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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-08-2007, 14.31.50   #41
epicurus
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
In questo passaggio si sottintende che esista una realtà ultima, una realtà in se delle cose, della natura e che la scienza non ne colga che solo un balugino.

In effetti il discorso di Horus postulano l'esistenza della realtà noumenica, ma credo che questo punto non sia da accettare tanto facilmente; infatti, io lo credo molto problematico.


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Occorre ricordare sempre che se anche ciò fosse vero, il limite e la causa è sempre l’uomo e la sua natura relativa.

Non me la sento di condividere al 100% questa tua considerazione. La scienza è un "metodo" intrinsecamente umano. D'altro canto è ovvio che se ci fossero esseri di natura assoluta (e non sono tanto convinto che abbia senso ciò) sarebbe tutt'altra cosa, ma loro userebbero la scienze??

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La scienza, o meglio il metodo scientifico, è il miglior sistema inventato dall’uomo per cogliere la realtà naturale, per descriverla e per cercare di agire su di essa a proprio vantaggio. Fintanto che qualcuno non dimostrerà l’esistenza di un qualche metodo che possa ritenersi migliore non ci rimane che tenerci quello che abbiamo, oppure qualcuno conosce qualche altro metodo, magari che trascenda i limiti umani ?

La scienza non è Il Metodo, e neppure Il Sistema. Le scienze sono un insieme eterogeneo ed intrecciato di discipline. Non c'è un metodo scientifico rigorosamente definito comune a tutte. Ciò che accomuna tutte queste discipline, e che fa guadagnare lo status di "scientifica" ad una ricerca, è la razionalità.
Quindi non c'è un metodo, ma c'è l'ingegno di un team di ricerca che prova a trovare delle buone idee per risolvere un problema. Ed è ovvio che questo è l'unico "metodo", ma dire questo è dire niente. Prendete la frase: "l'ingegno di un team di ricerca che prova a trovare delle buone idee per risolvere un problema è l'unico modo per cogliere la realtà [naturale]". Certo, è ovvio che per cogliere qualcosa sia necessario trovare delle buone idee per descrivere quel qualcosa
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Vecchio 22-08-2007, 21.16.07   #42
z4nz4r0
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Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Se dai un'occhiata a quello che si dice in materia linguistica potrai trovare (così a spanne) due teorie; una parla di innatismo linguistico e l'altra della lingua come qualcosa di appreso; è però degno di nota che tutte e due, ma specialmente la seconda, lascino quasi ad un miracolo la comparsa del processo linguistico.

Le strutture astratte del linguaggio sono più o meno le stesse per ogni lingua, dall’inglese al cinese (per fare un esempio). Alcune osservazioni hanno suggerito che le stesse strutture astratte (strutture grammaticali) sono già presenti nel cervello di ogni neonato, prima di apprendere un qualsiasi linguaggio. (cfr. Noam Chomsky).

Citazione:
Dico la seconda, giacchè la prima delle due lascerebbe intendere che, trattandosi di fenomeno innato, tutto verrebbe regolato dalla comparsa casuale di geni della lingua.
Sebbene la comparsa di un nuovo gene sia un evento casuale dovuto ad un errore nella copia del suo progenitore, il suo successo nella selezione naturale (ossia la sua diffusione) è tutt’altro che un evento casuale, poiché i geni sfavoriti da mutazioni che ne ostacolano la replicazione sono condannati ad estinguersi in breve. Solo le mutazioni “favorevoli” si accumulano nel tempo.
Si sono osservati vari ed evidenti fenomeni di convergenza nella morfologia, nelle tecniche e strategie di vita su specie diverse. Per esempio il sistema di orientamento chiamato “ecolocazione” ha avuto origine e si è evoluto in maniera indipendente in diverse specie di pipistrelli, in uccelli che vivono nelle grotte, nonchè nei diversi cetacei. Questo per rendere l’idea di quanto poco casuale sia il percorso evolutivo. (Cfr. “L’orologiaio cieco”, Richard Dawkins ).

