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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-05-2006, 23.04.07   #31
epicurus
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: il mito della caverna: una critica

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Penso che alla fine ci troviamo d'accordo ... solamente stavamo analizzando la storia da due punti di vista differenti.
Infatti io con il termine illusione non mi riferisco a ciò che loro oggetivamente vedono, ma a quello che pensano di vedere.

ma è proprio questo il problema: loro non sono ingannati neppure in ciò che pensano di vedere. infatti, loro pensano di vedere proprio ciò che vedono. non avendo il (nostro) concetto di 'gatto' loro quando dicono 'gatto' si riferiscono proprio a quell'ombra lì.

Citazione:
ma nessuno può dire qual è la giusta interpretazione e forse Platone lo ha fatto di proposito. Ho talmente tanta stima nei confronti di questo filosofo che non riesco a pensare che possa essere 'inciampato' in un simile 'erroruccio', forse dietro c'è un significato più ampio che noi non riusciamo a cogliere e lo interpretiamo come un'inesattezza nell'esposizione.

come ho detto non mi voglio scervellare disumanamente su ciò che realmente intendeva platone, fatto sta che -- come dice odos -- tale modello ontologico è stato largamente (ab)usato nella storia della filosofia.
inoltre non escludere tanto facilmente il possibile errore di platone, infatti vi sono dei problemi banali che fino all'arrivo della filosofia del linguaggio (diciamo da wittgenstein) erano rimasti nella confusione: l'analisi grammaticale in filosofia ha veramente rivoluzionato tutto il panorama filosofico.

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Vecchio 18-05-2006, 16.34.31   #32
odos
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Ciao Epicurus, ciao a tutti coloro che sono interessati alla questione,

il problema è difficile e delicatissimo, e richiede molta concentrazione.

La domanda è: quando si può parlare di falsità/irrealtà dei gatti, e quando di irriducibilità di un tipo di gatto all’altro. Perché è chiaro che se i gatti ombra sono riducibili a i gatti non ombra (in quanto ombre), allora i gatti ombra saranno falsi; e così anche per i gatti non ombra e i gatti divinità.

Ma ciò che mi preme dire, Epicurus, è qui purtroppo la questione non è linguistica, ma genuinamente ontologica. L’attribuire vero/falso o riducibile/irriducibile al gatto dipende da quale modello ontologico si prende in considerazione.

Ecco perché io cercavo di tirare fuori dalla critica a questo mito (un modello ontologico che dura tutt’oggi nel mondo scientifico e nel senso comune) gli aspetti ontologici per risolvere la questione.


Pongo la questioni in questi termini:
dopo la scoperta dei gatti non-ombre, parliamo di falsità delle opinioni dei cavernicoli o di semplice ignoranza? O dall’altro lato, i gatti non-ombre, sono la verità o un’interpretazione più ampia del reale?

Si fa fatica a distinguere queste due posizioni. Si potrebbe pensare che sono la stessa cosa. Ma una differenza c’è, ed è enorme. Dipende da come si intende la verità.

1) Veritas: se noi presupponiamo che la verità è un oggetto che esiste da qualche parte, temporalmente immutabile e che prima o poi raggiungeremo, allora abbiamo le prime ipotesi (falsità o verità). I gatti ombre sono falsi, i gatti non-ombre sono veri. La scoperta dei gatti non-ombre, rende falsi i gatti ombre. Ma una successiva scoperta di gatti divinità, rende falsi i gatti non ombre. Si può parlare di qualcosa di più vero, solo in quanto la verità successiva tiene insieme e comprende anche le verità precedenti. (e solo questo basterebbe a mostrare l’errore della la fisica nel momento in cui formulando leggi non comprende per nulla i concetti comuni delle cose che scopre, ma tutt’al più ne isola un aspetto, chiamandola verità; inoltre è noto che la storia della scienza non è una storia di questo tipo, non per nulla Kuhn introdurrà il concetto di paradigma). Insomma un discorso sui gatti ombre è compreso e concepibile in un discorso sui gatti non-ombre. Il discorso sui gatti non ombre spiega e comprende quello dei gatti ombre.

E il discorso di Epicurus, secondo me, se ho capito bene, si introdurrebbe qui, domandandosi: abbiamo un rapporto di questo tipo tra i diversi tipi di gatti, che ci permette di parlare di verità e falsità? Oppure il discorso sui gatti ombre può prescindere dalla pur comprovata esistenza dei gatti non ombre?

