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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-09-2007, 21.04.55   #51
TheDruid
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Quel che dici è molto giusto, anche se io non intendo applicare la teoria evoluzionistica anche alle religioni.O meglio si, anche se sono fermamente convinto che la teoria evoluzionistica sia solo uno spicchio, di una realtà(si parla naturalmente nei limiti di concepibilità umana) molto più estesa, un principio che accomuna tutte le varie teorie, come la causa effetto, o quella evoluzionistica, o le scienze dell'universo..
E' ciò che io chiamo(con un po di presunzione) coscienza cosmica, indescrivibile a parole perchè si tratta in effetti di una presa di coscienza(anche se forse panta rei, potrebbe addicerlesi), può solo essere descritta, ma mai enunciata.
Prendere cioè coscienza, con un estrema sensibilità, che in effetti un disegno v'è, anche se direi "calcolato all'istante", un disegno enorme che racchiude il cosmo intero e che secondo me l'uomo è riuscito a concepire(nei limiti finiti) molto tempo fa, anche se poi lo ha recluso nelle religioni, che altro non sono che comparti stagni di questa concezione, immobili( e quindi errati), e sbilanciati verso una visione antropocentrica, causa dell'evoluzione che ben presto ha illuso l'uomo di poter padroneggiare la natura.
Per quel che dici riguardo le jihad, non mi sento di calcolare come sarebbero diventate oggi le religioni, sarebbe come provare a immaginare cosa sarebbe successo se il cristianesimo avesse tenuto a braccetto l'uomo per duemila anni! Non me la sento, ma dico che se ci provasse ora, dal nulla, ad adeguarsi, per me le soluzioni sarebbero due:
1-si sarebbe già estinto
2-diventerebbe la religione del consumo (sono molto convinto che il consumismo sia un prodotto della religione cristiana)
Per ora altro non so dire...
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Vecchio 16-09-2007, 22.20.43   #52
TheDruid
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Volendo recuperare le mie sviate fuori tema a colpa del mio narciso, cerco di buttare altra carne al fuoco, citando Tertulliano :"Credo quia absurdum", che per chi come me è a digiuno di lingue morte significa : Io credo perchè è assurdo.

Questa locuzione latina potrebbe sembrare un rafforzamento della tesi sulla sesta prova, in realtà esclude completamente la ragione dalla religione, e facendo ciò la ragione non potrebbe nemmeno provare "per assurdo" la religione! Dopo sto giro di parole non ci capisco più niente e passo parola...
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Vecchio 17-09-2007, 08.57.16   #53
emmeci
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Quella celebre frase di Tertulliano è ciò che l’ha reso celebre ma ha ridotto l’importanza del suo contributo all’elaborazione dottrinale, alla lotta contro lo gnosticismo, alla stessa sopravvivenza della religione cristiana. Ed è una frase che lo ha reso per alcuni un duro ma folgorante maestro di fede, per altri un ostacolo sulla via di una giusta fede, capace di sposare verità e verità, cioè la verità della rivelazione con la verità cercata dalla filosofia. E in effetti – presa per sé - quella frase sembra contenere un’affermazione apodittica, cioè talmente evidente che non ha bisogno di dimostrazione né oggi né mai, indifferente non solo a ciò che la ragione potrà dire in futuro, ma a ogni dubbio che tormenterà il cuore degli uomini, un rifiuto quindi non solo dei costumi degli infedeli, ma di Agostino, Pascal, Cartesio, per non parlare di Kierkegaard e di tutti coloro che hanno patito, almeno all’inizio della loro via crucis, più che le spine di Cristo, il brivido non meno terribile di un aut-aut. Bisogna riconoscere che Tertulliano, con quella frase, avrebbe potuto guadagnarsi il titolo di primo fondamentalista del cristianesimo, cioè di colui che, non sentendosi più alle spalle il fiato di Nerone e dei leoni del circo, è pronto alla riscossa, cioè a far vincere la sua religione anche con armi cosparse di incenso. Un caso estremo? Certo, bisogna riconoscere che la posizione del polemista africano era complessa in quel secondo o terzo secolo dopo Cristo e che, d’altra parte, nella stessa oscura età medievale, non ci furono solo crociati ma anche monaci curvi su libri di studio, in cerca di punti d’incontro tra fede e ragione, e si tormentavano nel tentativo di fondere paradiso ed inferno, cioè odio ed amore ….
Il guaio è che il seme dell’odio è dentro l’amore cioè che, fuori dalle metafore, il santo è sempre pronto al jihad che TheDruid ha citato, con sulle labbra quel grido “è dio che lo vuole” che è al fondo di tutte le fedi, anche se con l’ultimo grano del loro rosario c’è solo, come per i kamikaze, la certezza del paradiso.
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Vecchio 30-09-2007, 02.30.46   #54
Zero
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Vorrei esporre una prova sull'esistenza di Dio che dato che si parla di 6° potrei definire 7°, basata sulla ragione e l'esperienza (non personale):

