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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-07-2007, 17.50.23   #11
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Mi pare che sulla sostanza della questione, cioè sul fatto che il nostro mondo è quello del relativo e qui dobbiamo restare, ci troviamo d’accordo. Tuttavia non vorrei far credere che io non abbia fede nell’assoluto: credo che una verità assoluta ci sia, anche se non la conosciamo e non sappiamo se sia fisica o metafisica, se sia verità di ragione od empirica, se privilegi l’essere o il nulla, poiché proprio questa impossibilità di conoscerla e definirla la mantiene nella sua assolutezza e giustifica il nostro sforzo di avvicinarci a lei. Ed è questo che la differenzia dalla verità della chiesa, che ne è da sempre in possesso e la vuole, urbi et orbi, insegnare.
Ma – sento ribattere il defensor fidei – non è proprio Dio l’assoluto? Premesso che i nomi sono aleatori e la stessa bibbia non sa quale usare, se Dio è l’assoluto, appunto per questo non è il relativo, a cui le chiese lo hanno da sempre ridotto applicandogli maschere che non lo distinguono da un vitello d’oro, attributi che rispecchiano i nostri sentimenti e pensieri e che lo rendono simile a noi, al massimo più potente o simile a un super-io, mentre egli sfugge alle nostre reti annullandosi misteriosamente e lasciando che la storia, se non l’intero universo, lo cerchi immersa in un fiume in cui è impossibile tuffarsi due volte e che ha il colore sanguigno della relatività.
Dunque: l’assoluto sia pure cosa di Dio – il resto, cioè questa torma di atomi e popoli, si apre con fatica il cammino sperando o disperando di raggiungere l’ultima meta. Ed è questo il paradosso finale: che proprio la chiesa crede e vuol far credere nel relativo, mentre chi vive nella storia ha un unico sogno – quello di giungere all’assoluto.
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Vecchio 13-07-2007, 20.40.32   #12
trismegistus
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

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Originalmente inviato da katerpillar
Meno male; già stavo indossando la corazza pesante: quella per "battagliare" duramente. Non vi è dubbio che a fronte d'esperienze differenti ci si esprime in modi differenti, ma non per questo alla fine non ci si possa intendere.


Già, basta intendersi per chiarire tutto.
Però lassoluto ecclesiastico presenta una particolarità, è relativo nel senso che loro parlano di pura razio in Dio, però è paradossale che la ricerca di Dio non appartenga alla categoria della razio.
Mi viene allora da pensare che il loro assoluto non sia un'assoluto totale ma una parte di assoluto, un po' come i numeri reali, che sono infiniti di una certa cardinalità (aleph al quadrato) e il suo sottoinsieme dei numeri naturali è anc'esso infinito solo che è di una cardinalità minore di infinito (aleph).
Perciò vedendo ancha l'assoluto in parti è difficile vedere quando lo si possiede tutto, è più facile infatti che il loro assoluto sia solo una minor parte di un'assoluto ancora più grande (posticipato logicamente un'affinità tra assoluto ed infinito).

Ultima modifica di trismegistus : 13-07-2007 alle ore 22.02.19.
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Vecchio 13-07-2007, 20.46.47   #13
trismegistus
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

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Originalmente inviato da katerpillar
La separazione effettuata sulla ricerca (ancora non conclusa) di come potremmo essere apparsi su questa terra e se abbiamo uno scopo in questo universo (che ho chiamato il nostro assolutismo), e l'assolutismo definitivo, se mai potranno arrivarci, deriva dalla valutazione dei nostri limiti dovuti all'attuale conoscenza.

Ho parlato di tante tappe, in cui, nell'ultima, i nostri lontani eredi si dovranno domandare: se la materia è dio o cosaltro sia, sempre se riusciranno a comprenderne la provenienza o come si sia formata.

Già, considera anche il fatto (col senno di poi) se lo permetteranno dato che l'oscurantismo aleggia sempre come uno spettro nelle menti razionali.
Ecco forse un punto è proprio questo, il fatto che l'assoluto ecclesiastico si è sempre arroccato abusando anche di potere per giustificare i propri pensieri, non dialogando ma con la forza ed il pugno degli inquisitori e delle scomuniche.
Un simile comportamento giustifica più il fatto che essi non possiedono l'assoluto che tanto decantano ma che anzi siano immersi in un'abisso più oscuro di quello in cui si muovo i più zelanti ricertori.
Va premesso che non bisogna confondere il razionale con l'empirico dato che questi mirano più che al sapere (relativo o assoluto) a renderci come delle marionette meccaniche atte solo ad agire e non pensare; forse questo atteggiamento, isieme a quello iquisitorio, sono i problemi primari da cui scaturisce tutto, dato che dall'empirismo non si può pretendere l'assoluto perchè è impossibile agire per sperimetazione nello spiegare l'universo, sarebbe impossibile materialmente farlo (es. non possiamo viaggiare per anni luce) da qui la contropèarte ecclesiastica con l'assoluto divino, ma prima di definirlo assoluto non sarebbe prima più logico dimostrarlo? In seguito alla sua dimostrazione se ne stabilisce la consistenza estensoria del suo dominio.
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Vecchio 14-07-2007, 07.20.21   #14
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

