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Vecchio 07-05-2006, 20.45.08   #1
epicurus
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il mito della caverna: una critica

è da un bel po' di tempo che rifletto sul mito della caverna platonico, e più ci penso e più mi convinco che sia altamente forviante. vorrei sapere cosa ne pensate della mia critica al mito platonico, ma prima vi incollo la parte saliente del pezzo:

Citazione:
Repubblica: Libro Settimo
«Ora», seguitai, «paragona la nostra natura, per quanto concerne l'educazione e la mancanza di educazione, a un caso
di questo genere. Pensa a uomini chiusi in una specie di caverna sotterranea, che abbia l'ingresso aperto alla luce per
tutta la lunghezza dell'antro; essi vi stanno fin da bambini incatenati alle gambe e al collo, così da restare immobili e
guardare solo in avanti, non potendo ruotare il capo per via della catena. Dietro di loro, alta e lontana, brilla la luce di un
fuoco, e tra il fuoco e i prigionieri corre una strada in salita, lungo la quale immagina che sia stato costruito un muricciolo,
come i paraventi sopra i quali i burattinai, celati al pubblico, mettono in scena i loro spettacoli».
«Li vedo», disse.
«Immagina allora degli uomini che portano lungo questo muricciolo oggetti d'ogni genere sporgenti dal margine, e
statue e altre immagini in pietra e in legno delle più diverse fogge; alcuni portatori, com'è naturale, parlano, altri
tacciono».
«Che strana visione», esclamò, «e che strani prigionieri!».
«Simili a noi», replicai: «innanzitutto credi che tali uomini abbiano visto di se stessi e dei compagni qualcos'altro che
le ombre proiettate dal fuoco sulla parete della caverna di fronte a loro?» «E come potrebbero», rispose, «se sono stati
costretti per tutta la vita a tenere il capo immobile?» «E per gli oggetti trasportati non è la stessa cosa?» «Sicuro!».
«Se dunque potessero parlare tra loro, non pensi che prenderebbero per reali le cose che vedono?» «è inevitabile».

ed ora la critica
ma perchè mai il tizio (chiamiamolo 'Salvo') che esce dalla caverna dovrebbe pensare "Allora ogni cosa che vedevo dentro la caverna era irreale; solamente ora vedo veri gatti, vere abitazioni, veri alberi, etc."? siamo sicuri che Salvo si sta esprimendo in modo corretto? io penso proprio di no.

gli uomini dentro la caverna non avevano il nostro concetto di 'gatto' (proprio come noi non abbiamo il concetto di 't%a£h' che hanno i venusioni per un loro particolare animale). loro (supponiamo) dicono 'ottag' quando vedono ciò che noi identificheremo come un'ombra di un gatto. quindi eventualmente Salvo dovrebbe dire una cosa del genere "Finalmente conosco anche il mondo fuori della caverna, e qui fuori posso vedere molte nuove cose, come anche gatti, che sembrano molto somigliare ai ittag della caverna".

per rendere tutto più chiaro cambio lievemente il mito della caverna, che ora chiamerò 'il mito della Terra'. ora il protagonista di questa storiella è Guido, un astronauta. Guido deve andare sulla Luna, ma accidentalmente viene risucchiato in un micro buco nero e si ritrova magicamente in un'altra galassia. fortunatamente rileva nelle vicinanze un pianeta simile al nostro, solamente molto più grande. scende e si accorde di una cosa straordinaria, il pianeta è abitato da gatti che sono divinità: i gatti sono esseri superintelligenti, onniscienti e onnipotenti. per di più sono gatti a 20 dimensioni (Guido è stato manipolato da loro per poter avere le capacità di concepire oggetti 20-dimensionali). ora Guido esclama "Cavolo! Allora tutti i gatti che ho visto sulla terra erano irreali!!!". E' giusto il modo in cui parla Guido? Io penso di no, proprio come è sbagliato il modo in cui parla Salvo.


epicurus
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Vecchio 07-05-2006, 22.22.50   #2
Yam
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Epicurus e' incompleto!