1) La ragione e l'esperienza sono i 2 strumenti più forti che abbiamo per conoscere il mondo, analizziamoli rapidamente: la ragione potrebbe essere il prodotto casuale di questo mondo che mi "mette nella testa" certi schematismi nei quali cerco di "intrappolare" la realtà quando questa è inafferrabile... insomma la ragione sarebbe inefficace per studiare il mondo, però dato che non sono io che ho realizzato la "ragione" che mi trovo, ma questa è legata al mio corpo (fisico o di più che non conosco...) e quindi proprio perché è un prodotto del mondo è "nel mondo" e "del mondo", la sua "struttura" riflette la struttura dei neuroni, delle molecole, insomma cosa c'è di più adatto della ragione a studiare il mondo, dato che lei è, una parte di esso?

2) L'esperienza invece è soggetta spesso ad illudermi (allucinazione, sogno, effetti ottici...) però l'esperienza stessa di una "sensazione semplice" è una prova necessaria che tale sensazione esiste. Mi spiego: il rosso, il freddo, il caldo, il dolore, l'amaro, la gioia, necessariamente esistono poiché li percepisco. Infatti è anche vero il contrario non sono capace di immaginare qualcosa di inesistente (o non ancora sperimentato) non sono capace di pensare ad un nuovo colore, agli ultrasuoni, infrasuoni, agli odori che sente un cane, etc. Ciò di cui possono dubitare l'esistenza sono gli "oggetti", cioè tutto ciò che ha una struttura complessa un tavolo, un centauro, un albero, etc. Questi oggetti vanno considerati "agglomerati di sensazioni", posso dubitare del "disegno" ma non dei "pennelli": pensiamo di essere in un sogno e vedo "pegasus" (cavallo alato, bianco, etc.) posso dubitare che esiste pegasus ma non che esiste il bianco, la forme semplici in cui si scompone, le singole vibrazione del suo nitrito... tutte le "sensazioni semplici" esistono necessariamente perché sperimento (infatti come posso cogliere la natura di una cosa, se non con qualcosa di quella natura? come posso vedere un colore se non tramite un reale colore? il dubbio è solo nella composizione)

3) Il "disegno", la "composizione" della realtà può essere dubbia SOLO nell'interpretazione, infatti c'è un valore oggettivo che è la "struttura", se io vedo un "effetto ottico" è vero che sbaglio la ricostruzione della realtà, ma c'è stato comunque qualcosa di reale, una certa struttura alla quale applicare perfettamente la mia percezione, se vedo un centauro in un sogno, questo corrisponde a contenuti "emotivi e mnemonici" (non me ne intendo bene...) che riemergono in un certo modo perché il mio essere comunica simbolicamente all'io-cosciente, però non è illusione la struttura del centauro, ma "qualcosa" di reale che si muove nel mio inconscio a cui non do la corretta interpretazione... Quindi tutta la realtà che vediamo anche se è fatta da un demonio ironico-crudele (il dubbio di Cartesio...) noi comunque vedremmo i contenuti della mente e i pensieri di quel demonio che realmente esistono nella sua natura, sarebbe comunque una realtà vera da fronteggiare.

