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Vecchio 26-05-2006, 17.12.45   #51
epicurus
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Re: Re: Re: Re: livelli di realtà

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Certo che potrebbero ugualmente attribuire il nome di ittag anche alle statuette se non esistessero i gatti.... come in fondo noi potremmo chiamare cani quegli animali che oggi chiamiamo gatti se non esistessero i cani. Ma questo è solo un problema di linguaggio.

in volevo dire una cosa diversa. il mio discorso non voleva essere una cosa del genere: "il termine 'ittag', se la storia dei cavernicoli fosse stata diversa, avrebbe potuto riferirsi all'ombra di una mano".

quello che voglio dire è che il sistema concettuale e linguistico dei cavernicoli non può distinguere (concettualmente e linguisticamente) tra ciò che noi chiameremo 'ombra di gatto' e 'ombra di una statuetta che rappresenta un gatto'. come già detto, i cavernicoli probabilmente hanno sempre visto ombre di statuette (che rappresentavano gatti, elefanti, montagne, etc.), ma detto questo non si può dire che in realtà vedevano 'etteutats id ittag', perchè per i cavernicoli 'etteutats id ittag' non ha concettualmente senso.

arrivati a questo punto, vorrei anche sapere, se te condividi la mia idea che non esistono livelli ontologici 'più elevati' e livelli ontologici 'più bassi'. (non faccio questa domanda a odos, perchè credo proprio che lui ammette questa gerarchia ontologica)

Citazione:
L'epistemologia non esclude l'ontologia e viceversa, ma entrambi devono essere presi in considerazione separatamente, perché analizzano due aspetti totalmente differenti di una questione.
Probabilmente fino ad ora abbiamo pensato di avere opinioni contrastanti perché io tendo maggiormente ad analizzare le questioni dal punto di vista ontologico, mentre a te saltano subito all'occhio i problemi epistemologici. Se ci fai caso in ogni nostra discussione, anche in passato, quando ci siamo trovati a scontrarci riguardo ad una questione della quale non riuscivamo a venirne a capo, in realtà era come se ognuno di noi seguisse il proprio ragionamento senza riuscire ad entrare nell'ottica dell'altro. L'ho capito solo quando ho visto che anche tra te e odos accadeva la stessa cosa.

non sono sicuro di quel che dico (anzi), ma non credo che stiamo semplicemente analizzando la faccenda da due punti di vista diversi. cioè, naturalmente tu e odos ponete molto l'accento sulla questione ontologica (cioè riconoscete che c'è un problema filosofico e che gli strumenti concettuali adeguati siano quelli dell'ontologia), mentre io pongo l'accento sull'aspetto linguisitico-epistemologico (cioè non riconosco il problema, dico "questo non è un problema" e cerco di mostrare linguisiticamente come dissolvere questo pseudo-problema). ma la faccenda è che le nostre posizioni rappresentano anche ciò che per noi rappresenta il problema. non è che gli aspetti che crediamo rilevanti (voi quello ontologico e io quello linguistico) siano indipendenti con il riconoscimento della natura del problema. è come se ci fosse un problema al tuo computer, e tu vuoi chiamare uno per aggiustare l'hardware e io uno per aggiustare il software.
le differenze tra te e me nella scelta dell'aspetto da considerare (per risolvere il problema) è fortemente dipendente da ciò che crediamo sia la natura del problema.

Citazione:
Sono d'accordo.
Infatti per far capire a Salvo che esisteva altro oltre a ciò che lui vedeva, qualcuno lo ha liberato dalle catene.
Solo pochi 'illuminati' (come appunto Socrate) ammettono il dubbio, mettono cioè in discussione ciò in cui credono senza avere delle prove; pochi, quindi, riescono a liberarsi dalle catene da soli, senza l'aiuto di qualcuno che è già libero.

bisognerebbe distinguere tra il dubbio filosofico e quello pragmatico. molti potrebbero essere disposti a dubitare filosoficamente in questo modo "filosoficamente, è in linea di principio possibile (o logicamente possibile) che l'Irak non esista realmente", ma pragmaticamente tale dubbio avrebbe una rilevanza pari a zero. in effetti è giusto che il dubbio pragmatico si attivi solamente quando ci sono delle buoni ragioni per dubitare, ed è qui che ci situiamo nella discussione. non è una cosa negativa che i cavernicoli non ponessero in dubbio (pragmaticamente) tutte le loro credenze, senza avere una credenza. (d'altro canto lo stesso socrate non differiva dai cavernicoli, e da noi, nell'uso del dubbio pragmatico)
per di più, io credo che se uno avesse chieso ai cavernicoli "è in linea di principio possibile che esista un mondo come vi ho detto? (dubbio filosofico)", loro avrebbero risposto affermativamente, continuando però a comportarsi come al solito (non sussiste il dubbio pragmatico).


epicurus
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Vecchio 27-05-2006, 19.06.48   #52
odos
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Ragazzi, mi sono perso...

non riesco a tenere insieme tutte le vostre argometazioni, mi sono assentato per un paio di giorni.