[continuazione]

Certo.
- E se la prigione avesse anche un eco dalla parte di fronte? E ogni volta
che uno dei passanti facesse sentire la sua voce, credi che la giudicherebbe
diversa dall'ombra che passa?
- No, per Zeus!, rispose.
- Per tali persone insomma, dissi io, la verità è costituita proprio dalle ombre degli oggetti artificiali.
- Certo, ammise.
- Guarda ora, ripresi, come potrebbero sciogliersi dalle catene e guarire dall'incoscienza. Ammetti che capitasse loro un caso come questo: che uno si sciogliesse, fosse costretto improvvisamente ad alzarsi, a girare attorno il capo, a camminare e levare lo sguardo alla luce; e che, così facendo, provasse dolore e il bagliore lo rendesse incapace di scorgere quegli oggetti di cui prima vedeva le ombre. Che cosa pensi che risponderebbe, se gli si dicesse che prima vedeva immagini vuote e prive di senso, ma che ora, essendo più vicino a ciò che è ed essendo rivolto verso gli oggetti che hanno più essere, può vedere meglio? E se, mostrandogli anche ciascuno degli oggetti che passano, gli si domandasse e lo si costringesse a rispondere che cos'è? Non credi che rimarrebbe dubbioso e giudicherebbe più vere le cose che vedeva prima di quelle che gli fossero mostrate ora?
- Certo, rispose.
- E se lo si obbligasse a guardare la luce, non sentirebbe male agli occhi e non fuggirebbe volgendosi verso gli oggetti di cui può sostenere la vista? E non li giudicherebbe realmente più chiari di quelli che gli fossero mostrati?
- E' così, rispose.
- Se poi, continuai, lo si trascinasse via di lì a forza, su per la salita
aspra ed erta e non lo si lasciasse prima di averlo tratto alla luce del
sole, non ne soffrirebbe e non si irriterebbe per il fatto di essere trascinato?
E, giunto alla luce, poiché i suoi occhi sono abbagliati, non potrebbe vedere
nemmeno una delle cose che ora sono considerate vere.
- Certo non potrebbe, rispose, almeno così all'improvviso.
- Deve abituarvisi, credo, se vuole vedere il mondo superiore. E prima osserverà, molto facilmente, le ombre, poi le immagini degli esseri umani e degli altri oggetti nei loro riflessi nell'acqua, e infine gli oggetti stessi; da questi poi, volgendo lo sguardo alla luce delle stelle e della luna, potrà contemplare di notte i corpi celesti e il cielo stesso più facilmente che durante il giorno il sole e la sua luce.
- Come no?
- Alla fine, credo, potrà osservare e contemplare il Sole quale veramente è, non le sue immagini nelle acque o su un'altra superficie, ma il Sole in se stesso, nella regione che gli è propria.
- Certo, disse.
- Dopo, parlando del sole, potrebbe concludere che è esso a determinare le stagioni e gli anni e a governare tutte le cose del mondo visibile e ad essere causa, in qualche modo, di tutto ciò che egli e i suoi compagni vedevano.
- E' chiaro, rispose, che con simili esperienze concluderà così.
- E ricordandosi della sua prima dimora, della conoscenza che là aveva e di quei suoi compagni di prigionia, non credi che si sentirebbe felice del mutamento e proverebbe pietà per loro?
- Certo.
- Quanto agli onori e agli elogi che eventualmente si scambiavano allora, e ai premi riservati a chi fosse più acuto nell'osservare gli oggetti che passavano e ricordasse meglio quanti ne sfilavano prima, dopo e insieme, indovinandone quindi il successivo, credi che li desidererebbe e che invidierebbe quelli che avessero onore e potenza tra i prigionieri? O che si troverebbe nella condizione descritta da Omero e preferirebbe "servir altri da contadino per salario, uomo senza ricchezza", e soffrirebbe di tutto piuttosto che avere quelle opinioni e vivere in quel modo?
- La penso così anch'io, rispose; accetterebbe di patire di tutto piuttosto che vivere in quel modo.
- Rifletti ora su quest'altro punto, dissi io. Se il nostro uomo ridiscendesse e si rimettesse a sedere su un medesimo sedile, non avrebbe gli occhi pieni di cenere tenebra, venendo all'improvviso dal sole?
- Si, certo, rispose.
- E se dovesse distinguere di nuovo quelle ombre e contendere con quelli che sono rimasti sempre prigionieri, nel periodo in cui ha la vista offuscata, prima che gli occhi tornino allo stato normale? E se questo periodo in cui riacquista l'abitudine fosse piuttosto lungo? Non sarebbe allora oggetto di riso? E non si direbbe di lui che dalla sua salita tornato con gli occhi rovinati e che non vale neppure la pena di tentar di salire? E se cominciasse a sciogliere e a condurre su quei prigionieri, forse non lo ucciderebbero, se potessero averlo tra le mani?
- Certamente, rispose.
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Vecchio 07-05-2006, 22.36.15   #3
Yam
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E' una allegoria del processo conoscitivo e del cammino a ritroso dal mondo Sensibile verso l'Uno.

