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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-09-2007, 11.33.48   #1
Crono80
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Messaggi: 189
riduzionismo e descrizioni emergenti

ciao ragazzi.

Mi piacerebbe aprire un dibattito su qsto tema.

Puntando l'attenzione sulla fisica classica, sulla MQ e sul caso come "discriminante" tra riduzionismo ed emergenza...o altre qstioni d qsto genere...


m piacerebbe sapere la vostra.

ciao
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Vecchio 01-09-2007, 13.39.05   #2
pokipsy76
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Puntando l'attenzione sulla fisica classica, sulla MQ e sul caso come "discriminante" tra riduzionismo ed emergenza...o altre qstioni d qsto genere...

In che senso questo caso sarebbe "discriminante tra riduzionismo ed emergenza"?
pokipsy76 is offline  
Vecchio 01-09-2007, 15.15.43   #3
Crono80
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

ma nel senso che cmq...il solo caos nn spiegherebbe in linea d principio l'emergenza...s cadrebbe cmq nel determinismo classico alla fine.


quindi forse c'è qlke fattore casuale ke puo' spiegare il "salto" a leggi di livello superiore emergenti appunto...

cmq lanciavo un'idea...un argomento...nn è ke postulassi una mia idea, facevo solo esempi...


ciao!
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Vecchio 02-09-2007, 21.46.03   #4
pokipsy76
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
ma nel senso che cmq...il solo caos nn spiegherebbe in linea d principio l'emergenza...s cadrebbe cmq nel determinismo classico alla fine.


quindi forse c'è qlke fattore casuale ke puo' spiegare il "salto" a leggi di livello superiore emergenti appunto...

Aaaaaah, caso inteso nel senso di casualità, non avevo capito

Comunque volendo qualunque fattore casuale può essere riprodotto dal (o ricondotto al) caos deterministico, non è che il "caso" apporti nessuna novità significativa secondo me.
pokipsy76 is offline  
Vecchio 03-09-2007, 19.56.05   #5
Crono80
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Messaggi: 189
Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

interessante. già sembrerebbe così, vero.


Allora lasciamo da parte il caso pokipsy!

d'altra parte cosa sia davvero e se esso esista cos' come lo intendiamo filosoficamente, nemmeno ne siamo sicuri in fondo

ciao e grazie ancora xla tua preziosa precisazione
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Vecchio 18-09-2007, 14.30.51   #6
marcocyn
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

bello l'argomento. ehm ma scusa per la mia ignoranza, per MQ che intendi? meccanica quantistica?

beh, al di là di questo. riduzionismo come se tutto debba essere ricondotto a meccanismi fisici rigorosi, senza ipotizzare altre entità di ordine diverso, e invece emergentismo come se anche la spiegazione fine e dettagliata dei meccanismi neuronali non potesse rendere conto dell'insorgere della coscienza, e quindi questa emerge a un certo punto o grado di complessità dell'organizzazione neuronale, accompagnandosi miracolosamente ad essa?

Ok, i termini della questione dovrebbero essere questi, se nn vado errato.

Io tendo a non credere al dualismo mente-corpo, e quindi rifiuto l'emergenza della prima sul secondo- è una posizione che ha sempre creato problemi al momento di mettere in comunicazione ciò che postula come separato (come questa mente andrebbe a sovraporsi a un certo punto al fisico? quando, come e perché? e come comunicano?)

Tendo al riduzionismo, ma non al materialismo gretto e grezzo: non conosciamo tutte le proprietà insondabili e fini della materia, e l'esistenza della mente e della sfera psicologica non è che una evidente dimostrazione di ciò, ovvero che la materia non è mero determinismo e tangibilità, ma possiede proprietà che emanano da essa come un profumo da un fiore...

