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Vecchio 12-09-2007, 15.03.35   #41
PaSqualo
Un e-operaio
 
Data registrazione: 17-08-2007
Messaggi: 4
Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Caro Emmeci vedo che la linea teologica del vecchio Ratzinger sta facendo proseliti! (si veda il citatissimo bestseller del nuovo pontefice)
Spero che questo nuovo lavaggio del cervello, quantomeno non sia dannoso per la ragione (semmai dovesse risultare vantaggioso per la Chiesa).
PaSqualo is offline  
Vecchio 13-09-2007, 18.22.11   #42
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
Si, perchè la morte, la morte della ragione, che non riesce a spiegare nulla di definitivo,avrà ripreso il sopravvento sul vivo sentimento che è l'AMORE.

Non lo so se la ragione non riesca a spiegare le cose, ma per vocazione dovrebbe, bisogna capire in che senso

Quello dei cardinali era una cosa che avevo letto in un sito su profezie "cattoliche" nei secoli e di oggi. Ma in verità adesso che mi rileggo penso che forse non ho riportato le parole esatte.
La mia opinione o presentimento su quel che mi ricordo di ciò che avevo letto è che sostanzialmente coloro la cui Fede si basa sui ragionamenti la perderanno... o anche che arriverà un momento in cui i cardinali saranno conquistati dalla scienza in modo tale che baseranno tutta la conoscenza sulla scienza...
A tal proposito si capisce anche con tutti gli errori e i peccati della "chiesa" nella storia come nel caso Galileo per cui ancora oggi ci sono persone che dicono che la Chiesa ha torto su tutto per il fatto che "invece" la terra girava intorno al sole!
Ma il vero punto della questione Galileo è che da quel caso deriva che la scienza è tutto che ciò che è lo è perchè la scienza lo può conoscere o che l'unico modo di conoscere sia quello della scienza, insomma lo scientismo vecchio e neoscientismo di ritorno rivelatosi già in passato un grosso trauma per l'umanità.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 14-09-2007, 07.47.59   #43
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Francamente non riesco a capire, Horus il Falco, se dai ragione alla scienza o alla chiesa….o se ti mantieni in un prudente stato di dubbio (che potrebbe essere la condizione di una futura convinzione filosofica). Comunque sia, visto che il punto focale di questa discussione doveva essere: può la scienza arrivare per sé stessa e senza rinunciare alla propria logica a dimostrare l’esistenza di Dio (il che costituirebbe la sesta, definitiva prova dopo le cinque formulate da san Tommaso, e dimostrerebbe che non è vero quello che asserivano i cardinali da te evocati e cioè che coloro la cui fede si basa sul ragionamento perderanno la fede) mi sono permesso di indicare come e dove la scienza sembra arrivare alla soglia della metafisica, senza pronunciarmi pro o contro la possibilità di varcarla. Ora però leggo che Richard Dawkins, definito esponente di punta dell’ateismo militante anglosassone e autore del bestseller da milioni di copie “The God delusion”, in cui respinge ogni possibilità di credenza in Dio con una violenza e sommarietà che ha irritato i suoi stessi seguaci, ha provocato una circonstanziata risposta di padre Thomas Crean, che ricorda i nomi di una serie di scienziati, vivi o morti, che si sono dichiarati fedeli. Ed è per questo che torno a riflettere e domandare se gli errori commessi dalla chiesa cattolica in fatto di scienza toglie credibilità ai suoi giudizi in proposito o proprio quell’impossibilità di far avanzare la logica in certi punti critici come il principio e la fine dell’universo può consentire un’apertura alla fede o, per così dire, un salto nell’assoluto. (Una maniera più drastica e forse cruciale di risolvere il problema non solo di quei cardinali, ma dell’intera storia della filosofia: può la ragione arrivare alla fede?)
emmeci is offline  
Vecchio 14-09-2007, 10.14.46   #44
TheDruid
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Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 105
Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Mi inserisco volentieri nel dibattito, consigliando innanzitutto un libro, "Avvenire di un illusione" del buon vecchio Freud.
E poi constatando che questa discussione rasenta il paradosso, quindi non credo se ne arriverà ad una conclusione finita, anche se questo nn deve assolutamente scoraggiare il post.
