecc...) non c'etnrano nulla

Inoltre abbiamo appurato che cmq davvero il metodo scientifico è qllo ke c dà (nonostante i limiti ben conosciuti e discussi, d natura epistemologica e ontologica) la migliore possibile "canna da pesca" x riuscire a tirar fuori qlke pezzo d verità nell'oceano che c circonda e ke c immerge che chiamiamo realtà.

la verità scientifica è quindi la migliore disponibile.

Ma allora veniamo a capire i sui limiti da un lato, e la sua potenza dall'altro

Vi va d fare un discorso partendo da qsti spunti?

iniziamo dalla parte piu' facile...dai punti d forza d qsta verità scientifica:
scnd me sn riassumibili semplicemente nel fatto che essa utilizza un metodo quanto piu' oggettivo possibile x accreditare o smentire un paradigma: l'esperiemento.
Inoltre essa non dipende (fatto notevole) poi cos' troppo dall'ontologia delle cose! La verità scientifica descrive fenomeni...kiamiamoli "reali" o kiamiamole "illusioni del reale vero" o "percezioni del reale" ecc...kissenefrega, tanto l'importante è ke cmq predica poi correttamente, nel suo ambito d ipotesi e d modello, qllo ke poi a noi serve: cioè qllo d cui alla fine c serviamo: l'esperienza del reale che abbiamo e che viviamo quotidianamente (sia esso vero "davvero" XD o maya cme dicevano gli orientali).


...e i limiti...come dobbiamo considerare qsta verità data dalla scienza? non certo assoluta, ma nemmeno come pura speculazione! (alla fine anche se essa è non deduttiva spesso ma induttiva, nessuno s sognerebbe d non fidarsi d qllo che rivela, almeno in prima approssimazione e lasciando da parte dinuovo discorsi su cosa sia davvero reale!...e in che misura utilizzabile? perchè...?
Sarebbe bello parlare ora d qsti limiti della Verità di scienza, x voi?


ciao!
Crono80 is offline  

 



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