Sono i quattro gradi di conoscenza, presenti anche nella tradizione Brahmanica.

Gli uomini nella caverna siamo noi, nello stato di Veglia, e' questa Realta', la realta' del mondo sensibile, dell'immaginazione, dell'identificazione con gli oggetti dei sensi, questo e' il primo grado di conoscenza.
La strada per uscire da questa caverna (prigione) e' in salita.
Al secondo ci sono le opinioni comuni (Doxa o Pistis secondo altri)...e sino qui mi pare che Socrate parlasse di incoscienza, al terzo il pensiero dianoetico o discorsivo (concetti scientifici), al quarto la Noesis, la conoscenza che deriva dalla Contemplazione diretta dell'Uno. E' bellissimo merita un approfondimento....mannaggia quante cose belle ci sono da approfondire!

La tua storiella e' un po' fuori luogo....perche' anche se i gatti sono divinita' tu li percepiresti a livello sensibile....nulla cambierebbe....anche se non capisco che manipolazione avrebbero propinato al povero Guido...

Ultima modifica di Yam : 07-05-2006 alle ore 22.38.38.
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Vecchio 08-05-2006, 14.59.22   #4
epicurus
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Epicurus e' incompleto!

lo so che era incompleto volevo solamente evidenziare il punto saliene, cioè quello che volevo discutere qui...

Citazione:
Gli uomini nella caverna siamo noi, nello stato di Veglia, e' questa Realta', la realta' del mondo sensibile, dell'immaginazione, dell'identificazione con gli oggetti dei sensi, questo e' il primo grado di conoscenza.
La strada per uscire da questa caverna (prigione) e' in salita.

è proprio contro tale tesi (che il mondo nel quale viviamo sia fittizio ed irreale, un mondo di serie B) che volevo rivolgermi.

Citazione:
La tua storiella e' un po' fuori luogo....perche' anche se i gatti sono divinita' tu li percepiresti a livello sensibile....nulla cambierebbe....anche se non capisco che manipolazione avrebbero propinato al povero Guido...

ma anche Salvo percepisce gli oggetti (fuori della caverna) con i sensi. comunque non è questo il punto della mia riflessione.

volevo evidenziare che non è che i tizi dentro la caverna, quando dicevano che vedevano ittag (le ombre dei gatti), volevano dire che vedono i gatti. cioè non è che loro credono di riferirsi ai 'nostri' gatti, ma in realtà sono ingannati: loro si riferiscono proprio alle ombre e non sono ingannati per niente. loro hanno sempre visto tali ombre, e quando dicono 'ittag' non è che magicamente il loro linguaggio si riferisce (ed è loro intenzione riferirsi) ai gatti che ci sono fuori, dato che non sanno nemmeno che esistono e che cosa sono.
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Vecchio 08-05-2006, 15.34.59   #5
Yam
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Messaggio originale inviato da epicurus
ma anche Salvo percepisce gli oggetti (fuori della caverna) con i sensi. comunque non è questo il punto della mia riflessione.

volevo evidenziare che non è che i tizi dentro la caverna, quando dicevano che vedevano ittag (le ombre dei gatti), volevano dire che vedono i gatti. cioè non è che loro credono di riferirsi ai 'nostri' gatti, ma in realtà sono ingannati: loro si riferiscono proprio alle ombre e non sono ingannati per niente. loro hanno sempre visto tali ombre, e quando dicono 'ittag' non è che magicamente il loro linguaggio si riferisce (ed è loro intenzione riferirsi) ai gatti che ci sono fuori, dato che non sanno nemmeno che esistono e che cosa sono.

Non c'e' un solo elemento di quel mito che non abbia un significato....andrebbe preso nella sua totalita', ma va bene iniziare li da dove hai proposto.
Quegli oggetti che sono fuori sono i concetti non ci sono cioe' "oggetti" reali li fuori........non capisco bene cosa vuoi dire.
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Vecchio 08-05-2006, 17.53.19   #6
Heraclitus
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Comunque sia è da tener conto che Platone nei suoi ultimi scritti smonta completamente la sua teoria filosofica sulle idee e ammette che molte cose che disse prima erano sbagliate...
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Vecchio 08-05-2006, 18.33.17   #7
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Messaggio originale inviato da Heraclitus
Comunque sia è da tener conto che Platone nei suoi ultimi scritti smonta completamente la sua teoria filosofica sulle idee e ammette che molte cose che disse prima erano sbagliate...