Il consiglio del libro, l ho dato per introdurre la mia opinione vera e propria, ovvero che Dio sia stato già provato scientificamente(ops, non sono credente!)e pure diverse volte, (sempre che l'ambiente psicologico venga da voi definito scientifico o no) ma utilizzo la fonte Freud perchè la ritengo monolitica e completa.
Anche se, come potete immaginare anche solo dal titolo del libro, Freud condanna Dio alla non esistenza reale, ma solo come frutto di svariatissimi processi storico-psicologici, dall'altro lato, essendo Dio il soggetto dei suoi studi, lo rende esistente anche se non tangibile.
Premettendo il fatto, che nemmeno il più fervente tra i credenti riuscirà mai a concepire una fisicità di Dio e dovrà per forza relegarlo nella sfera dogmatica delle cose, Dio in quanto enorme modificatore e influenzatore della storia (lasciamo perdere i giudizi) esiste!
Come elemento psicologico, storico, culturale, sociale, filosofico e chi più ne ha più ne metta, Dio esiste! Nessuno lo può negare!
Rimane il fatto che questa nn voleva essere la sesta prova dall'esistenza di Dio, tutt'altro, se volessi fare il provocatore potrei dire che questa è la prima!
Rido del fatto che papi vescovi cardinali e tutte le altre gonnelle si affannino e si picchino per dimostrare l'esistenza di Dio, sono vergognosi, nuoce più il loro comportamento ridicolo che tutte le nostre illazioni,(come volevasi dimostrare la loro autolesionistica).
Avete mai visto un monaco buddista affannarsi a microfoni e carte stampate per dimostrare che il Nirvana esiste? Non penso, ma preti ne avrete visto chissaquanti, e ancora non capisco perchè se quello che mi voglione vendere(perchè di economia si tratta) è così buono, perchè lo danno a me?
Scusate la divagazione, ma il demonietto ironico ce l'ho pure io, e mi sembra che i preti oggi assomigliano molto ai venditori di numeri del lotto, ma perchè non se li giocano loro se sono vincenti?Hanno mica qualche interesse?
Ritornando in tema, concludo, che Dio è stato dimostrato, bisogna però tener conto che cè Dio e Dio, e la sesta prova dell'esistenza di Dio, Dio quello della fede cristiana, a mio avviso non arriverà mai, i tempi sono ormai maturi per frutti ben diversi.
L'ottica di queste valutazioni, bisogna ricordare che è sempre soggettiva, bisogna ricordare da che parte si sta, perchè non si può essere oggettivi, in ciò che di oggettivo, per ora, non ha nulla.
Sono convinto che Dio, sempre quello della fede intendo, non possa essere dimostrato attraverso la ragione, lo ammette la chiesa stessa, e nello stesso modo attraverso la ragione non può essere sconfitto.
Tutta via, esiste un'altra visione di Dio, un visione diversa, e bisorebbe capire se quando teologi e anticristi parlano di Dio utilizzano questa o no, quel che io intendo è la fede in D' io, se venissero tracciati i contorni di questa filosofa antropocentrica, forse molte critiche, molte discussioni, molti dubbi, potrebbero cambiare radicalmente....
TheDruid is offline  
Vecchio 14-09-2007, 14.51.56   #45
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Certo la discussione, come tante di questo avventuroso forum, rasenta il paradosso: (“Può la scienza dimostrare che Dio esiste? - E quindi, penserà qualche buon prete di campagna, salvare l’anima degli scienziati”) Però il ricorso a Freud non regge in quanto nessuno scienziato può riconoscergli, oltre il genio creativo, anche il titolo di scienziato. Credo d’altra parte che al fedele non può bastare che Dio esista nella nostra mente o nei libri di psicologia, storia o sociologia....E quanto ai buddisti l’esempio non è pertinente, dato che essi non intendono presentarsi come credenti in una religione. E, tanto per dare respiro al demonietto dell’ironia, potrei aggiungere che imperversa in Inghilterra una lotta (ideale) fra l’ateologo Richard Dawkins e padre Thomas Crean: il primo autore di un besteller (per verità un po’ sommario ed eccessivamente violento) che stronca ogni credenza a favore di Dio, il secondo in difesa di argomenti ritenuti bastevoli a sostenerla, che sono poi i soliti argomenti della prima, seconda, terza, quarta e quinta prova, corredati con i nomi di scienziati (vivi e morti) che credono o hanno creduto….e allora? Dobbiamo chiedere che alzino la mano quelli che hanno fede per poterli contare? (Tra parentesi, e non è ironia, mi pare che solo i mistici abbiano dato a Dio una vera chance, immaginando che egli si sottragga alle qualifiche che gli attribuiscono le religioni, e quindi anche ad atei e ateologhi, annidato, com’è, in una zona tanto lontana da non udire accuse e preghiere, e alla cui soglia egli stesso abbia voluto fissare, con un passaggio dall’ira alla grazia, le parole che il rude Dante riservava ai dannati: “lasciate ogni speranza voi che entrate”.
