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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-05-2006, 17.45.44   #11
Heraclitus
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Messaggio originale inviato da epicurus


ma io proprio non riesco a capire come sia plausibile quanto ci viene detto nel mito della caverno, e ho scritto qui per capire se ero io errore io o gli altri. naturalmente sarei curioso di avere un tuo parere sulla faccenda


epicurus

Guarda, Epicurus, è da più di due anni che ho iniziato a fare filosofia, quando presi in mano Platone, (e ancor prima Eraclito) devo ammettere che prima di conoscerla, il mondo lo vedevo più o meno come ombre rispetto ad adesso.

Penso quindi che Platone intendesse questa cosa: che le persone senza un minimo di filosofia non vedono e capiscono la reale natura delle cose che ci circondano.
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Vecchio 09-05-2006, 18.04.33   #12
epicurus
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Messaggio originale inviato da Heraclitus
Guarda, Epicurus, è da più di due anni che ho iniziato a fare filosofia, quando presi in mano Platone, (e ancor prima Eraclito) devo ammettere che prima di conoscerla, il mondo lo vedevo più o meno come ombre rispetto ad adesso.

Penso quindi che Platone intendesse questa cosa: che le persone senza un minimo di filosofia non vedono e capiscono la reale natura delle cose che ci circondano.

come ti ho detto, non mi interessa tanto confutare platone, ma la tesi che, forse impropriamente (come te e fragola mi suggerite), è stata attribuita al mito della caverna.


apro una piccola parentesi, se le cose che tu hai detto riguardo la filosofia. io sono appassionatissimo di filosofia (soprattutto di filosofia analitica, come ben sai ), ma non credo che le persone che non fanno filosofia conoscano il mondo in modo 'superficiale'.

innanzitutto, però, va chiarito cosa si intende per 'filosofia'. se accettiamo l'accezione più larga (interrogarsi in modo profondo su svariate domande generali), allora concordo: senza filosofia si ha una visione superficiale del mondo. ma questa è un po' una tautologia, visto che ho definito la filosofia come un atteggiamento profondo (non superficiale).

d'altra parte, c'è il termine 'filosofia' nell'accezione più ortodossa. in questo caso sono assolutamente contrario a (alla tesi che tu credi sia sostenuta da) platone. infatti l'uomo fa preso ad affascinarsi: mi inizio ad interessare a fisica e dico "prima non sapevo proprio nulla: la fisica è la cosa più importante", poi inizio con la biologia, con l'antropologia, la teoria della computazione, la matematica, la sociologia, la psicologia, etc. e continuo ad affermare "prima non sapevo proprio nulla: questa è la cosa più importante".



P.S. quindi condividi con quanto io ho scritto più sopra?
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Vecchio 10-05-2006, 13.52.36   #13
Heraclitus
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Messaggio originale inviato da epicurus

apro una piccola parentesi, se le cose che tu hai detto riguardo la filosofia. io sono appassionatissimo di filosofia (soprattutto di filosofia analitica, come ben sai ), ma non credo che le persone che non fanno filosofia conoscano il mondo in modo 'superficiale'.

innanzitutto, però, va chiarito cosa si intende per 'filosofia'. se accettiamo l'accezione più larga (interrogarsi in modo profondo su svariate domande generali), allora concordo: senza filosofia si ha una visione superficiale del mondo. ma questa è un po' una tautologia, visto che ho definito la filosofia come un atteggiamento profondo (non superficiale).

d'altra parte, c'è il termine 'filosofia' nell'accezione più ortodossa. in questo caso sono assolutamente contrario a (alla tesi che tu credi sia sostenuta da) platone. infatti l'uomo fa preso ad affascinarsi: mi inizio ad interessare a fisica e dico "prima non sapevo proprio nulla: la fisica è la cosa più importante", poi inizio con la biologia, con l'antropologia, la teoria della computazione, la matematica, la sociologia, la psicologia, etc. e continuo ad affermare "prima non sapevo proprio nulla: questa è la cosa più importante".



P.S. quindi condividi con quanto io ho scritto più sopra?

Beh, io intendevo filosofia nel primo senso. Naturalmente non intendevo dire che tutte le persone che non hanno mai preso in mano Aristotele, Kant o Russell hanno una visione superficiale del mondo, uno può far filosofia tranquillamente da sè.