Credo però che nelle argomentazioni di Epicurus si dimentichi una cosa. Quella Platonica è una metafora. Due elementi rilevanti:

1) Scoprire i gatti veri, significa pensare i concetti, arrivare alle idee, cose che non sono sotto gli occhi di tutti, ma sono risultato di lunghe e attente riflessioni, quelle socratiche appunto (dialettiche). Ecco perchè ancora una volta sono costretto a parlare di verità. E' quello che stiamo facendo noi per cercare di scovare errori, falsità appunto.
La domanda di Epicurus allora se vuole essere critica nei confronti di vari livelli di realtà dovrebbe essere posta nei termini di un piano dell'errore (la falsità) e un piano della verità argomentative. E lì credo avrebbe delle difficoltà. Infatti è difficile parlare di oggetti falsi, giustamente, ma di asserzioni o argomentazioni?

2) Inoltre, nei termini della metafora, si danno gatti veri in rapporto alle loro ombre, e questi gatti sono potenzialmiente osservabili dai cavernicoli, cioè non sono nè futuri nè statuette. Sono dati di un problema. E' solo con queste premesse che si pongono livelli di realtà diversi. Ma la metafora non ha come scopo piani di realtà di oggetti.
In altri termini, Acqua e H20 si danno contemporaneamente, solo alcuni conoscono l'H20, e parlare di Acqua ignorando la sua composizione chimica è un parlare incompleto.



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Vecchio 27-05-2006, 19.27.18   #53
odos
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Messaggio originale inviato da epicurus




ed ora la critica
ma perchè mai il tizio (chiamiamolo 'Salvo') che esce dalla caverna dovrebbe pensare "Allora ogni cosa che vedevo dentro la caverna era irreale; solamente ora vedo veri gatti, vere abitazioni, veri alberi, etc."? siamo sicuri che Salvo si sta esprimendo in modo corretto? io penso proprio di no.

gli uomini dentro la caverna non avevano il nostro concetto di 'gatto' (proprio come noi non abbiamo il concetto di 't%a£h' che hanno i venusioni per un loro particolare animale). loro (supponiamo) dicono 'ottag' quando vedono ciò che noi identificheremo come un'ombra di un gatto. quindi eventualmente Salvo dovrebbe dire una cosa del genere "Finalmente conosco anche il mondo fuori della caverna, e qui fuori posso vedere molte nuove cose, come anche gatti, che sembrano molto somigliare ai ittag della caverna".

Ecco quindi che se la poni la questioni sul piano degli oggetti, allora non ci possono che essere che somiglianze, e qui hai buon gioco a sostituire gatti con statuette, rocce. Da questo punto di vista certo che non ci sono oggetti veri e oggetti falsi. Ma quando salvo esce dalla caverna, vede che quella che prima era acqua, adesso possiede una formula chimica che racchiude tutte le proprietà dell'acqua. Su questo piano bisogna porre la questione.

I livelli della realtà della metafora, sono livelli di questo tipo. Sul piano degli oggetti, sono d'accordo che la questione è linguistica, e l'errore è facilmente individuabile: si è scambiata una semplice somiglianza per una gerarchia.

Siete d'accordo?
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Vecchio 29-05-2006, 11.33.46   #54
iris_1
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Re: Re: Re: Re: Re: livelli di realtà

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quello che voglio dire è che il sistema concettuale e linguistico dei cavernicoli non può distinguere (concettualmente e linguisticamente) tra ciò che noi chiameremo 'ombra di gatto' e 'ombra di una statuetta che rappresenta un gatto'. come già detto, i cavernicoli probabilmente hanno sempre visto ombre di statuette (che rappresentavano gatti, elefanti, montagne, etc.), ma detto questo non si può dire che in realtà vedevano 'etteutats id ittag', perchè per i cavernicoli 'etteutats id ittag' non ha concettualmente senso.

Capisco quello che vuoi dire, ma il problema, per me, è che il mito della caverna è pur sempre una metafora.
Come appunto dice anche Odos, qui si rapportano gatti veri alle loro ombre; nella realtà esistono entrambi, ma all'interno della caverna il rapporto tra i due elementi non è conosciuto, perché si considera vera solo l'esistenza di quelle che all'esterno vengono chiamate ombre. I cavernicoli non vedono elementi falsi, ma danno una falsa interpretazione della realtà in quanto non ammettono anche l'esistenza dei gatti.
E' vero che il dubbio pragmatico in questo caso non sussite, ma perché sono i cavernicoli stessi che non riescono ad individuare gli stimoli che li porterebbero a formularlo e di conseguenza a ricercare la vie per tradurlo in realtà.

Citazione:
arrivati a questo punto, vorrei anche sapere, se te condividi la mia idea che non esistono livelli ontologici 'più elevati' e livelli ontologici 'più bassi'. (non faccio questa domanda a odos, perchè credo proprio che lui ammette questa gerarchia ontologica)

Se intendi l'esistenza di livelli di realtà, non ci credo, la realtà è una soltanto, credo però nell'esistenza di livelli di coscienza, ma qui mi fermo, perché rischio di andare off topic e l'argomento è talmente complesso (io stessa non ho acora le idee ben chiare) che richiederebbe una discussione a sé.

iris_1 is offline  
Vecchio 29-05-2006, 16.30.57   #55
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I livelli della realtà della metafora, sono livelli di questo tipo. Sul piano degli oggetti, sono d'accordo che la questione è linguistica, e l'errore è facilmente individuabile: si è scambiata una semplice somiglianza per una gerarchia.
Siete d'accordo?