Ma il problema di Epicurus secondo me è duplice e introduce un secondo modello di verità, e questo si può introdurre con la domanda: di che tipo di ampliamento di conoscenza si tratta, quello operato da degli schiavi liberati dalle catene? Cosa si raggiunge? Una verità come quella di cui ho appena parlato, o una verità che possiede caratteri diversi? Per questo mi sembrava opportuno cogliere l’occasione di una critica al mito platonico, per trarne interessanti conseguenze (di cui io mi faccio solo un mediocre portavoce). E qui si passa al concetto di verità come Aletheia.

2) Aletheia: se noi aboliamo l’esistenza di una verità temporalmente immutabile, che si possa raggiungere (si ricordi i paradigmi di Kuhn), allora parliamo di interpretazione del reale, completezza o scarsità di interpretazione del reale, senza l’aggiunta dell’attributo di verità (veritas) ad una tale interpretazione Essa è lettura più o meno ampia della storicità, verità (aletheia) come la realtà stessa, qui ed ora e non di sempre!


Due conseguenze sul concetto di revocabilità:

1) Revocabilità, significa nel primo caso, la sempre possibile scoperta di metacaverne, e l’attribuzione di volta in volta dell’attributo di verità a queste metacaverne, oppure alla speranza di raggiungere la metacaverna giusta. Non è a questo concetto di revocabilità che io faccio unicamente riferimento.
2) Revocabilità nel secondo caso, significa, subentrare di un’interpretazione più ampia del reale, senza che questa venga considerata come una verità raggiunta. Ma questo non perché si crede che si possano far passi ulteriori verso la verità, ma perché a cambiare è la verità stessa, in altri termini ciò che si intenderà con gatto a venire, per cause che sfuggono al fare dell’uomo, ma che sono il risultato della storia e del confluire di fattori imprevedibili. In altri termini la verità (che a questo punto è l’essere) è il tempo, la storia.

Quelli che qui ripropongo, sono due modelli ontologici diversissimi, uno platonico, e l’altro quello che nasce proprio dalla critica antiplatonica dell’ultimo secolo. Ecco perché Epicurus, qui la questione non è semplicemente linguistica, ma squisitamente ontologica.


Dunque la revocabilità che tu, Epicurus, attribuisci al mio discorso, è una revocabilità ancora di stampo platonico (esistenza di una verità fissa e immutabile temporalmente).

La revocabilità che intendo io è la revocabilità che intendi anche tu, “la conoscenza è sempre ampliabile”, “i cavernicoli hanno una conoscenza limitata” ma, come dici tu, “non ci sono diversi livelli di realtà e verità”.

Spero di non avere complicato le cose, ma non si poteva non introdurle, e soprattutto spero di avere compreso bene le tesi di Epicurus, che mi regala sempre nel mio piccolo l’occasione di nuovi sforzi filosofici.
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Vecchio 19-05-2006, 15.37.01   #33
epicurus
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Talking la torta filosofica squisitamente linguistica

cercherò di essere all’altezza dell’impegno che tu poni nel rispondermi, anche se mi è difficile

ho capito bene, credo, perché tu dici che il problema è ontologico: il problema è ontologico nella misura in cui introduce il problema della verità. ed è qui che tu proponi un modello di verità de-metafisicizzato, legato alle trattative di significato da parte di noi umani e anche in parte a fattori esterni alla comunità linguistica. naturalmente condivido questo approccio, che già per sua natura, mette in dubbio l’idea stessa di Ontologia, presentando un’ontologia più umana perché intrinsecamente legata (e fusa) all’epistemologia. anche se condivido con te questo modello generale, non so però quando potrei condividere tue proposte più specifiche e mirate, infatti già la tua proposizione “la verità è il tempo, la storia” mi suona molto strana (naturalmente, non escludo che una spiegazione più approfondita di tale proposizione mi trovi concorde con te). qui ritorna l’idea – da entrambi condivisa, ma forse in modi diversi (non so questo, perché non è stata mai tratta la faccenda nel dettaglio) – che la realtà è (in parte) costruita dal linguaggio. comunque ritorno ai nostri cavernicoli…

Citazione:
quando si può parlare di falsità/irrealtà dei gatti, e quando di irriducibilità di un tipo di gatto all’altro. Perché è chiaro che se i gatti ombra sono riducibili a i gatti non ombra (in quanto ombre), allora i gatti ombra saranno falsi; e così anche per i gatti non ombra e i gatti divinità.

