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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-06-2006, 18.39.32   #61
and1972rea
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Epicurus scrive:
la metafora che sembrava tanto chiara, io credo, fallisce il suo intento e con ciò l'idea (in generale) di oggetti più reali di altri incassa un duro colpo filosofico: l'intelligibilità di tale tesi non sembra più molto resistente.

d'altro canto, io credo, che una critica diretta ed efficace all'idea platoniana del regno delle essenze è stata compiuta dall'anti-essenzialismo di wittgenstein.

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Non sono troppo d’accordo con Epicurus; credo che Platone abbia sollevato una questione ancora del tutto irrisolta sul piano della Gnoseologia. Egli si chiedeva come mai ogni fenomeno dell’esperienza non potesse essere conosciuto in modo stabile e definitivo, ma potesse essere solamente colto nella sua apparente ed evanescente inconsistenza: bastava osservare un triangolo in natura che subito , ad un osservazione piu’ attenta , si trasformava in un poligono a 4 lati, e ad una ancor piu’ accurata in una figura a 5 lati ..e cosi’ via all’infinito…cio’ che l’uomo crede di vedere prima non e’ mai cio’ che scopre di vedere dopo… ogni conoscenza fenomenica della natura si risolve in una teoria apparente e mutevole di idee ,le quali non possono certo trarre origine dal magma incomprensibile di cio’ che ci circonda: in natura non esiste, per Platone , alcun triangolo, alcun poligono a 4 lati, alcun pentagono…e’ tutta farina del nostro sacco che abbiamo riempito altrove , oltre Urano, non certo sotto questo cielo… l’unico elemento stabile di conoscenza e’ quella collezione di maschere ( le idee) che noi applichiamo alla natura per poterla comprendere…o meglio.. e’ la natura stessa…che ci fa sovvenire attraverso le sue forme brute e incomprensibili la vera essenza immutabile di quelle forme ideali. E in tutto cio’ , devo dire, la scienza non ha fatto altro che confermare le “idee” di Platone da migliaia di anni a questa parte… non solo hanno smesso di esistere le forme geometriche in natura, ma sono pure sparite le stelle fisse, la fisica Newtoniana, la meccanica razionale, e fra un po’ spariranno anche dalla natura fenomenica le forme e i modelli della fisica quantistica… tutte maschere reali , rassicuranti ed iperuraniche che nulla c’entrano con la natura fenomenica in cui “sembriamo” essere incarnati noi stessi sopra questa terra, ma che sono l’unica “cosa” “positiva” e reale che possa illuderci di conoscere qualcosa.

Saluti a tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 04-06-2006, 17.06.08   #62
iris_1
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Ciao a tutti... scusate il ritardo

Allora Epi non si tratta solo di un problema linguistico, te contesti il senso ontologico vero e proprio della metafora.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma se non erro l'ontologia platone prevede che il mondo consista in una gerarchia ontologica ben precisa: ad un livello piu` superiore ci sono le idee, e ad un livello piu` basso ci sono le cose sensibili del mondo ordinario. la metafora platonica, se non erro, vuole mostrare questa diversita` di piani.

quindi, credo, che platone abbia usato la metafora della caverna in un modo cattivo, cioe` la metafora non funziona. se lo scopo era usare tale metafora per rendere piu` intelligibile il rapporto tra i due piani ontologici, allora credo che non ci sia riuscito.

In un certo senso è così, ma non credo che voglia dire che esistono alcune realtà più vere di altre, piuttosto che esistono vari livelli di conoscenza.
Platone fa una distinzione tra le cose sensibili e quelle soprasensibili. Le ombre nella caverna rappresentano l'immaginazione, la percezione sensibile degli oggetti.
Gli oggetti veri e propri rappresentano invece le cose soprasensibili e la capacità di vederli deriva da un'analisi oggettiva, evidenzia quindi la capacità di pensare e di ragionare. Poi c'è la visione del sole, lo svilupparsi di una capacità intellettiva astratta.
Quindi il passaggio dal sensibile all'intelleggibile rappresenta un passaggio attraverso vari livelli di conoscenza.
Poi entra in gioco la figura del filosofo. Il vero filosofo non è colui che arriva a vedere il sole e resta in 'contemplazione' (non si tratta quindi di una visione puramente egoistica della conoscenza), ma torna indietro per salvare i suoi compagni, quindi non usa la conoscenza come un bene personale, ma come mezzo per aiutare gli altri a raggiungere il Bene.
Il problema è che il filosofo dovrà ammettere l'idea di non riuscire nel suo intento, di non essere creduto e, allo stesso tempo, di non essere più in grado di riabituarsi al buio della caverna restando perciò solo.
iris_1 is offline  
Vecchio 05-06-2006, 12.40.09   #63
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
ma non credo che voglia dire che esistono alcune realtà più vere di altre, piuttosto che esistono vari livelli di conoscenza.
[...]
Il vero filosofo non è colui che arriva a vedere il sole e resta in 'contemplazione' (non si tratta quindi di una visione puramente egoistica della conoscenza), ma torna indietro per salvare i suoi compagni, quindi non usa la conoscenza come un bene personale, ma come mezzo per aiutare gli altri a raggiungere il Bene.
Il problema è che il filosofo dovrà ammettere l'idea di non riuscire nel suo intento, di non essere creduto e, allo stesso tempo, di non essere più in grado di riabituarsi al buio della caverna restando perciò solo.