E` proprio questo (se ho ben compreso quello che intendi) che volevo sostenere dall'inizio.

E tu cosa ne pensi, iris?

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Vecchio 29-05-2006, 16.51.26   #56
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Scusami Epicurus

ma io credevo fin dall'inizio che volessi contestare il senso del mito della caverna. Questo degli oggetti, non è il senso del mito della caverna. Non è un caso che mi sia imbarcato in questioni di carattere ontologico. Il mito della caverna è l'ontologia platonica (cose sensibili e idee) e della verità (la conoscenza dell'idea del bene, l'unica che dà origine a tutto il creato, e più vera di tutto il creato).

Ciò che dici è vero, ma mi preme sottolineare che col tuo discorso non scalfisci per nulla i concetti ontologici che nel mito vengono portati alla luce. O forse è il caso di addentrarsi nell'ontologia?
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Vecchio 29-05-2006, 16.57.19   #57
epicurus
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ma se non erro l'ontologia platone prevede che il mondo consista in una gerarchia ontologica ben precisa: ad un livello piu` superiore ci sono le idee, e ad un livello piu` basso ci sono le cose sensibili del mondo ordinario. la metafora platonica, se non erro, vuole mostrare questa diversita` di piani.

quindi, credo, che platone abbia usato la metafora della caverna in un modo cattivo, cioe` la metafora non funziona. se lo scopo era usare tale metafora per rendere piu` intelligibile il rapporto tra i due piani ontologici, allora credo che non ci sia riuscito.
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Vecchio 29-05-2006, 17.10.09   #58
odos
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Quindi

giusto per capirci:

ad essere fuorviante sarebbe la metafora rispetto a ciò che voleva illustrare platone? Oppure il concetto stesso di realtà esposto da platone?
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Vecchio 29-05-2006, 17.21.43   #59
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Perchè allora ripeto: "una critica" come tu scrivi nel titolo del 3d, sarebbe una critica non al significato del mito platonico, ma al modo di rappresentare questo significato.

Il modo di intendere il mito è questo: l'idea cioè la definizione, non sensibile di gatto, sarebbero i gatti veri e le ombra sarebbero i vari tipi di gatto (maculato, marrone, bianco, grande, piccolo). Platone ritiene che le astrazioni (le idee, l'idea di gatto in generale, io direi la definizione di quadrupede, felino ecc.., il concetto)siano più vere delle cose sensibili, dei molteplici gatti.
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Vecchio 29-05-2006, 21.22.42   #60
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Re: Quindi

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
giusto per capirci:

ad essere fuorviante sarebbe la metafora rispetto a ciò che voleva illustrare platone? Oppure il concetto stesso di realtà esposto da platone?
[...]
Perchè allora ripeto: "una critica" come tu scrivi nel titolo del 3d, sarebbe una critica non al significato del mito platonico, ma al modo di rappresentare questo significato.

Il modo di intendere il mito è questo: l'idea cioè la definizione, non sensibile di gatto, sarebbero i gatti veri e le ombra sarebbero i vari tipi di gatto (maculato, marrone, bianco, grande, piccolo). Platone ritiene che le astrazioni (le idee, l'idea di gatto in generale, io direi la definizione di quadrupede, felino ecc.., il concetto)siano più vere delle cose sensibili, dei molteplici gatti.

la critica che volevo enfatizzare in questo topic voleva muoversi contro l'idea -- dalle moltissime faccie -- che vi siano cose più vere (o reali) di altre.

platone usa tale metafora per rendere intelligibile una tesi che altrimenti -- senza pregiudizi filosofici -- sembra non lo sia: che vi sono oggetti fittizi e oggetti autentici (nel senso metafisico, non nel senso ordinario in cui si dice che questo è vero oro, anziché oro finto). tentando di mostrare dove (e come) la metafora di platone falliva, mi proponevo l'intendo -- forse troppo ambizioso -- di abozzare una linea argomentativa che mostrasse come la metafora fallisse, e di conseguenza fornire degli strumenti concettuali per capire come in generale (e non solo la metafora) questi tentativi falliscono. (si potrebbe dire: queste idee si prendono troppo sul serio; oppure: queste idee vedono problemi solamente dove ci sono confusioni negli usi dei termini)

la metafora che sembrava tanto chiara, io credo, fallisce il suo intento e con ciò l'idea (in generale) di oggetti più reali di altri incassa un duro colpo filosofico: l'intelligibilità di tale tesi non sembra più molto resistente.

d'altro canto, io credo, che una critica diretta ed efficace all'idea platoniana del regno delle essenze è stata compiuta dall'anti-essenzialismo di wittgenstein.


epicurus
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