Ma ciò che mi preme dire, Epicurus, è qui purtroppo la questione non è linguistica, ma genuinamente ontologica. L’attribuire vero/falso o riducibile/irriducibile al gatto dipende da quale modello ontologico si prende in considerazione.

Ecco perché io cercavo di tirare fuori dalla critica a questo mito (un modello ontologico che dura tutt’oggi nel mondo scientifico e nel senso comune) gli aspetti ontologici per risolvere la questione.

non mi piace l’uso del concetto di riducibilità (e irriducibilità) in questo contesto, perché richiama troppo quello adoperato nelle scienze naturali (“l’acqua è riducibile a H2O”), che è pure quello che viene adoperato in filosofia della mente: ma qui stiamo parlando di un’altra cosa. diciamo pure ‘rappresentazione di’, e così si può dire “l’ombra del gatto è una rappresenta di un gatto”. ma questo non dipende dal modello ontologico che adottiamo, bensì dal gioco linguistico che stiamo giocando (ossia che ci interessa giocare in un dato momento ed in una data situazione, con determinati scopi ed interessi). posso essere coinvolto nella pratica di indovinare la rappresentazione dell’ombra che mi si viene a proiettare di fronte: sono nella condizione simile ai cavernicoli, ma io conosco il mondo normale, quindi vedo un’ombra e dico “questa potrebbe rappresentare un tavolo”, e via dicendo. in questo gioco linguistico (e molti altri) l’ombra viene considerata un mero mezzo per arrivare ad un oggetto, ed è quindi considerata come una sorta di finzione. un altro caso, per esempio, potrebbe essere quello nel quale siamo interessati, da ottici quali siamo, solamente all’ombra e qui l’ombra giocherà un ruolo centrale.

ma i cavernicoli non possiedono i concetti di gatto, tavolo, sedia, etc., e nemmeno (come tu dici giustamente) di ombra. quindi loro non si stanno impegnando nel gioco di trovare ciò che rappresenta l’ombra: la loro attenzione è concentrata solamente sull’ombra. d’altro canto quando loro parlando (nel loro linguaggio) di ‘ittag’ non si vogliono riferire ai gatti (dei quali non hanno neppure il concetto), ma semplicemente si stanno riferendo a (quello che poi scopriranno essere) una modificazione del riflesso della luce.

Citazione:
dopo la scoperta dei gatti non-ombre, parliamo di falsità delle opinioni dei cavernicoli o di semplice ignoranza? O dall’altro lato, i gatti non-ombre, sono la verità o un’interpretazione più ampia del reale?

le opinioni dei cavernicoli non sono false: un cavernicolo dice (e crede) “un enac sta inseguendo un ottag”, e questo (normalmente) non sarà falso. non si potrà dire “sbagli, non c’è nessun cane che insegue un gatto”, perché lui non vuole dire questo ma esattamente quello che ha detto: che un enac sta inseguendo un ottag. (è come se un cavernicolo credesse “un enac sta inseguendo un ottag”, e noi diciamo che è falso perché nessun frigorifero è alto 20 chilometri!).

come noi, mille anni fa non avevamo il concetto di elicottero, ma poi l’abbiamo inglobato nel nostro linguaggio, così anche Salvo non aveva il concetto di gatto, ma poi l’ha acquisito. ma a livello ontologico puro e semplice, il collegamento tra ‘ottag’ e ‘gatto’ e (insignificante) come il collegamento tra ‘ottag’ e ‘dipartimento di antropologia’. (d’altro canto non ha neppure senso palare del fatto che v’è un collegamento ‘ontologico’ tra realtà e linguaggio, come se la realtà stessa fissasse questo legame)

Citazione:
di che tipo di ampliamento di conoscenza si tratta, quello operato da degli schiavi liberati dalle catene? Cosa si raggiunge? Una verità come quella di cui ho appena parlato [veritas], o una verità che possiede caratteri diversi? Per questo mi sembrava opportuno cogliere l’occasione di una critica al mito platonico, per trarne interessanti conseguenze (di cui io mi faccio solo un mediocre portavoce). E qui si passa al concetto di verità come Aletheia.