e` pressapoco questa l'interpretazione che volevo dare io alla metafora, in opposizione ad altre interpretazioni piu` fortemente metafisiche. cio` che la metafora ci dice e`, semplicemente, che le scoperte che fanno i filosofi non sono ben accettate dagli altri.

quest'interpretazione, proprio come io volevo, abbandona l'ambito prettamente ontologico (dei diversi livelli ontologici, dal meno vero al piu` vero, e del mondo-illusione), per andar a presentare (cio` che platone pensa riguardo a) come le persone 'normali' reagiscono a cio` che dicono i filosofi.

pero`, anche se cio` raggiunge perfettamente lo scopo di questa discussione (andare a proporre questa interpretazione del mito della caverna, in opposizione alle altre), vorrei aggiungere un'altra cosa: io sostengo che -- in questa mia interpretazione -- il mito della caverna stia perdendo colpi. sta perdendo colpi perche`, mentre un tempo sembrava che i filosofi facessero a gara per proporre tesi piu` controintuitive possibili, ora molti invece cercano proprio di salvare le nostre intuizione, o il nostro senso comune. non e` piu` il filosofo contro la persona comune, ma e` il filosofo in mezzo alle persone comuni. si potrebbe anche dire: il filosofo e` dentro alla caverna con gli altri, e rimane dentro perche` non v'e` proprio niente fuori da essa.

epicurus
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Vecchio 07-06-2006, 13.47.17   #64
and1972rea
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Iris dice:
Quindi il passaggio dal sensibile all'intelleggibile rappresenta un passaggio attraverso vari livelli di conoscenza.

-----------

Vero, credo anch’io che Platone ponga diversi livelli di conoscenza, e credo pure che egli volesse marcare questa diversita’ fra un livello e l’altro proprio per attribuire valori diversi a diversi gradi della conoscenza, i quali non sono certamente vicarianti…, la conoscenza e’ cioe’ piu’ vera e meno artificiale ( dal fuoco al sole..) man mano che ci si avvicina al bene supremo.
Credo si possa non essere d’accordo con Platone, ma non credo si possa far passare la sua idea di conoscenza come una teoria egualitarista e normalizzata “alla Epicurus”; Platone credeva veramente ci fosse un grado di conoscenza piu’ vicino al “vero” e uno meno vicino al “vero”, anzi , totalmente svincolato dal vero (il fuoco e’ artificiale, l’ombra non e’ proiettata sulla luce VERA del sole); diversita’ quindi in Platone…ma non sullo stesso piano: GERARCHIA.

SALUTI A TUTTI
and1972rea is offline  
Vecchio 07-06-2006, 16.03.17   #65
epicurus
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Messaggio originale inviato da and1972rea
Credo si possa non essere d’accordo con Platone, ma non credo si possa far passare la sua idea di conoscenza come una teoria egualitarista e normalizzata “alla Epicurus”;

condivido con quanto hai scritto: infatti, platone sicuramente non avrebbe risolto la faccenda come l'ho risolta io, cioè con la sua dissoluzione. ma come ho già detto, non vorrei far scivolare la discussione su quale sia la corretta intepretazione del (quella che platone dava al) mito della caverna.


epicurus
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Vecchio 11-06-2006, 22.46.41   #66
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Messaggio originale inviato da epicurus
e` pressapoco questa l'interpretazione che volevo dare io alla metafora, in opposizione ad altre interpretazioni piu` fortemente metafisiche. cio` che la metafora ci dice e`, semplicemente, che le scoperte che fanno i filosofi non sono ben accettate dagli altri.

quest'interpretazione, proprio come io volevo, abbandona l'ambito prettamente ontologico (dei diversi livelli ontologici, dal meno vero al piu` vero, e del mondo-illusione), per andar a presentare (cio` che platone pensa riguardo a) come le persone 'normali' reagiscono a cio` che dicono i filosofi.


E' vero che la metafora ci mostra la reazione delle persone comuni alle scoperte dei filosofi, ma non credo che tutto si esaurisca con questo; come ho detto nel mio precedente post credo che racchiuda in sé un significato prettamente ontologico che si esplica appunto nella descrizione dei passaggi da un livello di conoscenza all'altro.