Citazione:
Nessuna delle due, alla fine, prende in considerazione che l'intelligenza possa emergere dagli stimoli ambientali; ovvio, si metterebbe in crisi l'idea che la mutazione sia frutto di "errori di copiatura".
In effetti non si tratta di stimoli ambientali ma di selezione naturale.

Citazione:
è puro arbitrio pensare alla comparsa della lingua come ad un evento magico, oppure arroccarsi su questioni genetiche.
Personalmente non ho nessun problema a pensare che le strutture astratte di un linguaggio affiorino a partire da strutture che possiamo chiamare “fisiche” e non vedo una differenza sostanziale nel modo di interagire o “comunicare” tra le unità o “individui” dell’uno o dell’altro ordinamento, ma solo un diverso grado di complessità.
E’ verosimile che esista una serie continua di piccoli passi che unisce qualcosa di “molto semplice” a qualcosa di “molto complesso”; d’altra parte è questo ciò che si intende quando si parla di evoluzione.

Citazione:
Il mio arbitrio, quello della verità della legna che mantiene il fuoco
Penso anch’io che il fuoco (in quanto evento insolito) possa aver suscitato grande curiosità e ispirazione nei nostri antenati; ed abbia così teso un primordiale interesse filosofico sulla natura delle cose; catalizzando di conseguenza un’evoluzione culturale che ha a sua volta influenzato quella genetica. Ma la capacità cerebrale doveva già essere tale da accogliere lo spazio per una nuova evoluzione. (Cfr. I memi e lo sviluppo del cervello. Non mi stancherò mai di proporre questo link).


Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
dobbiamo sempre fare i conti con la realtà della menzogna, dell'inganno.
E’ da tempo che mi chiedo se non sia circa questa l’essenza di ogni cosa. Un gioco di prestigio; tutto ciò che possiamo vedere è apparente contraddizione. Apparenza che si conserva diffondendosi ed evolvendo come un’onda.
Tutto ciò che possiamo seguire è un segno, un’indicazione, un viaggio verso nuovi rimandi del significato.
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Vecchio 22-08-2007, 21.58.12   #43
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e verità

Caro amico epicurus,


Citazione:
“Non me la sento di condividere al 100% questa tua considerazione. La scienza è un "metodo" intrinsecamente umano. D'altro canto è ovvio che se ci fossero esseri di natura assoluta (e non sono tanto convinto che abbia senso ciò) sarebbe tutt'altra cosa, ma loro userebbero la scienze??”

Non ho scritto altro che una semplice tautologia, come non potrebbe essere condivisa ? L’uomo non è di natura assoluta e la scienza è figlia dell’uomo, cosa di queste due affermazioni non condividi ?

Citazione:
“La scienza non è Il Metodo, e neppure Il Sistema.”

La scienza non è il metodo, tuttavia una disciplina, a mio avviso, è da annoverarsi tra le scienze se utilizza un metodo di indagine con dei precisi e rigorosi criteri, non è sufficiente essere razionali, anche Platone e Aristotele lo erano, ma l’empirismo era lontano dall’essere “scoperto”. La scienza è, secondo me, un sistema di indagine, quel sistema che utilizza il metodo scientifico quale metro per discernere il verosimile dal falso.

Citazione:
“Le scienze sono un insieme eterogeneo ed intrecciato di discipline”

Dipende da quale criterio epistemologico utilizzi per classificarle. Personalmente tendo a identificare le scienze con le scienze esatte, le atre sono, a mio avviso, molto più vicine alla speculazione filosofica che alla scienza.

Citazione:
“Non c'è un metodo scientifico rigorosamente definito comune a tutte”

Vi sono, tuttavia, in quelle che io ritengo scienze, dei metodi comuni ineludibili.

Citazione:
“Ciò che accomuna tutte queste discipline, e che fa guadagnare lo status di "scientifica" ad una ricerca, è la razionalità.”

Ripeto, su questo vorrei obbiettare che la razionalità è una condizione necessaria ma non sufficiente, altrimenti anche la filosofia potrebbe essere considerata una scienza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 23-08-2007, 09.47.22   #44
Crono80
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Riferimento: Scienza e verità

se posso dire scnd me ragazzi, la scienza è un metodo.

Inoltre esso è razionale, come metodo d ricerca. Non xqsto porta a teorie comunque e sempre razionali però.