Qui le idee non centrano nulla! Questo e' il Platone iniziato ai misteri di Eleusi!

edit: “Non soltanto i Pitagorici e Platone – scrive Clemente d’Alessandria - nascondono la maggior parte dei loro princìpi dottrinali, ma gli stessi Epicurei dicono di avere dei segreti, e di non permettere a chiunque di consultare i libri nei quali sono esposti. D’altra parte ancora, secondo gli Stoici, Zenone scrisse alcuni trattati che essi non danno da leggere facilmente ai loro discepoli” (Stromata, V, 9)

Platone frequentava anche ambienti pitagorici "“I più importanti e universali princìpi insegnati alla loro scuola – dice Giamblico – i Pitagorici li conservavano sempre in loro stessi, osservando un perfetto silenzio, in guisa da non svelarli agli exoterici, e affidandosi senza l’ausilio della scrittura, come divini misteri, alla memoria di quelli che dovevano succedere loro” (Vita di Pitagora, edizione Nauck, 32, par.226)."

Ultima modifica di Yam : 08-05-2006 alle ore 18.38.40.
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Vecchio 09-05-2006, 00.07.07   #8
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Comunque sia è da tener conto che Platone nei suoi ultimi scritti smonta completamente la sua teoria filosofica sulle idee e ammette che molte cose che disse prima erano sbagliate...

come puoi immaginare heraclitus, non sono tanto gli uomini che mi interessano ma le loro idee. non so se Platone gli ultimi anni della sua vita condividesse ancora la metafora della caverna, ma so che molti se ne servono (anche implicitamente e inconsapevolmente, magari in altri termini) per tirare le stesse conclusioni. d'altro canto tale mito è alla base di tesi epistemologiche quali "il mondo è tutta illusione".

ma io proprio non riesco a capire come sia plausibile quanto ci viene detto nel mito della caverno, e ho scritto qui per capire se ero io errore io o gli altri. naturalmente sarei curioso di avere un tuo parere sulla faccenda


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Vecchio 09-05-2006, 14.13.30   #9
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è proprio contro tale tesi (che il mondo nel quale viviamo sia fittizio ed irreale, un mondo di serie B) che volevo rivolgermi.

Il mondo in cui viviamo non è affatto fittizio. E' il nostro modo di conoscerlo che è parziale. Un cieco non vive in un mondo in cui non esiste la luce, ma non percepisce la luce. Allo stesso modo, un uomo più percepire solo le ombre o imparare a vedere ... qualcosa di più. Questo dice il mito. Poi c'è tutta l'interessante questione del fatto che conoscere è ricordare, che ovviamente non è dimostrabile, ma a me è successo spesso di conoscere qualcosa ... "come se l'avessi sempre saputo".


ps prova a leggere, in scienze, la discussione "magia" e leggi la teoria di bhom. Senza partire per voli pindarici per cui la fisica dimostrerebbe l'esistenza dell'iperuranio che ancora non sono così frullata!! Solo per parlare di come e cosa si conosce.
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Vecchio 09-05-2006, 15.02.34   #10
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Messaggio originale inviato da Fragola
Il mondo in cui viviamo non è affatto fittizio. E' il nostro modo di conoscerlo che è parziale. Un cieco non vive in un mondo in cui non esiste la luce, ma non percepisce la luce. Allo stesso modo, un uomo più percepire solo le ombre o imparare a vedere ... qualcosa di più. Questo dice il mito.

il mito della caverna è usato per dimostrare la dimensione fittizia della nostra vita, o almeno che la dimensione che viviamo è di serie B rispetto ad un'altra. naturalmente non ho nulla in contrario col fatto che ci sono molti fatti che non conosciamo, ma non è certo quello che si intende dire. infatti io stesso suggerivo che Salvo dicesse "Finalmente conosco anche il mondo fuori della caverna, e qui fuori posso vedere molte nuove cose". naturalmente non è un problema per nessuno ammettere che ci sono cose che non conosciamo. il mio esempio (dei gatti alieni) voleva mostrare proprio che se il mito platonico dice qualcosa allora non dice nulla di nuovo (noi non siamo onniscienti), o che altrimenti dice qualcosa di falso ("il mondo è fittizio", "ciò che credevano gli uomini nella caverna era falso", etc...).

Citazione:
ps prova a leggere, in scienze, la discussione "magia" e leggi la teoria di bhom. Senza partire per voli pindarici per cui la fisica dimostrerebbe l'esistenza dell'iperuranio che ancora non sono così frullata!! Solo per parlare di come e cosa si conosce.

grazie fragola per l'indicazione, comunque io vi sto seguendo (in silenzio) da un bel po' su 'magia'
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