Citazione:
[...]il mito della caverna[...] sta perdendo colpi perche`, mentre un tempo sembrava che i filosofi facessero a gara per proporre tesi piu` controintuitive possibili, ora molti invece cercano proprio di salvare le nostre intuizione, o il nostro senso comune. non e` piu` il filosofo contro la persona comune, ma e` il filosofo in mezzo alle persone comuni. si potrebbe anche dire: il filosofo e` dentro alla caverna con gli altri, e rimane dentro perche` non v'e` proprio niente fuori da essa.

I tempi sono cambiati, mentre in passato la filosofia era 'cosa' per pochi 'illuminati', molte persone oggi si avvicinano ad essa direttamente o indirettamente, ed è più facile che anche chi non s'interessa alla filosofia in modo diretto possa accettare, o perlomeno valutare, le ipotesi di un filosofo. Oggi c'è meno ignoranza rispetto a quei tempi e la gente è comunque abituata ai cambiamenti e ai progressi. Per questo probabilmente oggi il filosofo può restare con gli altri senza essere deriso e allontanato.
Per quanto riguarda l'altra tua affermazione
il filosofo e` dentro alla caverna con gli altri, e rimane dentro perche` non v'e` proprio niente fuori da essa
non credo di essere d'accordo perché rapporto la metafora ai giorni nostri e, escludendo il discorso precedente del filosofo che è solo, credo ugualmente nell'esistenza di livelli di conoscenza.. per cui credo nella caverna e nelle ombre, negli oggetti e nel fuoco, nel cielo e nel Sole.

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Vecchio 12-06-2006, 17.08.36   #67
epicurus
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Messaggio originale inviato da iris_1
E' vero che la metafora ci mostra la reazione delle persone comuni alle scoperte dei filosofi, ma non credo che tutto si esaurisca con questo; come ho detto nel mio precedente post credo che racchiuda in sé un significato prettamente ontologico che si esplica appunto nella descrizione dei passaggi da un livello di conoscenza all'altro.

iris, sicuramente la metafora di platone ha un valore ontologico. però quello che io voglio dire è: "se platone voleva (cosa molto probabile) dare la connotazione ontologica-metafisica che nel mondo ci sono cose più vere di altre, e/o che il mondo 'ordinario' è illusorio, allora la tesi sostenuta dal mito della caverna è falsa e platone ha preso una cantonata; eventualmente tale metafora può essere usata per mostrare l'infinita possibilità di ampliare le nostre conoscenze".

Citazione:
[b]I tempi sono cambiati, mentre in passato la filosofia era 'cosa' per pochi 'illuminati', molte persone oggi si avvicinano ad essa direttamente o indirettamente, ed è più facile che anche chi non s'interessa alla filosofia in modo diretto possa accettare, o perlomeno valutare, le ipotesi di un filosofo. Oggi c'è meno ignoranza rispetto a quei tempi e la gente è comunque abituata ai cambiamenti e ai progressi. Per questo probabilmente oggi il filosofo può restare con gli altri senza essere deriso e allontanato.[b]

non sono d'accordo. la filosofia (parlo di quella anglo-americana) non si è avvicinata al senso comune perchè sempre più 'gente comune' filosofeggia, è proprio il contrario. non è la gente che si è avvicinata alla filosofia, ma il filosofo che si è avvicinato alla gente.
i primi filosofi che si sono avvicinati sistematicamente al senso comune sono stati quelli di oxford e cambridge nella prima metà del nostro secolo: non sono proprio 'gente di strada'. d'altro canto l'intera filosofia anglo-americana attuale ha messo il senso comune al centro della loro attività (scienza e senso comune sono le due fonti principale del filosofo analitico).

Citazione:
Per quanto riguarda l'altra tua affermazione
il filosofo e` dentro alla caverna con gli altri, e rimane dentro perche` non v'e` proprio niente fuori da essa
non credo di essere d'accordo perché rapporto la metafora ai giorni nostri e, escludendo il discorso precedente del filosofo che è solo, credo ugualmente nell'esistenza di livelli di conoscenza.. per cui credo nella caverna e nelle ombre, negli oggetti e nel fuoco, nel cielo e nel Sole.