Il metodo in sè che caratterizza diverse categorie d ricerca del pensiero come "sceintifiche" è uno solo: osservazione della realtà, esperimenti e inquadramento in un modello teorico con potere predittivo, modello causa-effetto d solito.
Qsto è razionale xkè sebbene utilizzi l'induzione, essa è logicamente gisutificata SOLO dall'assunzione implicita ke vorremmo fosse vera quando s fa scienza: la realtà (fisica, economica, biologica...ecc) è oggettiva, essa esiste là fuori....e le sue leggi fondamentali sn universali.

Quindi scnd me scienza=metodo razionale.

Attenzione, però, le teorie che essa costruisce nn sempre sn razionali! il principio d complementarietà della MQ xes. d razionale in senso classico nn ha nulla. negando addirittura il cuore della logica dualistica occidentale.
Ma qsto nn deve stupire, anzi! le leggi logiche sn derivate dall'ambiente ordinario, mentre qnd s fa scienza a liveli cos' profondi ke portano l'analisi a spingersi in ambienti lontanissimi dalle ns esperienze comuni, tutto cio' che conta sono i DATI raccolti dai fatti.

Se già cn la logica classica c s rese presto conto che correttezza nn era condizione equivalente di "verità" cn la scienza m pare che la correttezza logica lo sia tanto meno! e addiritutura la verità logica tautologica xes del dire o X è bianco o X è nero (pensiamo sempre ai fatti raccolti da esperiemnti della MQ) non è piu' certo garaznia di verità scientifica!


ciao a tutti
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Vecchio 23-08-2007, 16.04.29   #45
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Riferimento: Scienza e verità

Direi che hai correttamente esposto quanto ho sostenuto fino ad oggi, dunque mi trovi d'accordo.

L'unica osservazione che mi sento di fare è che non credo che i risultati della ricerca possano essere definiti "irrazionali". Al massimo possono "allargare" gli orizzonti della razionalità intesa come ambito del possibile.

La sovrapposizione di stati delle osservabili in meccanica quantistica non è un assunto irrazionale, è qualcosa che chiamerei diversamente razionale, intendendo con ciò che esso è qualcosa di molto diverso dalla nostra razionalità quotidiana, ma che, una volta compreso, si configura perfettametne in qualcosa di razionalizzabile.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-08-2007, 00.26.46   #46
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Grazie SpiritoLibero della risp.

Si in effetti "irrazionale" non è incoerente nel senso forte della logica (cioè violazione del principio d nn contraddizione...che alla fine è l'unica ia ke c permette d dire qualcosa circa qualcos'altro, senza dover accettare "tutto e il contrario di tutto") ma nel senso d violazine ad es. del principio "intuitivo" del terzo escluso.

Interessante qnd cmq fai notare che cio' ke s considera poi "logica" è estendibile alla luce d nuove esperienze e come dici s arriva a "razionalità c orizzonti allargati".

In un'altro topic infatti m convinco sempre d piu' ke cmq la stessa logica in fondo abbia natura descrittiva e non normativa...e anke nei suoi momenti normativi in fondo è cmq "guidata" da intuizioni a priori (cme spiega bene E. Agazzi in un libro).


Cmq ank'io la molto cme te su qsto argomento, xme cruciale e affascinantiximo.

ciao ragazzi
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Vecchio 26-08-2007, 18.15.23   #47
epicurus
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Hola, Andrea

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho scritto altro che una semplice tautologia, come non potrebbe essere condivisa ? L’uomo non è di natura assoluta e la scienza è figlia dell’uomo, cosa di queste due affermazioni non condividi ?

Nessuna delle due, come leggi nel mio intervento. Semplicemente avevo capito male quello che avevi scritto: "Occorre ricordare sempre che se anche ciò fosse vero, il limite e la causa è sempre l’uomo e la sua natura relativa."

