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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-09-2007, 08.27.02   #21
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Tutto questo va benissimo, Horus il falco, ma dimostra con dovizia di particolari che il relativismo è nelle chiese (compresa la chiesa cattolica), e allora quale è il migliore? Quello delle chiese, che nessuna di esse vuol riconoscere ritenendosi la voce dell’assoluto e scontrandosi fra loro, o quello delle scienze che lo riconoscono come via alla verità? La filosofia, mi pare, sta in mezzo: parte dal dubbio cioè dal relativismo, ma arriva (forse troppo presto) a proclamare la verità, che è per lo più il fulcro di un sistema a cui il filosofo affida le sue speranze di fama e di vita…..Sì la filosofia abbandona presto il dubbio – perfino Cartesio, l’eroe del dubbio, a un certo momento si ritrae nell’angolo per paura che il diavolo abbia soverchie pretese – e si fa il segno della croce come tutti i buoni fedeli.
(Detto questo, avverto che non sono nemico della fede, ma che apprezzo piuttosto la fede dei mistici, che non pretendono di conoscere il pensiero di Dio e forse neppure credono – paradossalmente - nella sua esistenza).
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Vecchio 17-09-2007, 19.55.03   #22
Horus_il_falco
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Vorrei dire che noi non conosciamo bene per niente l'obiezione della chiesa cattolica, diciamo di conoscerla bene perchè ormai la abbiamo sentito varie volte il che non significa che conosciamo bene quest'obiezione.
Forse neanche io ma in base a ciò che ho capito cercherò di spiegare quest'obiezione e spero di non dire cavolate:

Il relativismo significa che quello che pensi tu e quello che penso io è relativo per esempio, cioè che tu hai una tua verità e io ne posso avere un altra e che nel suo contesto di logica questo implica che non ci capiamo, no anzi che non è possibile capirsi, anzi no ancora, ma che non è possibile comunicare.
Questo porta socialmente parlando all'incomprensione reciproca perchè non vi è una verità che possa far da obiettiva per cui almeno su quella ci si possa capire, portando così alla ghetizzazione del pensiero e delle comunità di ogni tipo dove ci sarà una comunità dominante ci sarà anche possibilitpa di guerra uno domina l'altro non ci si comunica perche tutto è relativo non vi è verità trascendente che significa verità oggettiva in pratica. Quindi la democrazia non è possibile perchè non è possibile il dialogo vero e più ci relativiziamo più andiamo verso il totalitarismo. quindi è molto falso che il relativismo è una conquista democratica, ben lungi da ciò. Bisogna solo spiegarsi bene, o chiedere in che senso dici la tal cosa?
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Vecchio 27-09-2007, 16.37.59   #23
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

D’accordo sulla tua definizione di relativismo, Horus il falco, salvo per quell’ultima precisazione, cioè che esso ci condanna a non capirci e neppure a comunicare, cosa che il nostro piccolo forum così come il grande forum del web bastano a confutare….Penso che è proprio questo però che allarma la Chiesa, perché il web non stabilisce frontiere e può dimostrare che il relativismo non sta solo in terra ma in cielo, e che se è difficile mettere d’accordo i filosofi, è ben più difficile mettere d’accordo santi e profeti: e unico rimedio a tanto disordine sarebbe quello di invogliare alla conversione….ma c’è da fidarsi con un web che è diventato un mercato di merci e di idee? E col pericolo sempre imminente che la cultura democratica, come dici, strabordi dalle sue funzioni e contamini anche il solenne sagrato. Dunque è un argomento pericoloso quello del relativismo, un relativismo che se esiste in basso esiste anche in alto, se perfino Dio ne appare toccato; un relativismo, questo, ben più difficile da sradicare di quello dei filosofi e degli uomini della strada, i quali si stringono ogni tanto la mano mentre, quando pensano a Dio, non badano a ciò che lo spezza come il pane dell’eucaristia ma lo colgono nella sua unità indivisibile: come quando, nel segreto di tutte le chiese, è adorato, dopo milioni di anni, come il solo assoluto, cioè il contrario del relativo.
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Vecchio 01-10-2007, 11.57.39   #24
oldbad
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

relativista, e credo nella assoluta vacuità della verità assoluta
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Vecchio 02-10-2007, 15.39.41   #25
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Scusa, oldbad, ma non credo proprio che, pur essendo relativista senza se e senza ma, tu non creda nella verità assoluta, cioè che una verità assoluta possa esistere. Perché come faresti a dirti relativista se non hai un concetto dell’assoluto, anzi se non credi nell’assoluto (pur convinto che esso è irraggiungibile da te, da me, e da ogni essere finito?)
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Vecchio 04-10-2007, 20.27.54   #26
albert
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

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Scusa, oldbad, ma non credo proprio che, pur essendo relativista senza se e senza ma, tu non creda nella verità assoluta, cioè che una verità assoluta possa esistere. Perché come faresti a dirti relativista se non hai un concetto dell’assoluto, anzi se non credi nell’assoluto (pur convinto che esso è irraggiungibile da te, da me, e da ogni essere finito?)