rincaro la dose che c’entra qui la verità? Salvo prima non conosceva i gatti, e ora li conosce. come fino a tempo fa io non conoscevo le macchine di turing, ed ora le conosco. tutto qua… (il problema è squisitamente linguistico, come vedi )

Citazione:
La revocabilità che intendo io è la revocabilità che intendi anche tu, “la conoscenza è sempre ampliabile”, “i cavernicoli hanno una conoscenza limitata” ma, come dici tu, “non ci sono diversi livelli di realtà e verità”.

ma che la conoscenza sia sempre ampliabile è una questione epistemologica, non ontologica. d’altro canto se io appena adesso sono venuto a conoscenza che Astana è la capitale della Repubblica del Kazakistan (ho controllato or ora in internet), ciò riguarda la mia conoscenza (che si è ampliata) e non di certo la verità o la realtà.

spero anch’io di averti compreso
epicurus
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Vecchio 22-05-2006, 10.13.49   #34
iris_1
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x Epicurus e Odos

Ciao ragazzi... scusate se vi rispondo così tardi.

Non vorrei rompere le uova nel paniere (ed è anche probabile che mi stia sbagliando).. mi sembra che ognuno di voi stia analizzando il problema da due punti di vista completamente differenti, ma non credo che il problema stia nel trovare chi tra voi due ha ragione.
Odos.. te analizzi il mito della caverna da un punto di vista ontologico.
Epicurus.. te invece lo stai analizzando da un punto di vista epistemologico.
Fin qui è tutto chiaro.. ciò che non mi è chiaro invece è la discussione riguardo a quale dei due aspetti filosofici sia da prendere in considerazione e l'altro da scartare.
Ammetto che in confronto a voi sono estremamente ignorante in materia (e se misbaglio vi prego di correggermi.. non mi offendo ) ma ciò che vedo nel 'leggervi' è che probabilmente il mito della caverna può essere interpretato analizzando entrambi i punti di vista senza che uno escluda l'altro.
Da un lato lo possiamo studiare prendendo in considerazione l'aspetto meramente linguistico, dall'altro, invece, possiamo analizzarne il significato ontologico e per me sono entrambi validi.
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Vecchio 22-05-2006, 15.37.31   #35
odos
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Ciao a tutti...

innanzitutto Iris, se hai colto la lezione socratica, non si accetta nessun “estremamente ignorante in materia”. Ci troviamo tutti nella stessa situazione (non me ne voglia Epicurus, che credo si troverà d’accordo). La tua osservazione è più che giustissima. E ancora non ho capito se hai ragione. Quindi provo a riproporre la questione, e poi se osservi ancora questo viaggiare parallelo di due punti di vista, ti prego di renderlo ancora noto.

Poi, devo dire ad Epicurus, che credo non ci intenderemo mai sulla questione della critica alla metafisica in riferimento al tempo, fino a quando non ci vorremo dedicare seriamente all’argomento, come d’altra parte affermi tu stesso. Non si tratta né di “trattative di significato da parte di noi umani”, né di un “in parte” di fattori esterni alla comunità linguistica. Ma forse non è questo il luogo e il momento per discuterne.

Effettivamente, credo di avere sorvolato sulle questioni principali poste da Epicurus e mi sono dedicato solo all’aspetto ontologico di tale critica. Tuttavia colgo l’invito di Iris, e provo a conciliare le due prospettive.

Il problema secondo me è questo: il venire a conoscenza di gatti "non ombre" non è affatto un semplice incremento di conoscenza come il venire a sapere delle macchine turing, o della capitale della Repubblica del Kazakistan. Il rapporto tra la conoscenza precedente e quella acquisita è ben diversa nei due casi. E ancora dissimile lo è nel caso dell’elicottero, per il fatto che il venire a conoscenza di una macchina chiamata elicottero non ha nessun rapporto con una conoscenza precedente dello stesso oggetto, o di qualcosa di simile.

Ciò che il mito ci mostra è un’ombra proiettata, un rapporto ben determinato tra la cosa e l’ombra, in quanto una riconducibile (non riducibile, hai ragione Epicurus) all’altra.

Allora se si vuole veramente criticare l’asserzione secondo cui i gatti "non ombre" sarebbero la verità, ma semplice conoscenza ampliata, bisogna porre la questione in termini ontologici, e non epistemologici. Il collegamento tra “ottag” e “gatto” non è per nulla insignificante. Ecco qua l’ontologia. E cioè: nel passaggio del discorso sulle ombre gatto a quello dei gatti non ombre, si perde qualcosa? Se è vero che non si perde nulla, allora non è forse opportuno chiamare i gatti “non ombre”, verità?