Credevo che questa frase stesse a significare più o meno: "Se la scienza sbaglia, non è colpa della scienza, è colpa dell'imperfezione umana". E così ti risposi che non si poteva dividere "scienza" da "uomo". Ma ora ho capito che non avevo capito

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La scienza non è il metodo, tuttavia una disciplina, a mio avviso, è da annoverarsi tra le scienze se utilizza un metodo di indagine con dei precisi e rigorosi criteri, non è sufficiente essere razionali, anche Platone e Aristotele lo erano, ma l’empirismo era lontano dall’essere “scoperto”. La scienza è, secondo me, un sistema di indagine, quel sistema che utilizza il metodo scientifico quale metro per discernere il verosimile dal falso.

Dipende da quale criterio epistemologico utilizzi per classificarle. Personalmente tendo a identificare le scienze con le scienze esatte, le atre sono, a mio avviso, molto più vicine alla speculazione filosofica che alla scienza.

Vi sono, tuttavia, in quelle che io ritengo scienze, dei metodi comuni ineludibili.

Ripeto, su questo vorrei obbiettare che la razionalità è una condizione necessaria ma non sufficiente, altrimenti anche la filosofia potrebbe essere considerata una scienza.

E qual è questo metodo che ogni neurologo condivide con con ogni geofisico, ogni astrofisico, con ogni matematico, con ogni zoologo, con ogni geologo, con ogni meteorologo, con ogni chimico, con ogni etnologo, con ogni ecologo, con ogni astronomo, con ogni genetista, con ogni paleontologo, con ogni fisico delle particelle, con ogni medico, con ogni fisico dei campi etc.?

Scusa per l'elenco, ma volevo che ci si rendesse conto della varietà che c'è, solo all'interno delle scienze naturali... Credi che ogni ricercatore di tutte queste aree utilizzino un singolo, preciso e ben definito metodo?

Quale sarebbe questo metodo scientifico? Forse sono stato troppo semplicistico a dire che una ricerca è scientifica se è (1) razionale, senza specificare nient'altro. Non nego che la razionalità sia il punto chiave e centrale della scienza ma dovevo specificare altre due caratteristiche:
(2) controllabilità (lo studio deve essere in qualche modo intersoggettivamente controllabile)
(3) appartenenza alla comunità scientifica (le ricerche rappresentato il convincimento di far parte di un’impresa comune entro la quale portare il proprio contributo).

Come vedi non c'è nessun metodo sottostante. E' per questa mia concezione che riconosco tra le scienze anche le scienze umane (ma non la filosofia, o almeno non tutta la filosofia).

Invece di ragionare sempre nel superastratto -- come da bravi filosofia -- proviamo a calarci più nel concreto (senza però perderci nei particolari). Prendiamo la fisica. Poniamo che vogliamo vogliamo cercare di scovare un esperimento per falsificare o confermare una determinata ipotesi. Che si fa? Il metodo scientifico cosa mi dice? Nulla. Come nulla, proprio nel momento più importante mi abbandona? Si cerca di trovare delle buone idee, delle idee razionali e controllabili, in un contesto che è quello della comunità scientifica.

Non fraintendermi. Io non sono di quelli che dice "La scienza non ha nessun metodo. Quindi è arbitraria, non legittima, etc. etc.": per dirla in una parola, non credo nell'anarchismo della scienza. Io ammiro moltissimo le scienze, tanto che studio proprio una di loro (una scienza esatta ), ma non voglio rappresentarmele a là old-style (ciò che io chiamo "visione metafisico della Scienza").


epicurus
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Vecchio 26-08-2007, 20.03.31   #48
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ma carissimo epicurus se posso t vorrei rispondere una cosa circa il "metodo" ke tu cerchi.

esso nn lo trovarai mai. Insomma abbiam confuso solo i termini scnd me

metodo scientifico è (xle convenzioni accettate da tutti) il semplice scendere dalle teorie stilizzate e il "provare" cn esperimenti controllabili e se possibile rieptibili le rpedizioni delle teorie. tutto qui.

Qllo d cui parli tu scnd me è "la genialità" umana che cmq s pone dei fini e sulla base d essi studia esperiemnti fattibili in concreto ecc...


Molto piu' banalmente e senza pretese il metodo che garantisce scientificità ad una qlke conclusione circa una precisa realtà è solo uno: L'esperimento concreto; il "chiedere" alla natura, ai fatti invece che il mero filosofeggiare su ontologie metafisiche e soltanto astratte.