Secondo me il consueto discorso che il relativismo non è consistente perché se si sa che non c’è verità assoluta, implicitamente si conosce una verità assoluta, non regge.

A mio parere il relativismo, o lo scetticismo, può essere definito come la constatazione che tutti i tentativi di ottenere delle certezze assolute e definitive non hanno avuto successo, e la previsione che molto difficilmente un tentativo di questo genere potrà mai riuscire. Lo scettico non “sa” di “non sapere” (il che implica che si possa sapere qualcosa con certezza), ma definisce la parola “sapere” togliendole i connotati di assolutezza e associandovi un significato probabilistico.

Un parallelo che mi piace fare è quello con la meccanica quantistica, dove non si può conoscere con sicurezza una grandezza fisica, come la posizione di una particella, il che è teorizzato nel principio di indeterminazione. La meccanica quantistica riesce comunque a fare previsioni valide sull’evoluzione dei sistemi fisici, utilizzando il concetto di probabilità e particolari strumenti matematici.

Ciao
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Vecchio 05-10-2007, 07.24.07   #27
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

No, Albert, non baso affatto la confutazione del relativismo sulla contraddizione in cui incorrerebbe il relativista, perché egli potrebbe rispondere di essere pronto a usarlo contro di sé facendolo in ogni caso trionfare, ma perché proprio il relativista, se vuol continuare a credere di essere tale, deve avere un’intuizione che una verità assoluta esiste anche se non la conosce e sa che non la raggiungerà mai, altrimenti come potrebbe dire che la sua è una verità relativa? E’ come se proiettasse la sua parziale o relativistica verità su uno sfondo che, se anche appannato o tale che si ritira ogni volta che si cerca di contemplarlo, in qualche misterioso modo è là. Di più: non credi che Einstein o Heisenberg non fossero convinti, nel momento dell’illuminazione o nel pieno delle loro battaglie, di averla ormai in pugno, la verità? Credi che degli scienziati siano pronti a un simile atto di autoflagellazione? Tu dirai che questo sarebbe una dimostrazione di futile orgoglio, che la prossima generazione di scienziati sarà pronta a smentire. Io dico semplicemente che la verità c’è e non c’è: paradossale? Ma tutta la storia della conoscenza è qui dentro, scientifica, filosofica: solo la religione ne è per così dire immune, ma solo perché per la religione la verità non si cerca ma c’è.
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Vecchio 05-10-2007, 21.32.29   #28
albert
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

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perché proprio il relativista, se vuol continuare a credere di essere tale, deve avere un’intuizione che una verità assoluta esiste anche se non la conosce e sa che non la raggiungerà mai, altrimenti come potrebbe dire che la sua è una verità relativa? E’ come se proiettasse la sua parziale o relativistica verità su uno sfondo che, se anche appannato o tale che si ritira ogni volta che si cerca di contemplarlo, in qualche misterioso modo è là.

quindi, emmeci (a proposito, grazie per la discussione che sta diventando interessante), il concetto di verità relativa non può esistere senza il concetto di verità assoluta. Secondo me si può faticosamente arrivare a costruire un concetto di “verità” privo dell’attributo di assolutezza (l’insieme delle affermazioni su cui tutti non possono fare a meno di concordare), mentre il concetto di “verità assoluta” è insostenibile. Se ci fosse una verità assoluta, allora secondo me varrebbe l’argomento ontologico di Sant’Anselmo d’Aosta. Ma il fatto che si possa pensare ad una cosa non ne può implicare l’esistenza, come osservò anche Kant.


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Di più: non credi che Einstein o Heisenberg non fossero convinti, nel momento dell’illuminazione o nel pieno delle loro battaglie, di averla ormai in pugno, la verità?

Sono d’accordo con te sul fatto che la totalità o quasi dei pensatori del passato credessero nella verità assoluta e la cercassero (penso anche a Cartesio, che riteneva che la bontà divina garantisse che un’idea è vera se la percepiamo con “chiarezza e distinzione”). Sicuramente Einstein era di questo parere, tanto è vero che avversò l’interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica – però, con il senno di poi, aveva torto. Non sarei altrettanto sicuro di Heisenberg, figura che mi affascina (dobbiamo al suo sabotaggio del programma atomico tedesco la mancata vittoria della Germania nazista nell’ultima guerra). Nei suoi ultimi anni si occupò attivamente di filosofia, e scrisse il libro “Fisica e Filosofia”, non so bene che posizioni avesse.
albert is offline  
Vecchio 06-10-2007, 13.23.25   #29
emmeci
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