emmeci is offline  
Vecchio 14-09-2007, 15.19.32   #46
paperapersa
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Certo la discussione, come tante di questo avventuroso forum, rasenta il paradosso (Tra parentesi, e non è ironia, mi pare che solo i mistici abbiano dato a Dio una vera chance, immaginando che egli si sottragga alle qualifiche che gli attribuiscono le religioni, e quindi anche ad atei e ateologhi, annidato, com’è, in una zona tanto lontana da non udire accuse e preghiere
credo che in queste ultime parole ci sia un errore di fondo:
I mistici hanno una esperienza intensa, chiamata illuminazione,
la quale solitamente li porta a comprendere che Dio non è per niente annidato
in un posto lontanissimo.........ma è talmente dentro, accanto, sopra, sotto, davanti, dietro, .......da non potere definire dove sia il mistico che prova l'esperienza.
Il mistico entra nella luce e come tale ne diviene parte integrante, anzi
comprende di essere sempre stato e che continuerà ad essere solo e soltanto luce. Non distingue più lo spettatore (e cioè sè stesso) dallo spettacolo. Tutto diviene UNO.
Ecco che allora non esiste un luogo lontanissimo ove sia annidato
Dio e ciò che la Bibbia dice riguardo al fatto che nessuno ha mai visto
Dio, poichè vedendolo sarebbe annullato è proprio ciò che accade al mistico...
ma è un annullamento di fusione, di unione mistica....
paperapersa is offline  
Vecchio 14-09-2007, 17.42.13   #47
TheDruid
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Rispondo ad emmeci, che quando dice che la prova freudiana non può essere definita scientica, tralascia il fatto che io ho esplicitamente detto che non vuole essere la risposta al quesito sulla sesta prova, ma come ho detto, probabilmente la prima prova di un altra visione, una visione storico culturale.Anche perchè è da notare che nel libro che propongo quest'intreccio è molto fitto.
Anche se, forse, con le nuove scoperte in campo scientifico, la psicanalisi si sta sempre più fondendo con la scientificità, e magari chissà... un giorno....
Accolgo invece l'obiezione buddista, pardon, è stato un mio errore, spero solo sia attribuito alla lincenze che si prende il mio demonietto.
Per quanto riguarda invece quel che dice paperapersa, a mio avviso l'Unyo Mystica, è un fenomeno molto più importante e pieno di sfaccettature,
per essere descritto in così poche parole e concordo con emmeci nel dire che probabilmente i mistici, specifico cristiani, sono stati di maggior aiuto al cristianesimo rispetto alla propagandistica offerta dalla santa sede.
Non vorrei stravolgere la discussione, e non prendetemi per testardo lo so che il quesito chiede la sesta prova per un credente, tuttavia la mia opinione (molto vicina a quella Freudiana) ritiene che la religione non sia altro che un culto verso la natura con un baricentro deviato verso l'uomo, perversamente deviato, e credo che centinaia di tesi scientifiche(naturalmente prese sotto la mia ottica) possano essere accostate alle 5 prove del santo.
Immedesimandomi in credente, solo per un attimo, ritengo però che il fatto che nn possa essere provata la non esistenza di dio sia una prova insufficiente, certamente non alla pari di quelle del santo. Anche se penso che un uomo dotato di un notevole fanatismo religioso la prenderebbe per buona perchè raccolgono tutto quello che trovano per terra, un credente che ha ancora la possibilità di perseverare in una piccola fetta di egoismo, beh, non credo la riterebbe valida.