E così il determinismo non deve essere una causalità rigida e puramente meccanica, altrimenti tutto lo stato attuale dell'universo dovrebbe rendere possibile Dedurre logicamente ogni possibile stato e configurazione futura dello stesso. Mentre a mio vedere, il futuro è imperscrutabile e tale deve rimanere, in quanto è ancora da FARE, e l'universo SI FA in ogni momento in virtà di una spinta creatrice che lo muove, un prioncipio e energetico che lo fa muovere e funzionare Quasi-Meccanicamente: ciò nel senso che nel breve periodo le leggi del movimento e degli urti tra atomi, elettroni, corpi, e così via, riescono a spiegare con molta aderenza il reale funzionamento della realtà. Ma che su grandi dimensioni e grandi lassi temporali, queste leggi mancano la presa, allargandosi l'errore che sulle piccole scale è irrisorio.

E' quella che Bergson definisce Evoluzione Creatrice: interpretando, è come se nella relatà fosse insito un principio creatore, una piccola capacità di creare e innovare continuamente rispetto al piano attuale della realtà, introducendo continue novità che rendono il futuro non pienamente prevedibile. E' come se la materia funzionasse in virtù della capacità di inserire, di creare continuamente uno scarto su se stessa e da se stessa, il che è anche il motore del tempo e del divenire delle cose, e l'essenza stessa della dimensione temporale del reale.

Tutto cambia e tutto diviene spostandosi dalla posizione e dalla condizione in cui è, tutto si trasforma impercettibilmente, e questa trasformazione non avviene sul piano di ciò che già è o già è stato, ma sul piano trasversale della Possibilità, di ciò che è ancora possibile, o meglio che ancora non è possibile ma che lo diventa nel momento in cui ne vengono Create le condizioni della possibile esistenza (in Bloch se non erro c'è una simile concezione della Possibilità).

Ecco che una causalità addizionata di un piccolo quid di casualità creativa apre lo spiraglio alla coscienza come proprietà sopravveniente e però inerente alla materia stessa.
marcocyn is offline  
Vecchio 19-09-2007, 01.58.50   #7
epicurus
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

Inizialmente ero un sostenitore del funzionalismo computazionale (o di qualche teoria computazionale della mente), poi sono passato ad una posizione che potrebbe esser chiamata "pluralismo concettuale" (da Hilary Putnam).

Ti incollo qui sotto dei topic dove puoi trovare i miei interventi sull'argomento che vuoi affrontare. Considera che inizialmente il mio pluralismo concettuale lo ritenevo una sorta di teoria emergente del mentale, ora ho completamente rifiutato ciò (perché non riconosco una gerarchia ontologica tra i livelli, che è indispensabile per l'emergentismo):

https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=68 82
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/9395-la-mente-nel-mondo-luomo-culturale.html
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/8111-naturalismo-il-mondo-e-fatto-solo-di-particelle.html
https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=25
https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=37

Spero di non averti stordito con tutti questi link

epicurus is offline  
Vecchio 19-09-2007, 13.13.43   #8
Crono80
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

azz

no no anzi grassie !

è un'argomento ke m preme molto ma nn ho molta cultura in materia (anzi ammetto la mia ignoranza) qndi, fa molto piacere avere delle risorse e degli spunti.

Già sl x capire bene il tuo angolo visuale m devo mettere ad approfondire la qstione xkè le scuole che citi m sn sconosciute.
Crono80 is offline  
Vecchio 14-05-2008, 09.02.59   #9
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Crono80
ciao ragazzi.

Mi piacerebbe aprire un dibattito su qsto tema.