Poi bisogna notare che ai tempi di Platone la filosofia era letteralmente "amore per il sapere" e dunque i filosofi si occupavano di tutto. L'odierna fisica era a quel tempo chiamata "filosofia naturale" e occorre notare che spesso la fisica fa vedere la vera realtà che va contro il senso comune (si pensi solo alla teoria della relatività).

Insomma penso che Platone intendesse proprio questo.
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Vecchio 12-05-2006, 09.13.43   #14
iris_1
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Re: il mito della caverna: una critica

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Messaggio originale inviato da epicurus
ed ora la critica
ma perchè mai il tizio (chiamiamolo 'Salvo') che esce dalla caverna dovrebbe pensare "Allora ogni cosa che vedevo dentro la caverna era irreale; solamente ora vedo veri gatti, vere abitazioni, veri alberi, etc."? siamo sicuri che Salvo si sta esprimendo in modo corretto? io penso proprio di no.

Ciaoooooooooooo Epi
Accidenti... è una vita che non scrivo sul forum... vedo che sono cambiate diverse cosette!

Bhe... provo a risponderti, sperando di non essere troppo arrugginita

Il "caso" vuole che proprio in questi giorni stessi pensando al mito della caverna di Platone.
Non so se l'affermazione possa essere considerata errata o se sia giusto definire la condizione all'interno della caverna come "irreale".
Quello che gli uomini vedono all'interno della caverna è l'ombra di un oggetto che all'esterno ha diverse sembianze, ma che a causa di alcuni fattori che s'interpongono tra questo e gli uomini che l'osservano assume un diverso aspetto. Tutto ciò che gli uomini vedono non è irreale, ma una trasfigurazione della realtà al di fuori della caverna.
Per questo probabilmente hai ragione nel dire che la frase non è esatta, ma non sono neanche d'accordo riguardo alla frase che te hai scritto ed in particolare nel punto in cui dici "qui posso vedere NUOVE cose"... per me non si tratta di vedere NUOVE cose, ma di vedere l'aspetto reale e oggettivo delle cose che all'interno della caverna appaiono solo come ombre. La condizione all'interno della caverna non è irreale, ma rappresenta una realtà soggettiva, viziata da fattori che s'interpongono tra l'uomo e la realtà oggettiva.

A presto... spero
iris_1 is offline  
Vecchio 12-05-2006, 16.11.45   #15
epicurus
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Re: Re: il mito della caverna: una critica

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Messaggio originale inviato da iris_1
Quello che gli uomini vedono all'interno della caverna è l'ombra di un oggetto che all'esterno ha diverse sembianze, ma che a causa di alcuni fattori che s'interpongono tra questo e gli uomini che l'osservano assume un diverso aspetto. Tutto ciò che gli uomini vedono non è irreale, ma una trasfigurazione della realtà al di fuori della caverna.
Per questo probabilmente hai ragione nel dire che la frase non è esatta, ma non sono neanche d'accordo riguardo alla frase che te hai scritto ed in particolare nel punto in cui dici "qui posso vedere NUOVE cose"... per me non si tratta di vedere NUOVE cose, ma di vedere l'aspetto reale e oggettivo delle cose che all'interno della caverna appaiono solo come ombre. La condizione all'interno della caverna non è irreale, ma rappresenta una realtà soggettiva, viziata da fattori che s'interpongono tra l'uomo e la realtà oggettiva.

oh, finalmente posso nuovamente chiaccherare filosoficamente con iris...

prova a porti questa domanda "è giusto affermare che quelli dentro la caverna credono di vedere dei gatti, ma che in realtà ciò è falso perchè loro vedono solamente ombre rappresentanti gatti?".

secondo me no (invece, mi sembra, che tu saresti d'accordo). no, perchè quelli dentro la caverna non hanno mai visto un gatto, non hanno il concetto di gatto e quando loro dicono ottag, loro semplicemente si stanno riferendo ad una determinata ombra, con una determinata sagoma. quindi sarebbe falso dire che loro credono cose false, come "credono che lì di fronte a loro c'è un ottag", proprio perchè effettivamente lì di fronte a loro c'è esattamente ciò che hanno detto.