Il discorso riguardante poi l’Aletheia e la veritas, si colloca oltre, una volta che si è d’accordo che il rapporto esiste. E significa questo: ma che verità abbiamo scoperto? Una verità storica o una verità astorica? La critica che portavo sulla possibilità di chiamare “verità” i gatti “non ombre” era di questo tipo, tale per cui non si parla di verità dei gatti “non ombra” ma di lettura più radicale della nostra storicità, e solo in questo senso, ampliamento di conoscenza. Ma anche in questo contesto un certo tipo di rapporto ottag/gatto rimane.

Per il resto, è chiaro, come detto in precedenza da tutti, che se non si possono esperire gatti “non ombra” non ha senso alcuno parlare di “gatti ombra” quando vediamo solo ottag. Ma il mito platonico prevede che ci si possa liberare dalle catene. Una volta liberati è impossibile non stabilire un rapporto tra le ombre, che sarebbe meglio chiamare “%xlz£$”, e i gatti. Solo allora i “%xlz£$” diventano “gatti ombre”.

Ma ripeto: la questione è ontologica in quanto riguarda il rapporto tra ottag (%xlz£$) e gatto, rapporto che nessun essere umano che vive con noi da 2500 anni (dal platonismo in poi) è in grado di mettere in discussione.

A voi


Ultima modifica di odos : 22-05-2006 alle ore 15.40.55.
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Vecchio 22-05-2006, 18.16.07   #36
epicurus
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Iris, concordo con odos per quanto ti ha detto; d’altro canto, noi siamo tutti sulla stessa barca… anche se io (e credo di parlare anche a nome di odos) do l’idea, molte volte, di sostenere con assoluta fermezza una tesi, in realtà ogni tesi da me sostenuta si porta a presso (come un’ombra ) un’infinità di dubbi: il dialogo vuole proprio essere uno strumento con il quale poter saggiare la robustezza (o la fragilità) di tali dubbi, ed eventualmente eliminarne (mai definitivamente) alcuni e aggiungerne di nuovi.

in effetti pure io non so ancora fino a che punto ciò che io vado dicendo può essere collegato con l’ontologia. per di più bisogna capire se (a) ciò che io sostengo è anche legato ad una tesi ontologica (reinterpretazione di ciò che dico), oppure (b) che io e odos stiamo parlando di due cose distinte.
(b) la escluderei, perché è chiaro che stiamo entrambi cercando di capire cosa è successo (più precisamente, almeno per me: cosa si dovrebbe dire che sia successo) quando Salvo esce dalla caverna. per quanto riguarda (a), ci sto lavorando sopra

Odos, per quanto riguarda la costruzione del mondo da parte del linguaggio e la storicità della verità, penso proprio che prima o poi dovremo aprire un topic apposta, d’altro canto è inevitabile che qui se ne parli (almeno in modo poco approfondito), dato che tu sostieni che la metafora platonica sia da leggere ontologicamente.

Citazione:
Il problema secondo me è questo: il venire a conoscenza di gatti "non ombre" non è affatto un semplice incremento di conoscenza come il venire a sapere delle macchine turing, o della capitale della Repubblica del Kazakistan. Il rapporto tra la conoscenza precedente e quella acquisita è ben diversa nei due casi. E ancora dissimile lo è nel caso dell’elicottero, per il fatto che il venire a conoscenza di una macchina chiamata elicottero non ha nessun rapporto con una conoscenza precedente dello stesso oggetto, o di qualcosa di simile.

non ne sono proprio convinto, d’altro canto non hai spiegato il motivo. infatti prendiamo un uccellino e l’aeroplano, la bici e la moto, una montagna e un grattacielo, etc…

Citazione:
Ciò che il mito ci mostra è un’ombra proiettata, un rapporto ben determinato tra la cosa e l’ombra, in quanto una riconducibile (non riducibile, hai ragione Epicurus) all’altra.