4) Adesso delle cose che esistono realmente, cioè tutte le "sensazioni semplici", io posso fare la somma: tutti i colori sono bianco (se riflesso), ma concentrato ed è quello che voglio è nero, tutti i suoni insieme sono silenzio (prendiamo tutti i suoni del mondo, esiste per questi l'opposto, il suono in controfase, due onde in controfase si annullano, quindi silenzio), l'universo dovrebbe essere un grande sistema isolato in cui la somma di tutte le forze si annulla, cioè quiete, si parla anche di materia e anti-materia (non me ne intendo) chissà se insieme di annichiliscono..., positivo e negetivo insieme sono neutro, la somma di tutti i numeri del mondo -5, -4, -3 ... +4, +5, +6 = 0, insomma TUTTO è NIENTE, la somma delle sensazioni è una non-sensazione. Tutto è nato dal nulla, poiché il nulla contiene tutto, il nulla è tutto.

5) Inoltre dando valore alla ragione la cui espressione più forte è la matematica, la somma di tutti i numeri finiti si annulla, ma l'infinito -INF+INF è indeterminato, insomma quel Dio infinito si "nasconde" nel nulla (allora aveva ragione chi dice che può essere e non essere al tempo stesso...) infatti i 2 infiniti uguali ed opposti (Padre e Madre) danno "indeterminato", cioè possono generare qualsiasi numero finito (Figlio) ma non ne generano uno bensì tutti insieme e quindi il Figlio è come Dio Padre-Madre.

6) Perché trovato l'infinito lo associo a Dio? Che Dio è, esattamente? Quello che possiamo sapere è che la natura delle cose che possiamo percepire fa parte di Lui, i sentimenti che proviamo, Dio li conosce per forza, li capisce, anche se prova solo Pace infinita (la somma di tutto...) inoltre se noi percepiamo la nostra esistenza ci sentiamo vivi, quella vita, quella coscienza, anche Dio ce l'ha, magari è molto più ampia ma in modo tale che comprende la nostra, e quella degli animali, e dei minerali. Insomma Dio è vivo, è Padre-Madre (tantè che questo si riflette su tutte le specie viventi... non esistono 3 sessi per nessuna specie...), è Creatore, al Principio c'era il Nulla, è perfetto da sempre ed è intoccabile dato che intoccabile è il nulla, inoltre vi è un'infinita di cose che non percepiamo con i sensi che sono tutte nel nulla. Cosa si può dire dell'inesprimibile nulla, niente, non si può dargli un nome, allora lo si chiama "Nessuno", nulla.

Cosa ne pensate di questa dimostrazione dell'esistenza di Dio? Si spinge anche aldilà del semplice affermare che esiste, se ne scruta un po' la natura, si conciliano paradossi, che ne pensate, è solo un mio delirio? (può essere benissimo...)
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Vecchio 01-10-2007, 14.51.44   #55
emmeci
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