l'errore di fondo, secondo me, è che abbiamo una visione ingenua di come il linguaggio funzioni: noi pensiamo che i 'cavernicoli' si vogliano riferire al nostro gatto (a ciò che noi chiamiamo 'gatto'), ma in realtà loro si vogliono riferire proprio a quell'ombra, anche perchè non sanno neppure cosa sia un gatto. ho escogitato l'esempio dei gatti-divinità apposta, prova a rileggerlo in quest'ottica.

come noi, con l'avanzare della nostra conoscenza, abbiamo scoperto che il termine 'acqua' si riferisce ad una particolare composizione molecolare, così loro in futuro potranno scoprire che la loro parola 'ottag' si riferisce ad una certa proprietà riflettente del muro (ed in generale di certe superfici). quindi non capisco che collegamento ci sarebbe per i 'cavernicoli' tra la loro parola 'ottag' e la nostra 'gatto'.

per di più la condizione della caverna non è assolutamente viziata dalla soggettività (o meglio non più di quando normalmente lo sia), infatti l'ombra è una proprietà oggettivamente data come altre.


epicurus
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Vecchio 12-05-2006, 18.03.39   #16
iris_1
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Re: Re: Re: il mito della caverna: una critica

A dire la verità sono d'accordo con te riguardo alla tua affermazione che ciò che loro vedono non è falso.
Dal punto di vista di chi sta nella caverna le ombre sono la realtà e per loro non esiste alcun gatto, statua etc..
Ma cambiamo punto di vista...
prendiamo appunto il tale che riesce a liberarsi e ad uscire dalla caverna... a quel punto si rende conto che esiste il gatto, la statua, le persone e che lui stesso non è un ombra ma tutto ha una forma, una consistenza, un colore e che quello che vedeva prima era solo una proiezione.
Allora se prendiamo i due "mondi" separatamente, ognuno di essi rappresenta una realtà a sè stante.. l'una è vera quanto l'altra. Ma se li mettiamo in relazione allora uno diviene la proiezione dell'altro.
Io credo che ciò che vuol dire Platone con questa metafora è proprio che l'uomo che non ha conoscenza della verità e che non ha curiosità di scoprire se ciò che vede e che crede rappresenta realmente ciò che è, pensa che il "suo" mondo sia quello reale ed effettivamente lo è.. per lui.. per questo dico che è soggettivo. Inoltre quest'uomo non crederà a chi afferma che la realtà è diversa.
Mentre l'uomo che s'interroga, l'uomo curioso, che desidera conoscere, l'uomo che ha dei dubbi, dei quesiti ai quali tenta di dare risposta (il "filosofo") alla fine riesce a liberarsi dalle catene e a conoscere la verità e quando torna dai vecchi "compagni" viene schernito e deriso, perché non compreso... e lui non potrà mai più tornare nella caverna, perché ormai sa che quella non è la realtà.

iris_1 is offline  
Vecchio 12-05-2006, 19.18.30   #17
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Re: Re: Re: Re: il mito della caverna: una critica

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
A dire la verità sono d'accordo con te riguardo alla tua affermazione che ciò che loro vedono non è falso.

ok tu non dici che ciò che vedono è irreale, però tu sostieni che loro credono falsamente di vedere dei gatti, quando in realtà vedono solamente delle ombre. ed è proprio questo che io rifiuto.

Citazione:
Dal punto di vista di chi sta nella caverna le ombre sono la realtà e per loro non esiste alcun gatto, statua etc..

no, l'esistenza di gatti, statue etc. è indipendente dalle persone: i (nostri) gatti esistono sia per noi che per i cavernicoli. è solo che questi non sanno neppure che cosa sono, e quindi è impensabile che loro si riferiscano ai (nostri) gatti.

Citazione:
Ma cambiamo punto di vista...
prendiamo appunto il tale che riesce a liberarsi e ad uscire dalla caverna... a quel punto si rende conto che esiste il gatto, la statua, le persone e che lui stesso non è un ombra ma tutto ha una forma, una consistenza, un colore e che quello che vedeva prima era solo una proiezione.
Allora se prendiamo i due "mondi" separatamente, ognuno di essi rappresenta una realtà a sè stante.. l'una è vera quanto l'altra. Ma se li mettiamo in relazione allora uno diviene la proiezione dell'altro.

certo, Salvo (il tizio che riesce a liberarsi ed uscire) aumenta le proprie conoscenze, ma non per questo si deve rendere conto che uno è il vero mondo e l'altro è solamente una sua rappresentazione.

le cose sono più semplici. Salvo prima dell'evasione conosceva solamente pochissime cose, tutte inerenti alle ombre, e dopo l'evasione conosce anche cose non inerenti alle ombre.

iris, per vorrei che tu rispondessi esplicitamente a questa domanda: "i cavernicoli quando vedono ottag (che noi, nel nostro linguaggio, chiameremo 'ombra di un gatto') credono di vedere un gatto?"