Allora se si vuole veramente criticare l’asserzione secondo cui i gatti "non ombre" sarebbero la verità, ma semplice conoscenza ampliata, bisogna porre la questione in termini ontologici, e non epistemologici. Il collegamento tra “ottag” e “gatto” non è per nulla insignificante. Ecco qua l’ontologia. E cioè: nel passaggio del discorso sulle ombre gatto a quello dei gatti non ombre, si perde qualcosa? Se è vero che non si perde nulla, allora non è forse opportuno chiamare i gatti “non ombre”, verità?

Il discorso riguardante poi l’Aletheia e la veritas, si colloca oltre, una volta che si è d’accordo che il rapporto esiste. E significa questo: ma che verità abbiamo scoperto? Una verità storica o una verità astorica? La critica che portavo sulla possibilità di chiamare “verità” i gatti “non ombre” era di questo tipo, tale per cui non si parla di verità dei gatti “non ombra” ma di lettura più radicale della nostra storicità, e solo in questo senso, ampliamento di conoscenza. Ma anche in questo contesto un certo tipo di rapporto ottag/gatto rimane.

Per il resto, è chiaro, come detto in precedenza da tutti, che se non si possono esperire gatti “non ombra” non ha senso alcuno parlare di “gatti ombra” quando vediamo solo ottag. Ma il mito platonico prevede che ci si possa liberare dalle catene. Una volta liberati è impossibile non stabilire un rapporto tra le ombre, che sarebbe meglio chiamare “%xlz£$”, e i gatti. Solo allora i “%xlz£$” diventano “gatti ombre”.

Ma ripeto: la questione è ontologica in quanto riguarda il rapporto tra ottag (%xlz£$) e gatto, rapporto che nessun essere umano che vive con noi da 2500 anni (dal platonismo in poi) è in grado di mettere in discussione.

ma se l’ombra che i cavernicoli vedono, l’ottag che loro vedono, è una proiezione di una statuetta di un gatto? o solamente di un sasso che si è formato grazie alle sole forze della natura (senza intervento umano) e che noi diciamo che assomiglia ad un gatto?
dove sta questo collegamento ontologico? ha senso dire che il collegamento tra parola-parola e parola-mondo è fissato dal mondo stesso? d’altro canto come potrebbe essere così, dato che tu stesso rifiuti la teoria della verità come corrispondenza, l’unica via che avrebbe potuto permetterti di dire che i collegamenti parola-mondo sono ontologici (ma anche in questo caso non ti sarebbe stata di aiuto nel caso di collegamenti parola-parola)?

ma perché dici “se si vuole veramente criticare l’asserzione secondo cui i gatti "non ombre" sarebbero la verità, ma semplice conoscenza ampliata, bisogna porre la questione in termini ontologici, e non epistemologici”? certo ci sono somiglianze tra ottag e gatto, ma di tipi di somiglianze ve ne sono in numero indefinito, a seconda del gioco linguistico che si gioca. prima parlavo di somiglianze tra aerei e uccelli, ma io osservando una nuvola potrei scorgere un volto di un mio amico, e non dico “Guarda te, v’è un collegamento ontologico tra la nuvola e il mio amico”. gli aspetti rilevanti per la somiglianza dipendono da determinati contesti, in modo imprevedibile. “Quel tipo assomiglia a Wittgenstein” nel senso che ha un modo di esporre argomentazioni simili a Wittgenstein; “Quel tipo assomiglia ad un albero” nel senso che è molto statico, “Quel quadro assomiglia al tuo formaggio preferito” nel senso che è pieno di buchi; “Quel tipo assomiglia ad Hitler” nel senso che è razzista; etc. etc. con questo volevo far vedere quando tutto il fenomeno etichettato sotto ‘somiglianza’ sia linguistico (e si presta bene al concetto wittgensteiniano di ‘famiglia’).

quindi il rapporto tra ittag (e anche fra quadri raffiguranti gatti, etc.) e i gatti c’è, ma dipende dai nostri interessi contingenti, e da ciò che dobbiamo fare con il linguaggio. ma il problema non sta nel dire “c’è un rapporto tra ittag e gatti” (cosa pressoché pacifica), bensì in “i gatti sono più veri (sono oggetti di prima classe, sono ontologicamente più rilevanti, etc.) rispetto ai ittag”.

ciao
epicurus
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Vecchio 22-05-2006, 19.11.46   #37
odos
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Ti/vi faccio alcune domande:

moltissimi sarebbero disposti a dire che le ombre dei gatti sono solo finzioni. Ma pochi sarebbero disposti a dire che un uccello in realtà è un aeroplano finto, una bici è una moto finta, un grattacelo è una montagna finta.
Io non so perché, ma credo che si tratti dello specifico rapporto che c’è tra un gatto e la sua ombra. Secondo te/voi perché?