Puntando l'attenzione sulla fisica classica, sulla MQ e sul caso come "discriminante" tra riduzionismo ed emergenza...o altre qstioni d qsto genere...


m piacerebbe sapere la vostra.

ciao

Ciao Crono80, come vedi ti ho beccato ... quindi è possibile spostare qui la discussione venuta fuori su area scienza "interpretazione di Copenaghen", sulle realtà emergenti.
Appena ho un pò di tempo mi leggero anche le riflessioni contenute nei link consigliati da epicurus.
Chiaramente in filosofia tutto è lecito purchè si trovi una qualche coerenza razionale. Ed è questo il punto, io non la trovo...quando si parla di realtà emergenti. ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-05-2008, 16.06.49   #10
Il_Dubbio
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Riferimento: riduzionismo e descrizioni emergenti

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Appena ho un pò di tempo mi leggero anche le riflessioni contenute nei link consigliati da epicurus.

Ho letto un pò di cose, chiaramente molti riferimenti a interpretazioni filosofiche non le conosco compresi molti termini non spiegati (soprattutto quando bisogna associare un nome ad una interpretazione).

Comunque ho ritenuto interessante il discorso riguardante l'intreccio tra fisica e matematica. Ritengo che già a questo livello (e mi riallaccio a ciò che dicevamo in "interpretazione di Copenaghen" in area scienza) possiamo trovare una possibile "realtà emergente". Però bisogna intendersi e scegliere una delle due opzioni, o la realtà fisica è l'unica in senso assoluto e si escludono altre, oppure è possibile credere che vi sia una realtà fondamentale che non è a noi direttamente accessibile.
In questo senso bisogna decidere se escludere dai nostri concetti filosofici ciò che non possiamo svelare e rivelare oppure includerli.

Siccome credo che ciò non è possibile a priori deciderlo con certezza, dobbiamo ammettere che vi possa essere una realtà fondamentale e in ultima analisi ammettere anche che non si conoscono le relazioni tra le due realtà.

A parte la realtà fondamentale e quella fisica, salendo troviamo (semplicisticamente) la realtà biologica e quella mentale. Non so se vi siano altre realtà in mezzo, come non è possibile escludere realtà che trascendono queste singole realtà. Poi non possiamo escludere che non vi sia uno scambio tra la realtà fondamentale e quella biologica (e/o mentale) o tra altre realtà.

In pratica non sappiamo nulla...o quasi (almeno io non so nulla).

Condivido (l'ho letto anche nei link riportati da epicurus scritti da un altro utente) l'idea che fondamentalmente l'approccio piu giusto sia quello di intendere il termine "informazione" (ho aperto in quest'area un argomento adatto).

A me suona strano, per esempio, che l'informazione si crei col tempo a casaccio.
Ma poi non c'è nessuna evidenza sperimentale, che io conosca, che tolga qualsiasi dubbio.

Ogni libro va pensato e poi scritto con un linguaggio appropriato perché venga capito... questo è l'unico concetto che mi sembra sensato.
E' probabile che una parola possa essere scritta a caso, questa parola avrebbe chiaramente un significato in se e sarebbe una realtà emergente rispetto al cosmo (proprio come una stella potrebbe nascere dai detriti di un'altra stella)... ma che da una singola parola (ammesso che sia facile creare a caso una parola) possano poi scaturire a caso intere frasi e interi libri è una procedura che ritengo insensata e nello stesso tempo non provata.

Il caso limite è quando dobbiamo dare una definizione di "mente"... alcuni autori pongono la mente inserita in una realtà sociale-culturale perchè non riescono a spiegarla esclusivamente in relazione al cervello o del corpo di cui è fatto. Questo sta a sottolineare, in sostanza, secondo me, che si cercano le "relazioni" e non solo le "funzioni"; per spiegare la complessità o in altri termini le ipotetiche "realtà emergenti"; si rende necessario quindi guardare oltre il particolare.
Ma suppongo che questa sia una strada obbligata, visto che riduzionisticamente ancora non si trova alcuna ragione che spieghi la mente, ma a ritroso anche le relazioni tra realtà fisica e realtà fondamentale e di seguito biologiche ecc.
Questa strada però non spiega nulla, si rende solo necessario introdurre altri concetti, ma il quadro non è per nulla chiaro.
Il_Dubbio is offline  

 



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