“Perché, trovato l’infinito, lo associo a Dio?” Alle volte, zero, basta una frase, neppure tanto poetica o peregrina, a scoprire una verità. Sì, perché quale altra soluzione resterebbe a Dio per liberarsi dalla nostra richiesta di prove e dalle maschere in cui l’uomo lo serra, se non quella di perdersi nell’infinito? Voglio dire liberarsi da quelle qualifiche, da quegli attributi che tutti, dai più raffinati filosofi ai devoti più rozzi, gli appioppano quasi non fossero in grado di concepirlo se non attraverso le lenti della loro logica, cioè dei loro odi ed amori, se non rendendolo in qualche modo simile a loro? D’altra parte che cos’è questo fantoccio creato dall’uomo se non una contraffazione di quell’assoluto a cui l’uomo per la prima volta ha elevato la mente strappandosi dai lacci della sopravvivenza, cioè dai terrori e dalle avidità della terra?
Dio come uno sfregio dell’assoluto, come corruzione della limpida verità – come una parola che vuol catturare l’indefinibile e costringerlo al nostro servizio?
Dunque un Dio al di là di ogni velleità di vederlo, parlargli, farne una statua da mettere sugli altari o effigiarlo sulle nostre bandiere per atterrire il nemico e condannarlo all’inferno? Un Dio che noi non potremo mai afferrare, che ci lascia soli e non risponderà alle nostre preghiere fossero pure quelle di un popolo martirizzato o di un individuo all’orlo della disperazione e della pazzia; un Dio che per noi non esiste? Eppure la storia sembra cercarlo, l’intero universo sembra rincorrerlo espandendosi in quell’orizzonte infinito che è il solo in cui la speranza di incontrarlo non è resa vana, perché solo in quell’orizzonte il fantasma di un Dio che abbiamo plasmato a nostra immagine e somiglianza perde tutto quello di cui l’abbiamo fasciato perché servisse ai nostri bisogni – e all’infinito quel Dio non si vede più, o è solo una fievole luce al termine irraggiungibile del cammino.
Un Dio invisibile e vero, un Dio che non è fatto per accontentare l’uomo e rispondere alle sue richieste, piombando come un falco sui nostri nemici e promettendoci l’apoteosi della vittoria. No, non è il Dio degli eserciti, non è il Dio della Bibbia o dei Mahabharata, quello che diceva “Son io” o che, in veste d’auriga, salì sul carro di Arjuna la notte prima della finale battaglia e alla domanda “chi sei?” non rispose, così come non risponde ai brividi di un respiro tremante nell’agonia. Perché lui non ha volto, non ha nome e forse neppure esistenza – l’esistenza, almeno, che noi siamo in grado di concepire e che ci sembra l’unico bene, ma che è nulla di fronte all’esistenza divina.
Questo, zero, è per me Dio, quello che non ha bisogno di prove.
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Vecchio 01-10-2007, 16.55.19   #56
TheDruid
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Conciliare reminiscenze matematiche a speculazioni religiose è un' intruglio pericoloso per chiunque lo adoperi, nn sono nemmeno sicuro che l'uomo possieda tali doti alchemiche, Pascal ci era riuscito.
Infinito e nulla, cosa sono? Chi sono? Perdiamo un attimo la matematica, e mettiamo a confronto i concetti, molte volte schiavizzati dalle parole.
Lasciando logica e giudizio, coi nervi a fior di pelle, sentiremo pressare sulla nostra cute questi due elefanti.
Esiste una reale differenza tra Nulla ed Infinito, tanto che essi possano creare campi neutri che fungano da piattaforma di misurazione e li renda opposti?Non è forse il Nulla infinito a sua volta? Ci perdiamo nell'infinito e vediamo il riflesso di noi stessi, con quale egocentrismo, perchè le religioni condannarono l'antropocentrismo?
Prima dio era tra noi, dopo il boeing 747 non era più in cielo, Armstrong disse: Nello spazio mica l ho visto, ora ha comprato casa in un altra dimensione e ci guarda con sky. Ma riuscirà a nascondersi all'infinito?
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Vecchio 01-10-2007, 22.57.45   #57
Zero
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Effettivamente l'infinito è il perno centrale della mia "dimostrazione", e l'infinito per quanto ci si possa appoggiare alla matematica, resta qualcosa di "intoccabile", è più l'intuizione che ci parla di questo "concetto" che la ragione.

Citazione:
Originalmente inviato da TheDruid
Conciliare reminiscenze matematiche a speculazioni religiose è un' intruglio pericoloso per chiunque lo adoperi, nn sono nemmeno sicuro che l'uomo possieda tali doti alchemiche, Pascal ci era riuscito.
Hai ragione occorre grande attenzione quando si "intersecano" scenari così particolari e diversi, però è anche vero che come il mondo è uno, anche se le scienze sono tante, così la verità è una, anche se vi sono molte discipline basate sul pensiero e la ragione (matematica, metafisica, certa filosofia...). Credo che "intersecare" sia difficile, ma dovrebbe essere possibile, ma ancora una volta è l'intuizione a sostenermi...