ma io posso credere che esistono vari schemi concettuali per descrivere differenti parzioni della realtà: esistono svariati giochi linguistici ed ognuno ha il proprio dominio, ma i domini non sono ben definiti. quindi, ad esempio, lo schema concettuale della sociologia è ben diverso da quello della chimica, anche se essi, in alcune parti, si confondono l'un l'altro. quindi credo a diversi livelli di conoscenza, nel senso che esistono diversi ambienti concettuli per conoscere diverse parti del mondo.
ma non v'è nulla di ontologico (nel senso che si è discusso fin qui, del mondo-illusione, etc.).
(e poi cosa sarebbe quel 'fuori della caverna'? il noumeno kantiano. non credo proprio, visto la grande problematicità di tale concetto)

ciaocaio
epicurus

P.S. qualche giorno fa ho provato a rispondere al tuo mess pvt, ma avevi la casella piena.
epicurus is offline  
Vecchio 13-06-2006, 11.26.35   #68
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Messaggio originale inviato da epicurus
iris, sicuramente la metafora di platone ha un valore ontologico. però quello che io voglio dire è: "se platone voleva (cosa molto probabile) dare la connotazione ontologica-metafisica che nel mondo ci sono cose più vere di altre, e/o che il mondo 'ordinario' è illusorio, allora la tesi sostenuta dal mito della caverna è falsa e platone ha preso una cantonata; eventualmente tale metafora può essere usata per mostrare l'infinita possibilità di ampliare le nostre conoscenze".

Io non credo nel più o meno vero... mi sembrano due definizioni che non possono essere associate al concetto di verità.
Se fosse questo il senso della metafora di Platone sono d'accordo con te, deve aver preso una cantonata (ora si starà rigirando nella tomba ); ma forse il senso è un'altro....
La realtà è formata dalla caverna, dalle ombre, dagli oggetti, dal fuoco, dal cielo e dal sole.... ma solo conoscendo ognuno di questi componenti puoi definire la realtà, altrimenti ne hai solo una visione parziale che non ti consente di averne una piena conoscenza.



Citazione:
non sono d'accordo. la filosofia (parlo di quella anglo-americana) non si è avvicinata al senso comune perchè sempre più 'gente comune' filosofeggia, è proprio il contrario. non è la gente che si è avvicinata alla filosofia, ma il filosofo che si è avvicinato alla gente.
i primi filosofi che si sono avvicinati sistematicamente al senso comune sono stati quelli di oxford e cambridge nella prima metà del nostro secolo: non sono proprio 'gente di strada'. d'altro canto l'intera filosofia anglo-americana attuale ha messo il senso comune al centro della loro attività (scienza e senso comune sono le due fonti principale del filosofo analitico).
Sicuramente i filosofi hanno acquisito il senso comune che li rende maggiormente avvicinabili dalle altre persone.
Comunque non volevo dire che oggi tutta la gente filosofeggia e che la filosofia è divenuta 'cosa di tutti'; solo che oggi, rispetto al passato, molte più persone in proporzione hanno la possibilità (attraverso lo studio, le letture, e anche internet ) di avvicinarsi alla filosofia.




Citazione:
(e poi cosa sarebbe quel 'fuori della caverna'? il noumeno kantiano. non credo proprio, visto la grande problematicità di tale concetto)

Nel 'fuori della caverna' vedo sia il noumeno che il fenomeno. Poi posso sbagliarmi (anzi... molto probabilmente), ma l'idea che mi viene in mente è questa.



Citazione:
P.S. qualche giorno fa ho provato a rispondere al tuo mess pvt, ma avevi la casella piena.
Non me n'ero accorta... thank's
iris_1 is offline  
Vecchio 14-06-2006, 19.22.44   #69
epicurus
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Messaggio originale inviato da iris_1
Io non credo nel più o meno vero... mi sembrano due definizioni che non possono essere associate al concetto di verità.
Se fosse questo il senso della metafora di Platone sono d'accordo con te, deve aver preso una cantonata (ora si starà rigirando nella tomba ); ma forse il senso è un'altro....
La realtà è formata dalla caverna, dalle ombre, dagli oggetti, dal fuoco, dal cielo e dal sole.... ma solo conoscendo ognuno di questi componenti puoi definire la realtà, altrimenti ne hai solo una visione parziale che non ti consente di averne una piena conoscenza.

i tre concetti che ti ho messo in grassetto, racchiudono proprio quello che volevo dire io

d'altro canto ero io quello che faceva dire a salvo, invece di "finalmente vedo com'è il vero mondo", la proporzione più moderata "finalmente vedo anche questa parte del mondo, e cioè anche questi nuovi oggetti".
se mi confermi, credo proprio che abbiamo raggiunto una convergenza piena
epicurus is offline  
Vecchio 17-06-2006, 11.34.50   #70
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Messaggio originale inviato da epicurus
i tre concetti che ti ho messo in grassetto, racchiudono proprio quello che volevo dire io

d'altro canto ero io quello che faceva dire a salvo, invece di "finalmente vedo com'è il vero mondo", la proporzione più moderata "finalmente vedo anche questa parte del mondo, e cioè anche questi nuovi oggetti".
se mi confermi, credo proprio che abbiamo raggiunto una convergenza piena

Allora credo proprio che abbiamo raggiunto quel tanto agognato traguardo Epi!
iris_1 is offline  

 



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