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Vecchio 27-08-2007, 10.17.15   #49
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Citazione:
“E qual è questo metodo che ogni neurologo condivide con con ogni geofisico, ogni astrofisico, con ogni matematico, con ogni zoologo, con ogni geologo, con ogni meteorologo, con ogni chimico, con ogni etnologo, con ogni ecologo, con ogni astronomo, con ogni genetista, con ogni paleontologo, con ogni fisico delle particelle, con ogni medico, con ogni fisico dei campi etc”

Il metodo sperimentale !

Citazione:
“Poniamo che vogliamo vogliamo cercare di scovare un esperimento per falsificare o confermare una determinata ipotesi. Che si fa? Il metodo scientifico cosa mi dice? Nulla. Come nulla, proprio nel momento più importante mi abbandona? Si cerca di trovare delle buone idee, delle idee razionali e controllabili, in un contesto che è quello della comunità scientifica”

Credo vi sia stato un fraintendimento in termini. Quello che hai esposto nel tuo esempio è un “protocollo di lavoro” non il metodo ! Cioè per capire come falsificare un’ipotesi si studia un protocollo adatto per la tipologia di esperimento, il metodo invece sta a monte ed è proprio la volontà che hai scritto, ovvero il dover falsificare o confermare l’ipotesi a livello sperimentale per comprenderne il grado di verosimiglianza !

Quando parlo di metodo scientifico mi riferisco proprio alla definizione classica che, secondo me, può essere formulata nel modo è la seguente:

Metodo di indagine logico-razionale, oggettivo, ordinato e auto-correttivo, fondato sull’evidenza sperimentale.

E' possibile altresì definire tale metodo dicendo che esso è formato da un assetto teorico predittivo verificato o falisficato dalle evidenze empiriche (cioè fondate sull’esperienza osservativa) che devono essere riproducibili. Si possono a questo punto elencare i passaggi chiave del metodo:

Osservazione di un fenomeno
Descrizione dettagliata dello stesso
Formulazione di una teoria che possa spiegarne le cause e prevederne gli effetti futuri
Verificare (o tentare di falsificare) sperimentalmente il nesso causale e il potere predittivo


Citazione:
“Non fraintendermi. Io non sono di quelli che dice "La scienza non ha nessun metodo. Quindi è arbitraria, non legittima, etc. etc.": per dirla in una parola, non credo nell'anarchismo della scienza. Io ammiro moltissimo le scienze, tanto che studio proprio una di loro (una scienza esatta ), ma non voglio rappresentarmele a là old-style (ciò che io chiamo "visione metafisico della Scienza").”


Sono abbastanza d'accordo. Personalmente ritengo che la scienza, in particolare le scienze naturali, hanno un valore di oggettività e di predizione superiore a qualunque altro tipo di conoscenza umana.

Un abbraccio
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-08-2007, 08.39.37   #50
Horus_il_falco
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Riferimento: Scienza e verità

Non è vero che al di la delle scienze esatte tutto il resto è falsità e confusione, prima dell'avvento delle scienze esatte non tutto era falsità e confusione, e se vi erano falsità e confusione, non di meno ci sono anche oggi, e anche fra gli scienziati, non mi dite che non è mai successo fra gli scienziati.

il metodo di conoscenza analogico o simbolico analogico rende l'idea di ciò che vogliamo conoscere assai più globalmente e suggestivamente che un freddo metodo scientifico,ìl metodo dell'analogia è molto utile non bisogna trascurarlo altrimenti come vediamo oggi, c'è sempre più confusione nella comprensione del linguaggio a forza di concetti, non ci capiamo più. ritorniamo all'esperienza dell'analogia.
Anche la scienza da molto adito a confusioni di diverso tipo nella mente dei cittadini anche degli studenti, `per trovare un metodo efficace nella divulgazione scientifica senza che si dia adito a troppe confusioni nella mente bisogna ricorrere all'analogia, al simbolismo ad una spiegazione sperimentale nel contenuto ed esperienziale nella sua forma.
Horus_il_falco is offline  

 



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