trismegistus
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Va premesso che non bisogna confondere il razionale con l'empirico dato che questi mirano più che al sapere (relativo o assoluto) a renderci come delle marionette meccaniche atte solo ad agire e non pensare; forse questo atteggiamento, isieme a quello iquisitorio, sono i problemi primari da cui scaturisce tutto, dato che dall'empirismo non si può pretendere l'assoluto perchè è impossibile agire per sperimetazione nello spiegare l'universo, sarebbe impossibile materialmente farlo (es. non possiamo viaggiare per anni luce) da qui la controparte ecclesiastica con l'assoluto divino, ma prima di definirlo assoluto non sarebbe prima più logico dimostrarlo? In seguito alla sua dimostrazione se ne stabilisce la consistenza estensoria del suo dominio.
katerpillar

Perdonami trismegistus, ma io non limiterei l'empirismo alla sola sperimentazione quotidiana, la filosofia, che non puo fare altro che attingere anche lei dal quotidiano, applicandoci l'intuito abbinato alla ragione e fantasia, molte volte è riuscita ad anticipare quelle che poi si sono rivelate delle sacrosante verità (e in questo chiedo l'aiuto di emmeci che potrebbe portare alcuni esempi meglio di quanto possa fare io).

Per quanto concerne l'assoluto religioso, se mi permetti, io mi limiterei alla critica rivolta verso l'uso sociale catastrofico che se ne fa della religione, ma non come campo di ricerca; perchè proprio grazie alla pretesa di quell'assolutismo greve coltivato nel suo seno, è venuto a mancare quel proficuo relativismo, che avrebbe trattato la religione alla stregua di un qualsiasi altro problema umano, non avendo permesso d'approfondirla come invece avrebbe, a mio modo di vedere, meritato.
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Vecchio 14-07-2007, 11.25.00   #15
trismegistus
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

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Originalmente inviato da katerpillar
Perdonami trismegistus, ma io non limiterei l'empirismo alla sola sperimentazione quotidiana, la filosofia, che non puo fare altro che attingere anche lei dal quotidiano, applicandoci l'intuito abbinato alla ragione e fantasia, molte volte è riuscita ad anticipare quelle che poi si sono rivelate delle sacrosante verità (e in questo chiedo l'aiuto di emmeci che potrebbe portare alcuni esempi meglio di quanto possa fare io).