Io mi trovo d’accordo rispetto a quanto dici, tuttavia c’è qualcosa che mi sfugge. Ad esempio non mi sentirei di parlare di somiglianze di famiglia tra la relatività di Einstein e la teoria gravitazionale di Newton. C’è qualcosa di più. Secondo te/voi di che si tratta?

La domanda forse si può girare così: cosa ci spinge di parlare di verità di una cosa rispetto ad un'altra, in certe situazioni e in certe no? O in altri termini: come si gioca il gioco della verità?

Dunque:

Citazione:
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ma il problema non sta nel dire “c’è un rapporto tra ittag e gatti” (cosa pressoché pacifica), bensì in “i gatti sono più veri (sono oggetti di prima classe, sono ontologicamente più rilevanti, etc.) rispetto ai ittag”.


Rigiro la domanda. Cosa spinge a dirlo?


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Vecchio 22-05-2006, 19.33.13   #38
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma se l’ombra che i cavernicoli vedono, l’ottag che loro vedono, è una proiezione di una statuetta di un gatto? o solamente di un sasso che si è formato grazie alle sole forze della natura (senza intervento umano) e che noi diciamo che assomiglia ad un gatto?
dove sta questo collegamento ontologico?


Non c'è nulla nella statuetta di un gatto, o in un sasso con quella forma, visibile nell'ombra, che un gatto animale non farebbe o non potrebbe essere

Neanche un qualsiasi animale travestito da gatto si comporterebbe mai come un gatto, e questo è riscontrabile nell'ombra stessa.


Ultima modifica di odos : 22-05-2006 alle ore 19.35.42.
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Vecchio 23-05-2006, 13.52.10   #39
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Citazione:
moltissimi sarebbero disposti a dire che le ombre dei gatti sono solo finzioni. Ma pochi sarebbero disposti a dire che un uccello in realtà è un aeroplano finto, una bici è una moto finta, un grattacelo è una montagna finta.
Io non so perché, ma credo che si tratti dello specifico rapporto che c’è tra un gatto e la sua ombra. Secondo te/voi perché?

non so il motivo, in effetti l'ombra è sempre stata vista come una finzione. ma d'altro canto, il sentimento positivista ha riposto nella finzione anche tutte le 'proprietà secondarie', ma non per questo siamo disposti a seguirli fino a tanto...

Citazione:
Io mi trovo d’accordo rispetto a quanto dici, tuttavia c’è qualcosa che mi sfugge. Ad esempio non mi sentirei di parlare di somiglianze di famiglia tra la relatività di Einstein e la teoria gravitazionale di Newton. C’è qualcosa di più. Secondo te/voi di che si tratta?

be', quando si parla di teorie allora è tutta un'altra cosa, e si può usare tranquillamente il termine 'riduzione'. la teoria gravitazionale di Newton è riducibile alla relatività di Einstein perchè dalla seconda è possibile dedurre tutte le verità (che erano approssimate) della prima. in sostanza il dominio di fenomeni spiegati dalla TG sono meglio spiegati dalla R, ed in più la R ha aumentato il dominio di fenomeni esplicati.

così l'acqua è ridicibile ad H2O perchè tutte le nostre (proto-)teorie sull'acqua (il nostro sisteme di credenze attorno all'acqua) è stato interamente inglobato nella chimica, e quest'ultima ci rende conto di tutte le nostre conoscenze precedenti, migliorandole e ampliandole.

Citazione:
La domanda forse si può girare così: cosa ci spinge di parlare di verità di una cosa rispetto ad un'altra, in certe situazioni e in certe no? O in altri termini: come si gioca il gioco della verità?

Epicurus: "ma il problema non sta nel dire “c’è un rapporto tra ittag e gatti” (cosa pressoché pacifica), bensì in “i gatti sono più veri (sono oggetti di prima classe, sono ontologicamente più rilevanti, etc.) rispetto ai ittag”."