Ha perfettamente ragione Kant: difatti la verità assoluta è una verità possibile ma non reale, una verità che vedo là in fondo, al termine (irraggiungibile) di tutti gli sforzi miei, tuoi, dell’umanità e dell’intero universo….Un volo fantascientifico? Ma quanti voli hanno ipotizzato la religione e la filosofia! Io mi limiterei a definirlo un volo metafisico, consentito da una logica superlogica. Infatti, come altre volte ho cercato di spiegare, che una verità assoluta ci sia è incontestabile, anche se non la conosciamo e non la conosceremo….infatti, poniamo che questa verità assoluta sia soltanto fisica, ebbene sarebbe questa la verità; che la verità assoluta sia l’idea o lo spirito, sarebbe questa la verità; che la verità assoluta è Dio, sarebbe questa la verità…..E perfino se la verità è nulla e non essere, o se una verità assoluta – come tu dici – non c’è o è un concetto sbagliato, ebbene la verità assoluta sarebbe questa. E forse noi ci affanniamo a cercare qualcosa che è già stato da sempre trovato.
Ma a proposito di Heisenberg. Non so se ti è capitato di vedere (io l'ho vsta su Sky) una ricostruzione della sua persona e della sua avventura, dalla quale veniva fuori, con tanto di autorevoli testimoni, che la mancata costruzione dell’atomica tedesca è stata causata non da una sua volontaria resistenza o frenata, ma da un suo vero e proprio errore di calcolo, dovuto tra l’altro a un ripicco perché un altro fisico che si era impegnato a studiarla aveva fatto calcoli esatti e l’avrebbe senz’altro potuta creare. Forse il superteorico è meno abituato all’aritmetica elementare? O è un’ironia delle cose, visto che proprio lui è stato l’assertore massimo del principio di indeterminazione. “Tale principio, dice, stabilisce un limite alle nostre possibilità conoscitive, che devono limitarsi alla probabilità, cioè a una conoscenza relativa dei fenomeni sperimentati”. Tutto bene dunque? No, perché egli considera questo come un principio assoluto. E, per entrare nelle sue valutazioni più propriamente filosofiche, si può aggiungere che egli insiste sulla necessità di collegare i nuovi principi scientifici a nuovi presupposti filosofici, mostrando come i primi possono retroattivamente modificare i secondi. In particolare il principio di indeterminazione e la riformulazione del concetto di esperimento attraverso la dimostrazione dell’intervento attivo da parte dello sperimentatore, oltre a influenzare le scienze naturali contribuisce a un ripensamento delle scienze umane, nelle quali è notoriamente condizionante l’intervento del soggetto. Io preferirei interpretare l’indeterminismo - come anche la relatività, cioè l’intera nuova scienza - come un’apertura alla libertà del pensiero e perfino alla metafisica che, come riconoscono i più rivoluzionari teorici della scienza, può costituire per essa un potente stimolo verso la verità.
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Vecchio 07-10-2007, 20.45.45   #30
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Riferimento: Einstein e Pirandello, eroi del relativismo

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difatti la verità assoluta è una verità possibile ma non reale, una verità che vedo là in fondo, al termine (irraggiungibile) di tutti gli sforzi miei, tuoi, dell’umanità e dell’intero universo….Un volo fantascientifico? Ma quanti voli hanno ipotizzato la religione e la filosofia! Io mi limiterei a definirlo un volo metafisico, consentito da una logica superlogica. Infatti, come altre volte ho cercato di spiegare, che una verità assoluta ci sia è incontestabile, anche se non la conosciamo e non la conosceremo…

Ma se questa verità assoluta è irraggiungibile, non la conosciamo e non la conosceremo, che cosa me ne faccio, in che cosa mi può interessare? Sarebbe come discutere dell’esistenza di altri universi che mai potranno venire in contatto con noi; ognuno al proposito potrebbe dire quello che vuole, tanto non ci potrà mai essere una verifica.

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Ma a proposito di Heisenberg. Non so se ti è capitato di vedere (io l'ho vsta su Sky) una ricostruzione della sua persona e della sua avventura, dalla quale veniva fuori, con tanto di autorevoli testimoni, che la mancata costruzione dell’atomica tedesca è stata causata non da una sua volontaria resistenza o frenata, ma da un suo vero e proprio errore di calcolo

Non conoscevo questa ricostruzione e ti ringrazio per l’informazione. In effetti è plausibile, la storia del sabotaggio dall’interno sembra troppo romanzesca. Rimane la beffa di Hitler che ha perso la guerra a causa dei suoi pregiudizi, chiamava la meccanica quantistica “fisica ebrea” e fece fuggire tutti quegli scienziati che avrebbero potuto dargli la bomba atomica. Una bella lezione, secondo me.

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Heisemberg è stato l’assertore massimo del principio di indeterminazione. “Tale principio, dice, stabilisce un limite alle nostre possibilità conoscitive, che devono limitarsi alla probabilità, cioè a una conoscenza relativa dei fenomeni sperimentati”. Tutto bene dunque? No, perché egli considera questo come un principio assoluto.

Però avevi convenuto che non si può usare la contraddizione in cui incorrerebbe il relativista che dice “non c’è nessun principio assoluto”, “perché egli potrebbe rispondere di essere pronto a usarlo contro di sé”. Anche qua per fare funzionare le cose basta considerare lo stesso principio di indeterminazione alla stregua di ogni conoscenza, priva dell’attributo di assolutezza.

Ciao!
albert is offline  

 



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