Ma un conto è trarre spunto dal reale rimanedo comeunque distaccati da esso ovvero attingendo solo e lavorando solo col pensiero e la ragione, altro affare è invece agire sul reale, per questo tra le scienza preferisco la Matematica ad altre dato che oltre alla Filosofia è una delle poche discipline che nella sua "forma normale" non agisce sul mondo circostante, dopotutto anche Aristotele disse della Filosofia che era la più generale e la meno utile, e che tutte le altre sarebbero state in un qualche modo utili a l'uomo ma nessuna sarebbe stata generale come la Filosofia.
Ecco forse la Filosofia può garantire un'assoluto essendo la madre della Scienza e della Metafisica.
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Vecchio 15-07-2007, 10.02.27   #16
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Sembra anche a me che ci sia un’abissale distanza fra quello che trismegistus chiama l’ “assoluto ecclesiastico” (inteso a renderci marionette meccaniche senza dimostrarci perché dev’essere giudicato assoluto, ma anzi accaparrandoselo con tutte le conseguenze oscurantistiche e inquisitorie che ne possono derivare) e l’assoluto come obiettivo della scienza e della filosofia, quindi sempre provvisorio se non probabilistico: un’opposizione di principio alla razionalità che rende sospetta la fede e che katerpillar critica in quanto la vede dominare non solo nelle religioni ma nell’empirismo di chi vive nel quotidiano e nello stesso empirismo della filosofia quando dimentica che anch’esso è condizionato costantemente dalla teoria: un cedimento della razionalità, che diventa sopraffazione quando è esercitata da chi ha in mano il potere – da cui sembra liberarsi in primo luogo la matematica, che a trismegistus appare limpida ed innocente, e la filosofia…...e questo forse è dire troppo, perché la filosofia fin dai tempi di Platone non si limita alla matematica e può anch’essa prevaricare esaltando le forze autoritarie che sono pronte ad erigere stati dove regnano i filosofi-legislatori e un’immaginaria cristallina giustizia. Voglio dire, il virus del potere pervade la storia – dividendo due caste (un miglioramento o un peggioramento rispetto a quelle dell’India?): la casta di chi ha il potere (religioso, politico, filosofico…..) e quella di chi lo subisce senza aver neppure la facoltà di domandare il colpo di grazia.
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Vecchio 15-07-2007, 10.54.21   #17
trismegistus
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Forse la democrazia dovrebbe colmare questo abisso tra caste eppure i detentori del poterepreferiscono ancora la divisione tra spartiati ed iloti.
Anche Platone nella sua Repubblica proponeva una forma di governo data ai sapienti il problema è che in questo caso è l'ignorante ad essere ilota e forse questo è il minore dei mali.
Il peggiore è quando lo stupido ha il potere e l'intellighenzia è ilota di costoro.
Sì il potere è pervasivo e corrosivo nella Storia e come già ho detto in
Filosofia & Economia
dovremmo aspettare che il Drago ci annunci la morte del dio-denaro (e quindi la caduta del potere essendo esso ancella del dio-denaro, che tutto vuolo e tutto muove) e così la rinascita della Storia e del Pensiero che allora privo di vincoli raggiungerà l'Assoluta Sapienza perchè solo allora sarà privo dei vincoli e delle briglie che lo costringevano a quella morsa letale chiamata utilitarismo.
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Vecchio 15-07-2007, 12.15.17   #18
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Leggo i vostri interessanti interventi e ricordo il dramma pirandelliano dell'individuo solo in mezzo agli altri, l'uomo senza dio, l'uno, nessuno, centomila.

Il buon vecchio Dioniso che gioca con la palla, la trottola, con i dadi - (i dadi, quale miglior simbolo del caso?)

Però il simbolo dionisiaco per eccellenza è lo SPECCHIO. Guardandosi allo specchio, Dioniso non vede se stesso ma vede riflesso il mondo.

Dunque le cose, gli uomini .. non hanno una realtà in sé, sono solo una visione del dio.

Dioniso (dio) esiste ed in lui tutto si annulla

Colli ci ricorda le laminette orfiche su cui si dice :"sono riarso di sete e muoio, ma datemi presto, la fredda acqua che sgorga dalla palude di Mnemosyne."

La memoria disseta l'uomo, gli dà la vita, lo libera dall'arsura di morte.

Memoria, vita, dio sono la conquista contro l'oblio, la morte.
Recuperando l'abisso del passato, l'uomo si identifica con il dio.

Nell'assolutismo della chiesa cattolica c'è la paura dell'inferno che va di pari passo con la fede in un dio giusto, omni presente e l'uomo soggiace alla omni potenza di un dio che - qui - non gioca più a dadi, ma giudica il bene e il male, pur essendo esso stesso, in quanto dio, bene e male, bello e brutto, amore e odio ...