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sì, perché quale altra soluzione resterebbe a Dio per liberarsi dalla nostra richiesta di prove e dalle maschere in cui l’uomo lo serra, se non quella di perdersi nell’infinito? Voglio dire liberarsi da quelle qualifiche, da quegli attributi che tutti, dai più raffinati filosofi ai devoti più rozzi, gli appioppano quasi non fossero in grado di concepirlo se non attraverso le lenti della loro logica, cioè dei loro odi ed amori, se non rendendolo in qualche modo simile a loro?
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Un Dio che noi non potremo mai afferrare, che ci lascia soli e non risponderà alle nostre preghiere [...] un Dio che per noi non esiste? Eppure la storia sembra cercarlo, l’intero universo sembra rincorrerlo espandendosi in quell’orizzonte infinito che è il solo in cui la speranza di incontrarlo non è resa vana, perché solo in quell’orizzonte il fantasma di un Dio che abbiamo plasmato a nostra immagine e somiglianza perde tutto quello di cui l’abbiamo fasciato perché servisse ai nostri bisogni – e all’infinito quel Dio non si vede più, o è solo una fievole luce al termine irraggiungibile del cammino. [...] Questo, zero, è per me Dio, quello che non ha bisogno di prove.
Mi sembra di capire che concordi con il pensare a Dio come infinito, e a questo aggiungi essenso l'infinito oltre ogni limite, è ben lontano dalla nostra capacità di essere "afferrato", né con prove, né con ragionamenti... mi sembra di capire che questo inoltre comporti una "lontananza" dal Creatore rispetto al creato... e ancora non è con la nostra "logica" (di pensiero e sentimenti) che possiamo "afferrare" Dio oltre ogni logica, "oltre il paradosso" (o nei paradossi...)

Sì, in un certo senso davo troppa fiducia al concetto matematico, che si ha dell'infinito e anche del nostro modo di concepire gli opposti (nonostante vi siano riscontri "reali" (nel mondo...) abbastanza significativi...), diciamo che io sono convinto da questa mia riflessione, perché è aggrappata ad alcune mie intuizioni-convinzioni che ai miei occhi rendono il tutto credibile, però di certo agli occhi di qualcun altro è normale che sorgano dubbi, e vengano prese posizioni diverse, ognuno ha il suo modo di sentire la realtà, e ha la propria visione del mondo. Praticamente intendo tenere questa "dimostrazione" più come visione personale, che come procedimento convincente...
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Vecchio 02-10-2007, 13.39.26   #58
TheDruid
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Ed è certamente attraverso l'intuizione che arriviamo al concetto di infinito, come fecero i profeti.Intuire il concetto di infinito nasconde un grande limite, ovvero l'impossibilità di contenerlo, l'impossibilità
di essere infiniti, e allo stesso tempo ingordi dell'affettività paterna-materna che imprime.Esprimere l'impressione(-intuizione-) risulta difficoltoso per chi in realtà non ha le possibilità di concepire l'infinto.
E allora? Guardarne un angolo, strapparne un pezzetto, ammirare lo sfregio
e a piacimento dipingere.Non ci resta altro? Costretti a errare, nel senso di falsificare vagabondando?
Le cinque prove dell'esistenza di Dio, assomigliano molto a intuizioni sull'infinito, e allora mirare in quel verso?
E non sarebbe giusto, riformare con impegno la fede che ci lega al cosmo? Come possiamo chiedere prove ulteriori mentre le vecchie intuizioni tramutano in dogma e gli scheletri si induriscono?
Chi è veramente degno di esprimere intuizioni in tal senso? Il prete di campagna? Un concilio vaticano?L'uomo comune?Il pensatore?
Chi ha il coraggio responsabile di avvallarsi il carico di dipingere l'infinito?
E con quale guida potremmo scegliere una via se non tramite la Nostra intuizione?
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Vecchio 03-10-2007, 07.05.27   #59
emmeci
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