Rigiro la domanda. Cosa spinge a dirlo?

le norme di giustificazione e correttezza dipendono dall'ambito in cui si è interessati ad applicarle, e dai fini. quindi io non parlerei del gioco della verità, infatti la verità (o correttezza, o validità) è un concetto trasversale che impegna innumerevoli giochi linguisitici differenti. comunque se vedo nell'ombra un oggetto e dico "è un gatto" e poi un mio amico mi corregge e dice "no, non è un gatto vero (è solo una statua)". se ci fermiamo a ciò che viene detto senza considerare il contenuto della parentesi allora potremo essere tentati a credere che effettivamente eravamo di fronte ad un caso gatto non vero, ma se proseguiamo ci rediamo conto che in realtà si vuole dire "ti sbagli, non è un gatto, ma è una statua a forma di gatto".

tu chiedi cosa ci spinge a dire "i gatti sono più veri delle ombre dei gatti", ma io non credo che nessuno in circostanze normali (ciò non filosofiche) si disposto a parlare così.

Citazione:
Non c'è nulla nella statuetta di un gatto, o in un sasso con quella forma, visibile nell'ombra, che un gatto animale non farebbe o non potrebbe essere

Neanche un qualsiasi animale travestito da gatto si comporterebbe mai come un gatto, e questo è riscontrabile nell'ombra stessa.

questo tuo passaggio non mi è molto chiaro. che cosa intendi dire? che l'ombra ha la peculiarità di essere più simile all'oggetto rappresentato di qualsiasi altra rappresentazione possibile? se è così io non condivido

innanzitutto nel caso della metafora di platone, nessuno ci vieta di supporre (anzi sarebbe poco plausibile supporre il contrario) che quando i cavernicoli vedono un enoel, nella caverna nascosto ci sia un vero e proprio leone. probabilmente usano statuette. inoltre le proprietà dell'ombra di un gatto sono molto diverse da un gatto vero e proprio: l'ombra non odora, non ha il pelo morbido, non emette miagolii, e soprattutto non rappresenta il movimento effettivo di un gatto (pensa ad un gatto che gira su se stesso: cosa vedresti sul muro?). (e pensa ad un film di un gatto, o ad un cartone animato.)


epicurus is offline  
Vecchio 23-05-2006, 15.05.46   #40
odos
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inoltre le proprietà dell'ombra di un gatto sono molto diverse da un gatto vero e proprio: l'ombra non odora, non ha il pelo morbido, non emette miagolii, e soprattutto non rappresenta il movimento effettivo di un gatto (pensa ad un gatto che gira su se stesso: cosa vedresti sul muro?). (e pensa ad un film di un gatto, o ad un cartone animato.)



Hai centrato il punto! IL gatto vero ha molto di più dell'ombra. Ecco perchè viene detto più vero (da platone e in quanto metafora ontologica). Dalla tua descrizione viene proprio in luce il fatto che le ombre sono solo una pallida immagine di ciò che un gatto è. Questo è il messaggio platonico!


Io sono dispostissimo a parlare di giochi linguistici, somiglianza di famiglia, definizioni come tracciare confini in vista di un uso, vaghezza del concetto in relazione alle somiglianze di famiglia. Ma non sono disposto a perdere questo rapporto di inclusione.

Il rischio è quello di non poter parlare più di qualcosa di più vero. Ma più vero significa: che tiene conto di una qualità più ampia di ragioni Deve esistere un rapporto di inclusione che si basa sulla logica (empirica).

I giochi linguistici e le somiglianze di famiglia, mostrano semplicemente che nella maggiorparte dei concetti a cui noi attribuiamo verità e definizione, questo rapporto non c'è, dunque mostrano l'errore metafisico e ontologico (il pensiero è un processo bio-chimico).

Ma per questo ancora una volta, mi interessa precisare il "più vero" in termini che non sono in nessun modo platonici, facendo la distinzione dei due concetti di verità. Dire che la relatività è più vera, significa non solo che la gravità Newtoniana vi è inclusa, ma anche che si è fatto lo sforzo massimo di lettura della propria epoca e cioè il tenere conto della nuove geometrie non euclidee, della nuove osservazioni ecc...

Spero si sia definita ancora meglio la differenza di ciò che diciamo: dire che la questione è epistemologica non rende conto di tutte queste nozioni che ho chiamato in causa. E' questo tipo di rapporto che spinge Guido a dire: quei gatti sono più veri.

ps: resisto finchè sono convinto, ma come sai sono ben lungi dal discutere per vincere. Dimmi se non ho risposto a qualcosa.
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