La scienza in compenso non è ancora pronta a dare risposte: il grande Einstein - l'infinita solitudine delle rette parallele destinate a non incontrarsi mai - sono a confronto con il salto quantico, forse - alla fin fine - più credibile.
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Vecchio 16-07-2007, 13.26.47   #19
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Cos’è meglio? Essere spartiati o iloti? Essere sapienti o ignoranti? Il fatto è che Socrate aiutava gli iloti, mentre Platone riserva loro un sovrano disprezzo, proprio mentre fa di Socrate un santo, e fa di tutto per dimostrarlo, prendendo in giro – ma con quanta finezza - la stessa ironia socratica. Quanto al dio-denaro penso, trismegistos, che tu abbia ragione, anche se il vizio di credersi un super-io può allignare nelle topaie. Piuttosto vorrei tornare un momento sul tema: relativismo o assolutismo?
Oggi leggo che l’Osservatore Romano reagisce a chi vuol porre tutti sullo stesso piano – in questo caso fascisti e combattenti per la libertà sposando un’opinione che sembra giustificare il relativismo. Un’affermazione che ci appare condivisibile seppure in qualche modo intrigante – non abbiamo detto, infatti, che noi siamo relativisti contro ogni forma di assolutismo? E allora come possiamo propendere per una parte o per l’altra, anzi per l’uno o l’altro partito? Forse c’è un relativismo buono e uno cattivo, ed è quello cattivo che la Chiesa rifiuta - quello che non ha il rispetto dell’assoluto, identificato con la sua verità, mentre noi siamo relativisti perché siamo in cerca di una verità tale da superare la relatività di tutte le concezioni e di tutte le chiese: relativisti, si potrebbe dire, perché abbiamo l’ansia dell’assoluto, non perché abbiamo la pretesa di conoscerlo e averlo per sempre con noi. Eppure, dpmandiamocelo seriamente, è possibile mantenere un relativismo assoluto?
Questa posizione mi ricorda Max Weber che, ragionando sui fondamenti metodologici delle scienze sociali, raccomandava di badare ai fatti, lasciando da parte giudizi attinenti ai valori: eppure anche lui, nella pratica, dovette riconoscere di non poter portare all’estremo questo metodo dell’avalutatività, ammettendo che proprio la relazione a valori può dare significato alla molteplicità empirica. Alla fine è la stessa professione dello scienziato che gli conferma la necessità dei valori, cioè di qualcosa che trascende e dà ordine ai fatti. E dunque quali sono i valori da cui noi non possiamo deflettere, anche se non ammettiamo la possibilità che la ricerca si fermi: valori di libertà? di democrazia? una rinuncia ad ammettere differenze di razza, di casta, di sesso? valori morali? o semplicemente valori conoscitivi, cioè l’aspirazione ad allargare la propria visione fino a renderla universale? E’ questo il limite del relativismo, e c’è davvero un relativismo buono e uno cattivo? Mi piacerebbe sentire il parere dei colleghi filosofi – specie di coloro che hanno un interesse spiccato per la razionalità scientifica, alla quale sembra più difficile assegnare scopi che vadano oltre la ricerca dei fatti.
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Vecchio 31-08-2007, 10.02.01   #20
Horus_il_falco
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Scusa, ma il relativismo che la Chiesa critica è sul campo religioso non la mancanza di dialogo di cui tu parli una conquista ecc... ma si intende il relativismo di chi diceva che tutte le religioni sono uguali, e si equivalgono.

Ora è questo relativismo ad essere sbagliato, perchè la spiegazione più consona è che bisogna ammettere che le religioni non sono uguali, hanno differenze non solo di rito, ma di visione cosmogonica, e molte altre differenze, e che pure non si equivalgono perchè non tutte si pongono i medesimi obbiettivi o nel porsi gli obiettivi di una religione alcune esprimono particolare interesse più per l'armonia del cosmo che per la soteriologia ecc...

E allo stesso modo, seppure le religioni sono tutte segno di libertà e di tradizione di popolo o si esprimono in pratiche di meditazioni, non tute le meditazioni e non tutte le preghiere sono uguali (certo ciò dipende anche dal sogetto singolo) ma è che anche nel cristianesimo non è lo stesso la preghiera liturgica che la preghiera spontanea o il rosario in comune seguito da un padrenostro per le intenzioni del papa e dalla comunione piutosto che una preghiera di Blaise Pascal (senza nulla togliere di merito a Pascal per carità)
E poi le religioni si corrompono in ideologia (vedi l'islamismo di oggi) ma non voglio dire che le religioni soteriologiche siano tutte uguali: non è lo stesso la salvezza di Budda (Nirvana) che la salvezza di Cristo, neppure è la stessa la salvezza di Maometto, salvezza di muslim o sottomessi alla religione del profeta unica vera secondo loro, per cui bisogna sottomettere gli altri prima o poi (corrente fondamentalista).
e che non dire degli ebrei non dire che è lo stesso seguire l'ebraismo che il Nirvana o Kurt Cobain come capo religioso.
e anche con il cristianesimo si hanno differenze di interpretazione del testo biblico.
Non tutte si equivalgono, il capo degli ebrei di Roma una volta disse: il cristianesimo vuole portare l'uomo in paradiso mentre noi vogliamo portare Dio in terra.
Ora ci sono dei cristiani molto più consoni alla sensibilità del Rabbino.
Persino nella stessa chiesa cattolica ci sono differenze fra i carismi o fra gli ordini religiosi o fra i fedeli stessi con sensibilità diverse verso il cristianesimo, pur riconoscendo tutti Gesù Cristo, il papa e i vescovi e la Madonna...
Horus_il_falco is offline  

 



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