“Infinito” è una parola magica, che sembra rispecchiare quell’altra parola magica che è “assoluto”: però è necessario, perché eserciti appieno il suo incanto, toglierla dai vincoli che la legano all’infinito logico e matematico e lasciarla librarsi in una sfera che non ha limiti, che è poi anche quella evocata dal linguaggio comune, dove s’ignorano le preclusioni e si è quasi invitati a farsi beffe dell’idolatrata ragione… Un'eventualità che al pensiero greco pareva segno di ignoranza o follia e che solo nel clima religioso del neoplatonismo e del cristianesimo diventa d’importanza vitale fino a identificarsi con quella trascendenza mistica che, oltrepassando tutte le cose finite, rende l’infinito a Dio.
Qui gli affezionati alla logica matematica protesteranno, e in effetti c’è nel pensiero rinascimentale e moderno una tendenza a credere che all’essenza divina l’uomo possa accostarsi non solo con lo slancio mistico ma col sapere scientifico….così il concetto d’infinito si fa più magico e più comprensivo: Giordano Bruno vede nell’infinito il fondamento dell’universo e degli “innumerabili mondi”, cioè una sintesi di finito e infinito o di potenziale ed attuale – aprendo il campo alle visioni di Spinoza, di Leibniz e degli idealisti fino a Hegel che compie l’ultima impresa quando afferma che l’infinito è la verità del finito, perché ogni finito esige il riferimento alla totalità del reale, in un’ascesa che supera i suoi momenti finiti fino a risolversi nell’assoluto. E dopo l’era idealistica viene il momento del ritorno alle cose, cioè la conversione dall’infinito metafisico all’infinito come concetto logico e matematico.
Ma mentre, quasi seguendo un’irresistibile spinta, l’intuizione dell’infinito aveva trovato nella religione un suo supremo significato, sposandosi alla logica della scienza esso sembra trovarsi imprigionato in una struttura inesorabilmente chiusa – cioè in un orizzonte che non è infinito come quello di Nicola Cusano, anche se proprio all’orlo di quell’orizzonte torna a farsi sentire la domanda: ma che cosa c’è al di là? E lo scienziato si arresta non avendo i mezzi logici per affrontarla e lascia il campo: a chi? ai religiosi? ai filosofi? O a entrambi, impegnati ad affrontare con maggiore audacia quella sesta prova dell’esistenza di Dio che non si stacca da questo universo ma lo comprende e forse lo supera, mentre una settima prova non è concepibile, dopo che tutte quelle basate sulla pura fede non sono bastate a togliere il dubbio dalla nostra testa.
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Vecchio 03-10-2007, 13.01.01   #60
zagor
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Riferimento: La sesta prova dell'esistenza di Dio

Vorrei, brevemente intervenire, sul quesito posto dal nostro amico. In effetti la possibilità di una razionale accettazione della possibilità dell'Essere Trascendente, come causa del tutto, non è da rigettare. Chi scrive è cristiano, cattolico, questo come premessa. Del resto la stessa biologia, pone oggi il problema relativo alla impossibilità di una spiegazione dei "motivi" della psiche, non identificabili con le funzioni cerebrali ecc. Tomisticamente verrebbe da tentare una soluzione razionale al problema "DIO". Può essere!
D'accordo, ma, vorrei provocatoriamente gettare un quesito: non credete che oggi la filosofia, visto anche che da tempo per il filosofo è possibile fare "consulenza spirituale"!!!!!, dovrebbe più occuparsi dei probelmi reali che investono la società, del tipo demitizzazione dell'oltre realtà, data in pasto come foraggio agli uomini, denuncia delle ipocrisie recitate relativamente ai problemi di giustizia ecc.?? Non inizia da problemi come questo ad esempio, la riflessione platonica? Voglio dire ben vengano le riflessioni teoriche sull'essere, finalizzate all'essere stesso! Ma non sarenne meglio finalizzare la discussione a riflettere come e in qual modo l'essere "gettato" possa vivere meglio? Intellettuali dove siete-siamo???
zagor is offline  

 



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