TheDruid is offline  
Vecchio 15-09-2007, 10.19.14   #48
emmeci
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Il misticismo, paperapersa, non è un’esperienza unica, esemplata su come si è presentato in un solo paese, magari nell'estasi di santa Teresa….e, naturalmente, io ho cercato di coglierne una punta estrema, il momento in cui si schiude al nirvana, o dove il sufi può dire, sì, “io sono Dio”, ma anche superare in una “quiete deserta” quello stato patetico-amoroso-grondante retorica che è la scorza esteriore anche se la più nota e piacevole del misticismo.
Tornando a TheDruid e al tema base di questa discussione: è vero, il fedele cerca qualcosa di più e non trovandolo nella scienza si inginocchia col rosario in mano davanti a ciò che vede il suo cuore… però credo che alla fine il devoto di oggi – stordito dalle accuse lanciate contro la chiesa e dalle figuracce che essa ha troppe volte fatto con l’opporsi alla scienza - potrebbe ritenere per buona qualsiasi occasione per esclamare: Vedete? L’aveva pur detto il Vangelo che di verità ce n’è una, che è quella non dei sapienti ma dei poveri nello spirito…..
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Vecchio 15-09-2007, 14.20.00   #49
TheDruid
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Caro emmeci, ti rispondo con l'invito a ricordare che le religioni vanno analizzate nn solo nella loro logica e nella loro essenza, ma anche nel riscontro che hanno a livello umano, sul legame che esite tra uomo e religione. Penso vi siano poche religioni come quella cristiana che siano così lontane dal misticismo, e così vicino ad degli appigli puramente fisici.
Il cristianesimo (gli smismi sono tutto un altro dire) necessita di un intermediario che è la S.S. (cioè, santa sede, nn quelli con la svastica, bravo demonietto! ).
E le azioni della chiesa vengono sempre piu spesso definite autolesionistiche, ma cè un motivo! Una religione come quella cristiana, nata da vicissitudini storiche particolari, e non da un forte misticismo, avrebbe bisogno, proprio per il suo legame con la storia umana, di rigenerarsi in continuo, di pari passo con l'evoluzione umana.
Naturalmente questo non viene ammesso dai custodi della religione, e ciò non è mai avvenuto, perchè sarebbe si andato contro i principi stessi, ma avrebbe garantito continua aria fresca, e vitalità, a quella che secondo me ai tempi era una gran bella innovazione culturale(ebraismo) però è rimasta li, a diventare pian piano sinonimo di bigotteria e ottusità.
Ma perchè? Perchè la religione cristiana è antistorica, lo è nel non ammettere la sua necessità di evoluzione, nel non ammettere le sue origini profondamente culturali, ovvero umane, ovvero necessitanti di evoluzione.
La chiesa da quando è nata ha pensato piu ad evolvere i suoi inganni che la sua compatibilità con il mondo, perchè ritiente che la versatibilità sia sintomo di debolezza, mentre invece è tutto il contrario.
Ormai abituati a vederla come un monolito a forma di croce, che mai cambia e mai si evolve, questo può sembrare strano, eppure a mio avviso è vero. Movimenti piu retrogadi o piu avanzati, come una religione di una tribu africana e il buddismo, non hanno bisogno di una forte evoluzione, ma il cristianesimo si.
E il povero cristiano che col rosario in mano parla...beh.. è una vittima, che parli da vittima e che alle nostre orecchie arrivi così, perchè lui non spera altro che di essere compatito.
TheDruid is offline  
Vecchio 15-09-2007, 17.28.26   #50
emmeci
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Insomma, TheDruid, vuoi proprio applicare la teoria dell’evoluzione anche alle religioni? E sai distinguere quale sia meglio adatta e abbia maggiori chances di sopravvivenza? La proposta mi pare originale, soltanto non sarei sicuro che questo criterio di valutazione non rischi di far tornare indietro l’orologio della storia, suscitando guerre di religione che, oltre tutto, potrebbero far pensare ad un accoglimento non tanto metaforico di quella “lotta per la vita” che alcuni identificano con la teoria darwiniana. Il che sarebbe un bello smacco per quelle religioni che, come il cattolicesimo, si sono armate contro di essa, pronte ad affrontare un altro conflitto all’ultimo sangue (o all’ultimo anatema) come hanno fatto, in verità con scarso successo, all’epoca di Copernico e Galileo.
emmeci is offline  

 



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