Citazione:
Io credo che ciò che vuol dire Platone con questa metafora è proprio che l'uomo che non ha conoscenza della verità e che non ha curiosità di scoprire se ciò che vede e che crede rappresenta realmente ciò che è, pensa che il "suo" mondo sia quello reale ed effettivamente lo è.. per lui.. per questo dico che è soggettivo. Inoltre quest'uomo non crederà a chi afferma che la realtà è diversa.

ma ciò che i cavernicoli vedevano erano proprio ciò che c'era: ombre. qui non è questione di relativismo, tra diversi 'mondi', bensì su che cosa effettivamente si vogliono riferire le persone col proprio linguaggio. i cavernicoli vedevano ittag dopo inac e quindi credevano "io ho visto ittag dopo aver visto inac", e questa è una credenza vera, ma è vera anche per noi, una volta che l'abbiamo tradotta nel nostro linguaggio. non v'è nulla di soggettivo in tutto questo.

ripeto: la metafora della caverna può eventualmente essere interpretata come "c'è sempre qualcosa di nuovo da scoprire", ma NON come "scoprirai che era tutto soggettivo/irreale".

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Vecchio 13-05-2006, 09.53.06   #18
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Re: Re: Re: Re: Re: il mito della caverna: una critica

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
iris, per vorrei che tu rispondessi esplicitamente a questa domanda: "i cavernicoli quando vedono ottag (che noi, nel nostro linguaggio, chiameremo 'ombra di un gatto') credono di vedere un gatto?"

Dipende da cosa intendi dire... loro crederanno di vere quello che è realmente sia che venga chiamato gatto o ottag, senza pensare che possa essere un ombra... senza neanche sapere che esiste l'ombra.

Anche io voglio farti una domanda Epi....

prova ad eliminare prima una realtà, poi dopo la riprendi ed elimina l'altra... se i due mondi sono due realtà diverse e non una dipendente dall'altra allora qualsiasi realtà elimini l'altra dovrebbe restare comunque, giusto?


Ultima modifica di iris_1 : 13-05-2006 alle ore 09.58.13.
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Vecchio 13-05-2006, 12.54.39   #19
Rolando
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
....d'altro canto tale mito è alla base di tesi epistemologiche quali "il mondo è tutta illusione".

ma io proprio non riesco a capire come sia plausibile quanto ci viene detto nel mito della caverno, e ho scritto qui per capire se ero io errore io o gli altri.
Penso che sia impossibile capire veramente il significato della metafora della caverna di Platone finché non si "esce dalla caverna".

Secondo M Bucke, (l'auotore dell'interessantissimo libro "Coscienza Cosmica") Platone aveva la coscienza cosmica, e sapeva quindi, non come teoria intellettuale ma come verità vissuta, che la vera natura dell'essere vivente è qualcosa molto più ampia del corpo fisico con cui noi normalmente ci identifichiamo.
Platone conosceva la reincarnazione e vedeva che l'uomo ha una struttura spirituale attraverso la quale soppravive ogni corpo fisico.
Con la metafora della grotta Platone voleva spiegare questo fatto per gli uomini "normali" cioè noi che ancora non abbiamo raggiunto questa coscienza sulla verità e quindi siamo sempre più o meno inchiusi nella "caverna" del mondo fisico.
Finché noi rivolgiamo la nostra coscienza verso il muro nel fondo della caverna, cioè verso la materia non possiamo liberarci dalle catene, uscire dalla "grotta" entrare nella luce del vero "giorno" ed essere "illuminati" sal sole, cioè vedere la verità oltre il piccolo mondo in cui ancora viviamo.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 13-05-2006, 16.49.02   #20
sunday01
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: il mito della caverna: una critica

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Nota di Uno ho modificato il messaggio per la motivazione che si può leggere qui https://www.riflessioni.it/forum/show... 44#post150144
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